μπορω να πω πως περίπου ειναι το ιδιο, αλλα σχετίζεται με το που γεννήθηκες και που μεγάλωσες.
1 «Μου αρέσει»
σαν λαικα ειδη μουσικης και εφρασης, εχουν καποιες αναλογιες. καμια σχεση ομως. μια αναλογια, παραδειγμα, ειναι οτι ηταν τραγουδι των φτωχων. και χιλιες δυο αλλες. οπως και με το δημοτικο παλι εχει, θα ελεγα, περισσοτερες αναλογιες. μελωδιες και στιχακια, ξεκινανε απο τα χωραφια, τις εκκλησιες, και φτανουνε χρονια μετα, μεχρι τους λευκους ροκ σταρ. σε εμας το δημοτικο διαχωριστηκε απο χρονια με την μουσικη της πολης. ασχετα αν στα μαγαζια επαιζαν παντα δημοτικα. οι μαυροι τα σαββατοκυριακα επαιζαν σε χορους και γιορτες και σε σαλουν οπως τα ελεγαν, μια ποικιλια μουσικης. με τα μπουζουκια δεν εγινε ετσι, αλλα επαιξαν μονο στην αθηνα-πειραια σε μαγαζια μεχρι τον πολεμο, και μετα αρχισαν και στην υπολοιπη ελλαδα. και μονο σε πολεις σε μαγαζια, με το δικο τους ρεπερτοριο κυριως. μετα το 50’ αρχισαν να αμβλυνονται στο μουσικο προγραμμα τους. ενω στην αμερικη ηταν διαφορετικα με τους μαυρους. παραδειγμα λενε τον ρομπερτ τζονσον μπλουζιστα, ενω στην πραγματικοτητα ηταν ενας σονγκστερ, επαιζε τα παντα και εναντι αμοιβης. ασχετα τι κατεγραψε στους δισκους. επαιζε στους δρομους και λιγοτερο σε κλαμπ η σαλουν, πως τα λεν αυτοι. και σε πανηγυρια. οι μπουζουξιδες δεν πηγαιναν απο τοπο σε τοπο. ενω οι δημοτικοι, ακομα γυρνανε… τετοιου ειδους αναλογιες υπαρχουν. σχεση ομως ουσιαστικη οχι. σιγουρα, ο φτωχος και ο αδικημενος, τραγουδαει τον πονο του, και τον θυμο του πολλες φορες. αυτο συμβαινει σε ολον τον πλανητη. αρα ολα ειναι ρεμπετικα…?
4 «Μου αρέσει»
Πολύ καλή σύνοψη Μιχάλη!
Κάποιες λεπτομέρειες (που δεν αλλάζουν την ουσία της τοποθέτησης):
Σχετικά με το ρεπερτόριο:
Στο βιβλίο του Βαρθαλίτη που ξαναπαρέπεμψα πρόσφατα υπάρχει η μαρτυρία -ανάμεσα σε εκατοντάδες άλλες- ενός γνωστού του από τη γειτονιά στα Άσπρα Χώματα, του Νίκου Π. Καλλίτση , που λέει ότι στο μαγαζί που άνοιξε ο ίδιος ο Μάρκος το 1947 έπαιζαν ο Μάρκος, ο Μπάτης, ο Παπαϊωάννου κι ο Τσιτσάνης […] και είχε και πίστα και χορεύανε. Παίζανε ζεϊμπέκικα, χασάπικα, αλλά και συρτά (σελ. 1027, στον Β’ τόμο). Λίγο παρακάτω (σελ. 1038) έχει μια φωτογραφία από μαγαζί, δεν ξέρω αν είναι το ίδιο αλλά διακρίνεται ο Μάρκος μεταξύ άλλων μουσικών, μισοκρυμμένος πίσω από όρθιους χορευτές. Οι χορευτές εμφανέστατα χορεύουν συρτό ή καλαματιανό.
Άρα, ναι μεν «το ρεπερτόριό τους κυρίως» αλλά δεν ήταν και ακραιφνή ρεμπετάδικα όπως τα εννοούμε σήμερα.
