Δεν μου λέτε δεν μου λέτε (Λέου - Λέου)

Καλησπέρα παιδιά. Είναι η πρώτη φορά που πάω να βγάλω ακουστικά τραγούδι σμυρναϊκής ορχήστρας και νομίζω κάπου χάθηκα. Αρχικά είπα να βγάλω αυτή τη μελωδία ωστόσο ψάχνοντας παραπάνω εντόπισα και άλλες εκτελέσεις, μεταξύ αυτών και αυτή εδώ του Μυστακίδη (που μου έδωσε και ιδέα για ‘‘στόλισμα’’ με γεμάτες και μου φάνηκε η καλύτερη).

Ανάμεσα σε αυτά τα 2 όμως δεν ακούω την ίδια μουσική -νομίζω-, χωρίς να είμαι όμως και σίγουρος γιατί το αυτί δεν είναι εξοικειωμένο με τα βιολιά και τα άλλα σμυρναϊκά όργανα, οπότε το 1ο μου ερώτημα είναι αυτό.
2ον σε τι δρόμο είναι το κομμάτι; Τουλάχιστον αν ξέρω αυτό θα μπορέσω να κάνω δοκιμές κάπου πιο συγκεκριμένα στην ταστιέρα και όχι όπου να ναι.

Άκουσα και τη μουσική που παίζεται στην εκπομπή του Φέρρη αλλά οι άλλες δύο μου φάνηκαν πιο καλές. Επίσης και εδώ ακούω άλλη μελωδία σε σχέση με τα προηγούμενα και δεν μοιάζει ούτε με εκτέλεση Βιδάλη, ούτε με Μενεμενλή.

ΥΓ: Τι γίνεται, όσο καιρό άκουγα το τραγούδι απλά ως ακροατής και δεν είχα βρει τόσες άλλες εκτελέσεις μια χαρά ήταν, καθόλου μπέρδεμα :rofl: :rofl:

Μια πιο “καθαρή” εκτέλεση για να κάνεις τη δουλειά σου είναι και αυτή… Το κομμάτι κυκλοφορεί και με τον τίτλο “Λέου λέου”.

Προφανώς, ο Φέρρης την έχει πειράξει πολύ την μουσική…

Τώρα όσον αφορά την σμυρνέικη εκτέλεση, δεν ακούς την ίδια μουσική γιατί είναι διαφορετική η μουσική. Για την ακρίβεια η σμυρνέικη εκτέλεση είναι ένα τελείως διαφορετικό τραγούδι που τυγχάνει να έχει τους ίδιους στίχους.

2 «Μου αρέσει»

Ο Κωσταντόπουλος έλεγε στο κανάλι ότι η εκτέλεση του Βιδάλη αποτελεί την πρώτη εκδοχή (δισκογραφική) του κομματιού γι αυτό και το πήρα σαν πάτημα. Στο βίντεο που παραθέτεις Χρήστο όντως ακούγεται πιο ξεκάθαρα και είναι η εκτέλεση του Μυστακίδη. Καμιά άλλη πληροφορία έχουμε για αυτή την εκτέλεση, ποιοι παίζουν κτλ; Βλέπω το βίντεο δεν δίνει καμιά έξτρα πληροφορία. Αν ξέρεις και δρόμο είσαι πρώτος. Ευχαριστώ πάντως όπως και να έχει!

Λοιπόν, χωρίς να είμαι ειδικός… θα κάνω μιαν απόπειρα να πω δρόμο:

Το κομμάτι είναι ένα απλό μινόρε φυσικό, απλά όταν ξεκινάει το κομμάτι, το παίζει με ελαττωμένη τη 2η. (μπορεί να λέω λάθος την ορολογία :sweat_smile:) Αλλά μάλλον δεν μπορείς να το αναλύσεις με “κλίμακες” εύκολα παρά μόνον με τετράχορδα/πεντάχορδα.

Θα βγάλω ένα βιντεάκι να σου δείξω τι θέλω να πω.

1 «Μου αρέσει»

Οι χορδές του τζουρά (που συνήθως βρίσκεται σε αχρησία) θέλουν άλλαγμα…

4 «Μου αρέσει»

Μια χαρά στο ακουστικό το επιασα το νόημα. Με έβγαλες και από τη διαδικασία των δοκιμών να πετύχω αυτό που ακούω. Τώρα η ορολογία και λάθος να είναι ούτε εγώ την ξέρω οπότε μικρό το κακό :rofl:

Ωστόσο αυτή η εκτέλεση (η μπουζουκισια) αφού δεν πατάει στα 2 σμυρναϊκά, παλιά εκτέλεση με αυτο τον τροπο μάλλον δεν έχουμε ε;

1 «Μου αρέσει»

Ίσα ίσα αυτή η απότομη εναλλαγή που γίνεται στο ρυθμό είναι που με φτιάχνει προσωπικά (τώρα είδα όλο το βίντεο, ήμουν έξω πριν). Αυτός είναι και ένας από τους λόγους μου μ άρεσε το κομμάτι, βγάζει κάτι διαφορετικό.

