Καιρός είναι να περάσουμε και στην αντιπέρα όχθη …
Το ανάφερα πριν μήνες στο αντίθετο θέμα σαν καλαμπούρι
επειδή λέγαμε, λέγαμε και άκρη δεν βρίσκαμε …
Τώρα λοιπόν για να ξεφύγουμε και λίγο από τα περίφημα
“διαστημικά παιξίματα” που δεν συνάδουν με το ρεμπέτικο,
καλείσθε να παραθέσετε και να απαντήσετε, σε ό,τι γνωρίζετε
σχετικά με την ταλαιπωρία των ρεμπετών επί δεξιάς, εκείνα
τα σκληρά χρόνια της κατοχής και μετέπειτα …
Πόσο σταμπαρισμένοι ήταν οι ρεμπέτες, πως τους κυνηγούσαν,
η απαγόρευση των τραγουδιών στα ραδιόφωνα, ιστορίες και
διάφορα γεγονότα, που από διηγήσεις παλιών εν ζωή ανθρώπων,
έτυχε να πέσουν στ`αυτιά σας και ό,τι άλλο γνωρίζετε, καλό
είναι να το κουβεντιάσουμε, όμορφα και ειρηνικά …
Περιμένω τις απόψεις και τα στοιχεία σας με χαρά …
σημείωση = εάν νομίζουν οι κ.κ. Συντονιστές πως είναι άνευ σημασίας,
ας το διαγράψουν, χωρίς κανένα απολύτως πρόβλημα από εμένα …
Άχ βρε Πελαγία, μακάρι να βγεί κάτι θετικό από μια τέτοια συζήτηση γιατί, από την “άλλη”, όχι μόνο άκρη δεν βγήκε (που δεν επρόκειτο να βγεί) αλλά γίναμε και μαλλιά – κουβάρια.
Το “ζητούμενο” το προσδιορίζεις με αρκετή σαφήνεια. Βέβαια, από τη θεματική δεν πρέπει να λείψει και η προπολεμική περίοδος, πρό και επί Μεταξά. Εκείνο όμως που πρέπει να προσέξουν πάρα πολύ όσοι θελήσουν να τοποθετηθούν είναι, να βγούν καινούργια στοιχεία, γιατί αν απλά αναμασήσουμε τα ήδη γνωστά, θα γεμίσουμε πέντε και δέκα σελίδες με πράγματα που ο καθένας που πραγματικά ενδιαφέρεται, εύκολα τα βρίσκει στη βιβλιογραφία (τόσο του ρεμπέτικου όσο και τη γενικότερη). Άρα, το ενδιαφέρον πρέπει να εστιαστεί σε παράθεση προσωπικών μαρτυριών, έστω και αν αναπόφευκτα, εν έτει 2011, θα είναι από δεύτερο ή τρίτο χέρι, και φυσικά στην προσωπική μας κριτική τοποθέτηση.
Να ξέρουμε όμως όλοι μας, ότι ξερές αναδημοσιεύσεις τύπου copy – paste από δημοσιευμένο υλικό, δεν προσθέτουν τίποτα. Δεν είναι δυνατόν, μέσα από τα πλαίσια ενός συζητητικού φόρουμ, να ξεκινήσει πρωτογενής ενημέρωση ενός μέχρι τώρα άσχετου με το θέμα αναγνώστη. Αυτόν θα τον παραπέμψουμε απευθείας στη βιβλιογραφία.
ευχαριστώ πολύ για την θετική σου παρέμβαση !!!
Σίγουρα ο σκοπός που άνοιξα αυτό το θέμα, δεν είναι για ν`αναμασήσουμε
και να ποστάρουμε από το ίντερνετ σελίδες σχετικές με δαύτο …
Πιο πολύ θα`θελα να το εντάξω, σαν ένα “οδοιπορικό”, που στηρίζεται
στις “ακριβείς” αφηγήσεις μελών μας, από άτομα του κοντινού τους
περιβάλλοντος και μάλιστα άτομα ηλικιωμένα που βίωσαν πράγματα και
καταστάσεις την “σκληρή” εποχή …
Οι περισσότεροι εδώ μέσα κατανόησαν, πιστεύω, το ζητούμενο της κουβέντας …
Οι “άκομψες” αντιπαραθέσεις είναι καταδικασμένες σε όποιο θέμα γίνονται !