Εδώ δεν έχω την παραπομπή έτοιμη, αλλά νομίζω (βοηθήστε) ότι ο Μάρκος, και πάλι, αναφέρει στην Αυτοβιογραφία του αρκετά ταξίδια για παιξίματα σε νησιά. Και στη Σύρα έτσι δεν πήγε;
Όχι.
Εγώ: Όχι.
(και πραγματικά, το έχουμε πολύ συζητήσει αυτό το θέμα, ψάξε Αδάμα και ό, τι συγκεκριμένο νομίζεις, ευχαρίστως να το συζητήσουμε.
14 μηνύματα συγχωνεύτηκαν σε ένα ήδη υπάρχον θέμα: Μάρκος Βαμβακάρης Από το μύθο στην ιστορία 1600 - 2017
Το blues είναι ρεμπέτικο και το ρεμπέτικο είναι blues. Η θεματολογία των στίχων έχει πάρα πολλά κοινά χαρακτηριστικά με δεδομένο την έκφραση της καθημερινότητας των ανθρώπων η οποία έχει την βάση της στα ασθενέστερα οικονομικά κοινωνικά στρώματα. Εκφράζει την κοινωνική αδικία, τα πάθη, των έρωτα κ.λπ. Όμως βασικό στοιχείο διαφοροποίησης είναι η δομή της μουσικής φόρμας. Ένα όμως ακόμα κοινό στοιχείο τους είναι ότι έχουν την βάση τους στην θρησκευτική μουσική . Τα ρεμπέτικα από την μια με βάση την βυζαντινή μουσική, και τα blueς από την άλλη με βάση την αφραοαμερικάνικη λατρευτική μουσική. Θα μπορούσαμε να αναλύουμε ώρες αυτό το θέμα. Ένα όμως είναι σίγουρο: το ένα συμπληρώνει το άλλο.
Θα συμφωνούσα με το παραπάνω κείμενο, αγαπητέ Νίκο, αν κάπου υπήρχε και κάποια φράση του τύπου “¨Κατά την δική μου άποψη”. Έτσι κατασταλαγμένα όπως είναι διατυπωμένο, δεν θα συμφωνήσω. Όμως, επειδή το συγκεκριμένο θέμα το έχουμε εδώ στο φόρουμ αναλύσει επί μέρες (ώρες μόνο δεν φτάνουν), δεν βρίσκω σκόπιμο να το ξαναρχίσουμε φτού κι απ’ την αρχή και, προσωπικά, σταματάω εδώ.
η βυζαντινη μουσικη, ΔΕΝ ειναι θρησκευτικη μουσικη. οι ψαλμωδιες, ειναι. εχουμε γινει τοσο ευρωπαιοι, που μας πεισανε οτι βυζαντινη μουσικη ειναι μονο οι ψαλμοι που ακουμε στην εκκλησια. αλλα λογικο ειναι, αφου δεν υπηρχε ποτε ενα ωδειο ωστε να μορφωθουν μουσικα και οι ελληνες μουσικοι. ενω η εκκλησια παντα διδασκε μουσικη στους ψαλτες. αλλιως δεν θα χρησιμοποιουσαμε τα αραβικα ονοματα για τους ‘δρομους’, ουτε καν τη λεξη ‘δρομος’, και αυτα παλι λανθασμενα.
Νομίζω σκέφτομαι διαφορετικά σε όλα αυτά. Η βυζαντινή μουσική ειναι αποκλειστικά η μουσικη της εκκλησίας. Υπάρχουν ιστορικές αναφορές σε μισμσγιές και κοσμικό ρεπερτόριο σε βυζαντινή γραφή αλλά πλέον πρόκειται για πεδίο έρευνας και όχι ζωντανή παράδοση.
Η αποχή της βυζαντινής απο το κοσμικό ρεπερτόριο και αισθητική είναι συνειδητή και όχι αποτέλεσμα αμορφωσιάς και η χρήση αραβικών/τούρκικων όρων δεν είναι κατάντια αλλά αποδοχή ενός κοσμικού συστήματος για την εξήγηση τροπικών φαινομένων.