Όσο ψάχνω δεν μπορώ να βρω. Είναι πολύ πιθανό να παιζόταν παλιότερα αλλά να μην υπήρχε ηχογράφηση (ή και να μην παιζόταν καθόλου). Όπου το αναφέρουν, το αναφέρουν ως “αδέσποτο” - χωρίς δημιουργό.

Αλλά…

ψάχνοντας λίγο στο φόρουμ, βρήκα το παρακάτω μήνυμα του Κώστα Φέρρη (@kwstas_ferris) από το μακρινό 2005

Εκεί αναφέρει το “λεού - λέου” και ως “τα τρία ζεϊμπέκικα”. Ψάχνοντας λίγο στο Youtube βρήκα αυτή την εκτέλεση του 1950 η οποία ειδικά προς το τέλος εμφανίζει ομοιότητες, με το “λέου - λέου”.

Στο sealabs, στο αντίστοιχο θέμα για το τραγούδι, γράφουν ότι το τραγούδι είναι “αδέσποτο” και συγκόλληση διαφόρων στίχων από διάφορα παλιά μουρμούρικα κομμάτια.

Καλά ναι ότι είναι μουρμούρικο και ακολουθεί το γνωστό μοτίβο ανεξάρτητων δίστιχων είναι δεδομένο. Εννοώ αν είχαμε κάποια ηχογράφηση όπως για παράδεγμα το ‘‘Από κάτω απ΄τις ντομάτες’’ με τον Καραπιπέρη, αλλά μάλλον δεν, γιατί κι εγώ το έψαξα αρκετά χωρίς αποτέλεσμα.

Όσο για τα τρία ζεϊμπέκικα ισχύει, το ίδιο είναι στο τελείωμα

1 «Μου αρέσει»

Να πω και άλλη μια φορά με αφορμή αυτό ένα ευχαριστώ στο φόρουμ γιατί η βοήθεια που δέχθηκα και δέχομαι από τα μέλη είναι καθοριστική. Είτε με τη μορφή διόρθωσης είτε με πληροφορίες ειτε με συμβουλές κλπ.
Βλέπω ότι αυτά που έχω στο μυαλό αρχίζουν σταδιακά βγαίνουν και στο χέρι και σε αυτό οφείλονται και τα μέλη από εδώ μέσα!

Για να βγει νόημα, πρέπει να ξέρουμε τι εννοεί ο καθένας «κομμάτι». Αν λ.χ. ο Κωνστ. εννοεί «πρώτη φορά που δισκογραφήθηκαν αυτοί οι στίχοι» ή «πρώτη φορά που δισκογραφήθηκε αυτή η μελωδία» ή «πρώτη φορά που δισκογραφήθηκε ο συγκεκριμένος συνδυασμός στίχων και μελωδίας».

Εσύ Γιάννη ποια μελωδία θες να βγάλεις; Του Βιδάλη είναι Σεγκιάχ, το Λέου λέου Ουσάκ.

3 «Μου αρέσει»

@pepe Αρχικά είχα κατά νου αυτή του Βιδάλη, ωστόσο μόλις άκουσα τη μελωδία του Μυστακίδη μου άρεσε περισσότερο και έψαχνα να βρω που ‘‘πατάει’’, αν υπάρχει κάποια παλιά ηχρογράφηση. Τελικά κατέληξα στη δεύτερη μελωδία, αυτή που ανέβασε και ο Χρήστος πιο πάνω.

Ωραία. Λοιπόν, αυτός ο δρόμος έχει κινητή τη δεύτερη βαθμίδα: άλλοτε Μιb, άλλοτε Μι.

Στη φράση που ματζορίζει, το Μι είναι φυσικό. Και είναι η πιο χαμηλή νότα της φράσης (εντάξει, πιάνει και λίγο ντο για να «πάρει φόρα», αλλά ουσιαστικά το Μι είναι η χαμηλότερη «κανονική» νότα).

Στην άλλη φράση, την πιο παραπονιάρικη και πιο χαμηλή, το Μι είναι ύφεση, και είναι η ψηλότερη από τις λίγες έτσι κι αλλιώς νότες (Ντο, Ρε, Μιb - τέλος!).

Αριστούργημα μινμαλιστικής σύνθεσης. Έχει ελάχιστα πράγματα μέσα, αλλά εφαρμόζοντας έξυπνα αυτό τον κανόνα με τις κινητές βαθμίδες βγάζει τρομερές εναλλαγές!

Συμπλ.: Η κλίμακα ολόκληρη είναι ένα 4χ Ουσάκ (Ρε-Μι μια έτσι μια αλλιώς - Φα-Σολ) συν την υποτονική Ντο.