'Εχουμε ένα “ποιοτικό” φόρουμ, που “ζει” με αξιοπρέπεια εδώ και κάποια
χρόνια και είναι ανεπίτρεπτο να το “μαγαρίζουμε” με αγένεια και “κατινιά” …
Οι διάφοροι φίλοι-μέλη που μπαίνουν εδώ μέσα, πρέπει να μάθουν να το
σέβονται, όπως σέβονται το σπιτικό τους …
Με βάση την εμπειρία του προηγούμενου θέματος, θα πρέπει επίσης να διευκρινήσουμε τι εννοούμε με τη λέξη “Δεξιά”. Γιατί όπως με την “Αριστερά”, το θέμα μπερδεύεται, γιατί πρέπει να ξεκαθαρίσουμε για τι μιλάμε. Μιλάμε για:
-Την επισήμη Δεξιά μέσα από κόμματα και πολιτικές ή τη λαϊκή Δεξιά, δηλαδή ένα μεγάλο μέρος του κοσμάκη;
-Τη Δεξιά πριν απο το δεύτερο παγκόσμιο πόλεμο, στον εμφύλιο, ή μετά, εως και τις μέρες μας;
Γνώμη μου βέβαια είναι ότι το λαϊκό αστικό τραγούδι δε χωράει σε μια πολιτική ή κομματική τοποθέτηση, γιατί εμπεριέχει τη ψυχή ενός λαού, που σίγουρα είναι πιο πολύπλοκη και με μεγαλύτερο βάθος χρόνου από μία ιδεολογία. Και την πολυπλοκότητα την εκφράζει με απλά πράγματα.
Και για να γίνω πιο συγκεκριμένος, ο Τσιτσάνης σε μια εκπομπή είπε γιατί έγραψε για την:
Θα έλεγα λοιπόν ότι καλύτερα είναι ίσως να δούμε πως οι ιδεολογίες επηρεάστηκαν από το λαϊκό αστικό τραγούδι και όχι το αντίθετο. Γιατί η αγελάδα με το γάλα είναι το λαϊκό αστικό τραγούδι και όχι η δεξιά ή η αριστερά.
Συμφωνω με το πρωτο σκελος.
Δεν θα ειναι συνετο να μελετησουμε ενα τετοιο ζητημα γιατι η “δεξια” και η “αριστερα” εχει διαφορετικους φορεις και εννοιες μεσα στα 70-80 χρονια ζωης του ρεμπετικου…
Η δεξια ας πουμε ειναι διαφορετικη. Ειναι αλλιως την εποχη του Βενιζελου, αλλιως την εποχη του Μεταξα… … αλλιως στην εποχη του θειου Καραμανλη)…
Το ιδιο ισχυει κ για την αριστερα. Μιλαμε για ενα (κατεξοχην) εργατικο κινημα που ξεκιναει την δεκαετια του 20 στην ελλαδα (αν δεν κανω λαθος ο πιο κοντινος πολιτικος φορεας αυτης της αντιληψης ηταν ο Παπαναστασιου), με σοσιαλιστικες επιρροες - αποψεις (πιο κοντα στη λογικη: “παλη για εργατικα δικαιωματα - καλυτερευση ζωης εργατη εν γενει” (κ σχεδον καθολου την αμεση αναγκη καταληψης εξουσιας) και φτανουμε στην δεκαετια του 40 που εχει πια εδραιωμενες κομουνιστικες αποψεις, πιο κοντα στην ρωσικη αντιληψη, “λαος - παλη κατα της δεξιας και αμεση καταληψη της εξουσιας ( ο,τι και αν εκφραζει αυτη δηλ. βρετανους η μεγαλοαστους) - λειτουργια κρατους με προτυπο την μαμα ρωσια” .