2 «Μου αρέσει»
Στην αναλυτική συζήτηση όπου παρέπεμψε και ο emc, στο #4 γράφω την γνώμη μου:
Εδώ συμφωνούμε, κοινωνιολογικά υπάρχουν πολλά κοινά.
Και εδώ συμφωνούμε, αν και δεν αναλύεις τις διαφορές.
Εδώ διαφωνούμε: η βυζαντινή μουσική απλά είναι ένα ακόμα παρακλάδι της τροπικής μουσικής της Ανατολικής Μεσογείου -στην οποία ανήκει και το ρεμπέτικο. Άλλο αν επί χρόνια οι δάσκαλοι βυζαντινής προσπαθούσαν να καπελώσουν το δημοτικό/παραδοσιακό και το ρεμπέτικο.
Πώς το εννοείς αυτό;
Από αυτούς που έχω γνωρίσει δεν έχω διαπιστώσει ποτέ να συμβαίνει κάτι τέτοιο.
Όμορφα όλα αυτά. Συμφωνούμε σε πολλά, δεν μπορούμε όμως να τεκμηριώσουμε και να υποστηρίξουμε σε μια διαδικτυακή συζήτηση ένα τόσο βαθύ θέμα. Αναφέρθηκα στην Β.Μ, η οποία επι τοις ουσίας έχει την βάση της στην Αρχαία ελληνική μουσική. Ο όρος Β.Μ συσχετίζεται με την φόρμα που χρησιμοποιείται στην Ορθόδοξη ανατολική εκκλησία. Αυτό δεν σημαίνει ότι όλο αυτό το σύστημα ήχων , τετραχόρδων, πενταχόρδων κλπ δεν υπάρχει τόσο στην κοσμική μουσική είτε στην λόγια μορφή της, είτε στην λαϊκή μορφή της (δημοτικό τραγούδι, αστικό κλπ).
Αυτό που κατά την γνώμη μου έχει αξία είναι ότι όλο το αστικό τραγούδι το οποίο λατρεύουμε προέρχεται από τις ρίζες μας. Η κύρια είναι η αρχαία ελληνική μουσική, ταξιδεύει στον Μεσαίωνα (δεχόμενη διάφορες επιρροές) , αντέχει στην τουρκοκρατία
(δεχόμενη διάφορες επιρροές) και φτάνει εδώ που είμαστε. Τα δημώδη άσματα είναι κομμάτι αυτής της ιστορίας, και μάλιστα πολύ ουσιαστικό γιατί έχει λαϊκή ταυτότητα. Στηρίζεται στην καθημερινότητα. Το ίδιο συμβαίνει όμως και με την λατρευτική μουσική.
Κλείνω με κάτι που μου είχε πει ένας δάσκαλός μου: Ο παλιός ρεμπέτης έκανε παρέα με τον ψάλτη.
Όσον αφορά το αρχικό θέμα μπλουζ- ρεμπέτικο, νομίζω εξήγησα τι πιστεύω.
Με εκτίμηση : Νίκος. Φ
1 «Μου αρέσει»
Μάλιστα μεγάλοι δάσκαλοι της βυζαντινής μουσικής, αυστηρότατα νουθετούσαν τους ψαλτάδες,όταν τραγουδούσαν δημοτικά,να απέχουν από το ψαλτικό ύφος Π.χ. Καρράς,Χατζημάρκος,κα…Το όποιο καπέλωμα (που υπήρξε και αυτό), δεν έγινε από τους δασκάλους, αλλά από τον ανώτατο κλήρο μέσω εκκλησιαστικών ωδείων,εκκλ. χορωδιών κλπ
1 «Μου αρέσει»
E, όχι και τόσο βαθύ θέμα προς συζήτησιν, το κατά πόσον το μπλουζ είναι ρεμπέτικο την ίδια στιγμή που το ρεμπέτικο είναι μπλούζ! Πολύ καλά κάναμε και το συζητήσαμε εδώ, στο φόρουμ μας, αν κάποιος βέβαια νομίζει ότι χρειάζεται να εκπονηθεί διδακτορική διατριβή πάνω στο ερώτημα, μπορεί φυσικά να το επιχειρήσει.