Το να αναφερθουμε απλα στην “δεξια” η στην “αριστερα” θα ηταν ισοπεδωτικο για τις 2 παραταξεις… Φοβαμαι οτι μπορει να φανει στα ματια καποιων οτι προσπαθουμε να “φορτωσουμε” αμαρτιες “παλιοτερων” σε “νεωτερους”…
Οσον αφορα το δευτερο σκελος, δε νομιζω οτι επηρεαστηκε καποια πολιτικη ιδεολογια απο ενα ειδος μουσικης (σχεδον κανενα ειδος μουσικης δεν το εχει καταφερει αυτο). Γιατι θεωρω οτι η μουσικη μπορει να επηρεασει εναν ανθρωπο οχι ομως να αλλαξει την παγιομενη ιδεολογια μιας μαζας ανθρωπων.
Αν αγνοω ενα τετοιο ιστορικο παραδειγμα, ζητω συγνωμη και θα ηθελα να μαθω κ εγω περισσοτερα.
Ισως εντελει, να ειναι πιο σωστο να δουμε “αν” επηρεαστηκαν και μετα να βρουμε το “πως” οι ιδεολογιες.
Το ρεμπετικο ετσι οπως εκφραστηκε (μουσικα, στιχουργικα, θεματολογια) και ειδικα απο αυτους που εκφραστηκε (μαγκες, χασισοποτες κλπ) , ακομα και στο πιο ειρηνικο μερος του κοσμου να ξεκιναγε, παλι προβληματα με την εξουσια θα ειχε. Γιατι; Γιατι εκφραστηκε απο αυτα τα ατομα και λογω της συγκεκριμενης θεματολογιας.
Aστο καλυτερα Κωστα,το ΣΕΚΕ,μετεπειτα ΚΚΕ,ιδρυθηκε το 1918.Το λαϊκο κομμα ιδρυθηκε το 1910 αλλα ουδεμια σχεση ειχε με την αριστερα,την ιδεολογια του μαρξισμου,λενινισμου και του “αριστερου” κινηματος.Μαλιστα το 1916 ο Παπαναστασιου προσχωρησε στους Φιλελευθερους του Βενιζελου…Αν μπορουμε να μιλαμε στην Ελλαδα για αριστερα πριν το 1918 και την ιδρυση του ΚΚΕ,ειναι μονο η Φεντερασιον,στη Θεσσαλονικη.Μαλιστα ο “αριστερος” Παπαναστασιου,συγκροτησε μαζι με τον “δεξιο” ,κατα τον Κωστα, Βενιζελο το 1924 κυβερνηση.Σε θεματα που δεν πολυγνωριζουμε καλυτερα να λεμε οσα ξερουμε με επιφυλακτικοτητα και οχι σε υφος διδασκαλιας.
φιλε Γιανν΄ς παντα ειμαι επιφυλακτικος σε αυτα που διατυπωνω και σε καμια περιπτωση με υφος διδασκαλιας…
Ουτε εκπαιδευτικος ειμαι ουτε ιστορικος… αλλα νομιζω οτι με παρεξηγησες
Για τον Παπαναστασιου και το Λαικο κομμα ειπα “…αν δεν κανω λαθος ο πιο κοντινος πολιτικος…”
Για τον Βενιζελο αναφερθηκα οτι η δεξια ηταν διαφορετικη την εποχη εκεινη , οχι οτι ο Βενιζελος ηταν δεξιος.
Οσον αφορα το :“Σε θεματα που δεν πολυγνωριζουμε καλυτερα να λεμε οσα ξερουμε…” ειναι περισσοτερο δεικτικο απο αυτα που ειπα εγω.
Την αποψη μου ειπα και ζητω συγνωμη αν φανηκε λαθος.
Εννοειται οτι δεν τα ξερω ολα και ουτε ποτε ειπα οτι κατι τετοιο.
Ομως η συζητηση ετσι προχωραει, με λαθη , διορθωσεις και εναλλαγη αποψεων.
Και παλι ζητω συγνωμη για πιθανες λαθος εντυπωσεις.