Αυτό το σχήμα της συνεχούς και σχεδόν αμετάβλητης πορείας είναι ανιστόρητο και δεν με πείθει. Η εξέλιξη προέρχεται από την σύνθεση και την ανταλλαγή, όχι από την απομόνωση και την συντήρηση.
Εξάλλου δεν έχουμε ιδέα πως πραγματικά ακουγόταν η αρχαία ελληνική μουσική, έχουμε μόνο κάποιες ονομασίες που ο καθένας τις χρησιμοποιεί κατά το δοκούν.
Ίσα ίσα, το φορούν είναι ιδανικός χώρος για τέτοιες συζητήσεις, όπως έχει φανεί και στο παρελθόν.
1 «Μου αρέσει»
διαφωνω. οταν ερχεται, μπουζουξης, επαγγελματιας χρονια, με γνωσεις μουσικης, και σε ρωταει… τι δρομος ειναι ο σακαφλιας? και του λες ενα αραβικο ονομα, και προσπαθεις να του πεις την ιστορια του πως και του γιατι, το θεωρεις απλη απορια-ερωτηση, η καταντια αμορφωσιας? διοτι στους αποφοιτους των ωδειων ευρωπαικης μουσικης. δεν εχω ακουσει να υπαρχει καποια απορια μουσικης. ολα ειναι γραμμενα και τα εχουν διδαχτει. μονο οσοι δεν διαβασαν εχουν αποριες, οι οποιες λυνονται αμεσως με το ανοιγμα μιας σελιδας.
Για την αρχαία ελληνική μουσική δεν ξέρουμε σχεδόν απολύτως τίποτα. Κανένας απ’ τους αρχαίους Έλληνες δεν άφησε κάποιο κείμενο που να μας δίνει κάποιαν ιδέα. Τα μόνα καταγεγραμμένα κομμάτια που έχουμε είναι κάποιοι λίγοι δελφικοί ύμνοι και ένα μικρό κομμάτι από την λεγόμενη «στήλη του Σείκιλου’, με 12 όλες κι όλες λέξεις, τίποτα δηλαδή ουσιαστικά.
Για την μετά την αρχαία εποχή εξέλιξη της μουσικής στους ελληνόφωνους χώρους της Μεσογείου, από την μεταελληνιστική περίοδο μέχρι την ακμή της Ανατολικής Ρωμαϊκής (Βυζαντινής) αυτοκρατορίας, και πάλι δεν έχουμε σχεδόν τίποτα και, κυρίως, δεν μπορούμε να ξέρουμε σε ποιο βαθμό τα (ελάχιστα) διασωθέντα τεκμήρια είναι επηρεασμένα από μη αρχαιοελληνικές μουσικές και από ποιες. Το σίγουρο είναι ότι η συντριπτική τους πλειοψηφία προέρχεται από την εκκλησιαστική μουσική, η οποία σε νεώτερους αιώνες ονομάστηκε (όχι νωρίτερα από τον 19ο αιώνα) Βυζαντινή μουσική. Για την κοσμική μουσική, λόγια (αν υπήρξε) και λαϊκή (που σίγουρα πρέπει να υπήρξε) και πάλι δεν ξέρουμε απολύτως τίποτα, μέχρι και περίπου τον 19ον αιώνα. Άρα, τουλάχιστο κατά τη δική μου ταπεινή γνώμη, δεν μπορούμε με σιγουριά να ξέρουμε πού ακριβώς έχει βασιστεί η βυζαντινή μουσική.