Στα μηνύματα #1 ως 3 αναπτύσσεται, κατά τη γνώμη μου σαφέστατα, το πλαίσιο που είχε στο μυαλό της η Πελαγία ανοίγοντας το θέμα. Σε ένα χρονικό διάστημα περισσότερο από έναν μήνα, δημοσιεύσεις που να προάγουν τη γνώση σχετικά με τη συμπεριφορά της δεξιάς πολιτικής παράταξης απέναντι στους συντελεστές / φορείς και “οπαδούς” του ρεμπέτικου (δηλαδή αδημοσίευτες προσωπικές μαρτυρίες κυρίως, και ό τι άλλο θα μπορούσε να συσχετιστεί με το πλαίσιο αυτό), δεν υπήρξαν. Αντίθετα, όπως το φοβόμουνα, βαδίζουμε ευθέως προς την κατεύθυνση της καθαρά πολιτικής προσέγγισης / ανάλυσης. Χρησιμοποιώ το ρήμα “φοβάμαι” γιατί, όπως είναι σε όλους γνωστό, δεν είμαστε πολιτικό φόρουμ αλλά μία παρέα που συγκροτείται εδώ άτυπα, βασισμένη στο κοινό μας ενδιαφέρον, το ρεμπέτικο και τις σχετιζόμενες με αυτό μουσικές και πρακτικές.
Αν η συζήτηση συνεχίσει να περιστρέφεται γύρω από αυτόν τον πυρήνα, τον σαφέστατα εκτός της θεματικής του χώρου μας, θα αναγκαστούμε να κλείσουμε το θέμα.
Αυτο το παλιομηχανημα δημιουργει πανευκολα παρεξηγησεις…Οταν βαζεις Βενιζελο,Μεταξα και Καραμανλη στην ιδια προταση αυτο καταλαβαινω εγω…Για τον Παπαναστασιου μιλας για σοσιαλιστικες αποψεις…Εχει μεγαλη διαφορα η αποψη απο την πολιτικη ουσιαστικα γιατι και το ΠΑΣΟΚ σοσιαλιστικο δηλωνει…Για αυτο εβαλα ως ξεκαθαρο σοσιαλιστικο-κομμουνιστικο το κομμα που υιοθετει τον Μαρξ και τον Λενιν…Τουλαχιστον μεχρι το 1956 η αριστερα ειναι μια, το ΚΚΕ,μετα δημιουργουνται και αλλες συνιστωσες…(Μεχρι εκει γιατι για το αν ειναι αριστερες θα πλακωθουμε παλι και δεν λεει…)…Οπως και η δεξια μια ειναι ειτε παιρνει την μορφη κοινοβουλευτικου κομματος ειτε την σκληροτερη αυτη της δικτατοριας ειτε και με την μορφη βασιλειας…Ουσιαστικα ιδια ιδεολογια ειναι που μπορει να εκφραστηκε απο διαφορετικα κομματα για λογους συμφεροντων,μην ξεχναμε οτι μετα το 1821 η Ελλαδα ειναι ακρως εξαρτημενη απο ντοπια και ξενα συμφεροντα…
Γιανν’ς δεν πλακωθηκαμε, ουτε πλακωνομαστε… δεν το βλεπω ετσι. Αντιθετα εκφραζουμε και ανταλλασουμε ελευθερα τις αποψεις μας.
Δεν υπαρχει λογος αλλωστε να ανεβαινουν οι τονοι (ειδικα για γεγονοτα που συνεβησαν τοσο παλια) .
Ειμαι σιγουρος οτι συμφωνουμε σε πολλα σημεια οι δυο μας, απλα μπορει μια ατυχης διατυπωση να δημιουργησει παρεξηγησεις (οπως ειπες πολυ σωστα)
no hard feelings
Προς κυρ. Πολιτη
εχετε δικιο ξαφνικα περιστραφηκε η συζητηση γυρω απο ενα σχολιο μου που ξεκινησε με βαση το σχολιο (#5) του Διονυσου και οχι σε σχεση με αυτο που εθεσε η Πελαγια. Αλλα συμβαινει το “ενα” (δυστυχως) φερνει το “αλλο”.
Όσα εξέθεσα στο #9 συνεχίζουν να ισχύουν, φυσικά και η καταληκτική του παράγραφος. Το θέμα δεν προσφέρεται για πολιτικές τοποθετήσεις ή αντεγκλίσεις μεταξύ μελών, έστω αθέλητες. Κλείνει.