Φαντάζομαι ότι με «αστικό» υπονοείς το αστικό λαϊκό τραγούδι, όπως αυτό διαμορφώθηκε από τον 19ο αιώνα και μετά, μέχρι περίπου την εποχή μας, που ουσιαστικά περιλαμβάνει το προρεμπέτικο, το Σμυρναίικο μεσοπολέμου και το ρεμπέτικο, από Μπάτη, Μάρκο και μετά. Όπως και ο προλαλήσας συνονόματος τονίζει, η αρχαία ελληνική μουσική δεν «προχώρησε απτότητη» προς τον Μεσαίωνα, την τουρκο / ενετοκρατία και άλλα, διατηρώντας την ελληνικότητά της παρά τις αντιξοότητες και καταδεικνύοντας ατράνταχτα την άρρηκτη σχέση του αμόρφωτου χωριάτη του 19ου αιώνα με το αρχαιοελληνικόν κλέος. Διέγραψε τον κύκλο της, απεχώρησε (δυστυχώς ακατάγραφη) και άλλες μουσικές την διαδέχτηκαν, που και αυτές με τη σειρά τους διέγραψαν κύκλους, διακλαδώθηκαν, συνενώθηκαν με άλλες και φτάσαμε στα δημοτικά του 19ου και αργότερα στα αστικά λαϊκά. Αυτό δεν κατοχυρώνει καμμία ρίζα, πόσο μάλλον που μουσικολογικά, όλος ο λαϊκός μουσικός χώρος από τα δυτικά βαλκάνια μέχρι την Ινδία χαρακτηρίζεται περίπου ενιαία, κατά τον 19ο (και προγενέστερους) αιώνα, με ακριβώς τα ίδια μουσικά διαστήματα, τετρα- / πεντάχορδα, διατονικές / χρωματικές εκφάνσεις και τα παρεμφερή. Εκτός κι αν δεχτούμε (που πάρα πολλοί το έχουν ήδη κάνει…) ότι όλοι αυτοί οι λαοί από Αδριατική μέχρι ανατολική Μεσόγειο, από εμάς τους Έλληνες φωτίστηκαν (και) μουσικά αλλιώς, θα ζούσαν ακόμα στα ερέβη του μεσαίωνα…
3 «Μου αρέσει»
Μα δε χρειάζεται να λες ιστορίες, απλά λες αυτό το λένε έτσι και τελείωσες.
Το θεωρητικό λεξιλόγιο και το επίπεδο των μουσικών είναι δύο ξεχωριστές έννοιες.
Μπορεί κάλλιστα ένας εμπειρικός να παίζει όμορφα χωρίς να γνωρίζει ονομασίες, όπως μπορει ενας γνώστης θεωρητικός να παίζει άσχημα.Εγώ ας πούμε ξέρω άπταιστα να σου πω τι είναι το Ουσάκ αλλα αν ακούσεις το ταξίμι μου, θα γελάς.Δεν το έχω γιατί είμαι δυτικός μουσικός
Το να θεωρούμε Βυζαντινούς όρους περισσότερο κατάλληλους για την Ελληνική μουσική δεν ξέρω αν είναι λύση εφόσων ιστορικά αυτό δε συνέβη. Δεν είναι παράδοση λοιπόν να βλέπουμε το Σακαφλια σε παρασημαντική. Το μακάμ κατα κάποιο τρόπο όμως είναι, παρόλες τις ασάφειες και ατέλειες που θα δούμε.
Το ρεμπέτικο είναι Ελληνικό όσο είναι και μετα-Οθωμανικό ( για να κλέψω τον όρο του Πέννανεν).
Δεν ξέρω αν χρειάζεται να εξηγηθεί όμως σε τέτοιο βαθμό που περιγράφεις για να είναι…καλό.
Και αν δεν εξηγηθεί δηλαδή τι θα γίνει;
3 «Μου αρέσει»
Τώρα τα πιάσαμε τα λεφτά μας! 
Ας θυμίσω μία από τις “βεβαιότητές” του: “a large part of the cafe repertoire recorded in Greece
in the 1920s and 1930s consisted of Ottoman popular pieces that were provided with Greek lyrics, arranged and recorded by Greeks”