4 «Μου αρέσει»

Και γίνεται ακόμη πιο αξιοσημείωτο αν σκεφτούμε ότι εκεί που βγήκαν αυτές οι μελωδίες και όταν βγήκαν, οι άνθρωποι δεν είχαν μουσικές γνώσεις, εννοώ θεωρητικές και εξειδικευμένες.
Συχνά σκέφτομαι πως προέκυψαν αυτές οι μοναδικές μελωδίες των μουρμούρικων και δεν αναφέρομαι μονάχα σε κομμάτια που πρόκειται για παραλλαγές σκοπών. Μιλάω για τη ρίζα, που χάνεται στο χρόνο!

1 «Μου αρέσει»

αυτό που περγράφεις είναι ακριβώς το ουσάκ, όπως λέει και ο περικλής μετά.
@John88 το ουσάκ είναι από τα πιο κλασικά μακάμ/δρόμους/κλπ, όλοι είχανε ακούσματα και παίζανε χαβάδες εκεί πάνω. ειδικά άμα κουρδίσεις καραντουζένι, η μελωδία προκύπτει σχεδόν από μόνη της!

4 «Μου αρέσει»

Ακριβώς αυτό που λέει ο Νίκος.
Διαφωνώ με την λογική του “δεν είχαν μουσικές γνώσεις”.
John88 καταλαβαίνω πως το λες, αλλά το να επαναλαμβάνουμε κάτι τέτοιο, έχει οδηγήσει πολλούς στην παρανόηση ότι όντως οι μελωδίες αυτές βγήκαν από ανθρώπους “απαίδευτους”, κάτι που κατά την γνώμη μου είναι τελείως λάθος. Και γνώσεις είχαν και εξειδικευμένοι ήταν.
Το ίδιο επιχείρημα έχω ακούσει π.χ. για τον Μάρκο. (Ευτυχώς όχι εδώ). Ότι επειδή ήταν “πρακτικός” έφτιαχνε απλοϊκές μελωδίες. Και αυτό το έχω ακούσει από ανθρώπους που άρχιζαν να παίρνουν τα δάκτυλά τους και προχώρησαν σε πιο “δύσκολα”, “τεχνικά”, κομμάτια.
Οι μελωδίες που άντεξαν στον χρόνο είμαι σίγουρος ότι γράφτηκαν από μελετημένους μουσικούς και λειάνθηκαν παραπέρα από επίσης μελετημένους μουσικούς, που έπαιζαν πολλές ώρες.
Δεν ξύπνησε κάποιος ένα πρωί και έφτιαξε ένα αριστούργημα της λαϊκής παράδοσης, χωρίς να έχει πιάσει στη ζωή του μουσικό όργανο ή να έχει τραγουδήσει.

4 «Μου αρέσει»

Δεν διαφωνουμε Λουκά.
Οι μελωδίες και οι διαφοροι σκοποί που χάνονται στο χρόνο σίγουρα προέκυψαν από τους ανάλογους -διαβασμένους- μουσικούς -κάθε εποχής.
Δηλαδη θεωρω οτι και οι σκοποί της φυλακής, τα διάφορα μουρμούρικα, οι κουτσαβακηδες τα πηραν σε κάποια μορφή από οργανοπαικτες προηγούμενων γενεών. Μετά πιο πίσω το θέμα πάει στα δημοτικά και ακόμα πιο πίσω σε βυζαντινή μουσική και πάει λέγοντας.

Σίγουρα μεταξύ όλων αυτών έγιναν ζυμώσεις και προέκυψαν τα ανάλογα αποτελέσματα που γνώρισαν οι κουτσαβακιδες, ο Μανεττας, ο Μάρκος μετα κλπ.

Συμφωνώ μαζί σου απλά τα έγραψα πιο ξεκάθαρα προς αποφυγήν παρεξηγήσεων γενικότερα.

Όσο για το Μάρκο πολλάκις έχει ειπωθεί ότι αποτέλεσε το συνδετικό κρίκο μεταξύ παράδοσης (δημοτικών) και του αστικού λαϊκού τραγουδιού της εποχής του.

Αυτοι που καθώς βελτιώνονται γίνονται πιο γρήγοροι σταδιακά και βγάζουν παράπονα, ας “κατανοήσουν” το <στυλ Μάρκος>και να χαμηλώσουν τη μπάλα…

1 «Μου αρέσει»

Οι μουσικές της προφορικής παράδοσης δε βγήκαν κατ’ ανάγκην από μουσικούς. Στις παρέες των μερακλήδων, αν η αναλογία ήταν π.χ. ένας που ξέρει όργανο για κάθε δέκα που συμμετέχουν τραγουδώντας, όλοι ήταν συνδιαμορφωτές (οπωσδήποτε ο οργανοπαίχτης παραπάνω, αλλά πρώτος μεταξύ ίσων).

Όλοι αυτοί λοιπόν οι άνθρωποι, πρώτον: δεν άκουγαν μουσική όλη μέρα στο σπίτι, στο αυτοκίνητο, στο ασανσέρ. Παρόμοια όπως δεν κυκλοφορούσαν μ’ έναν καφέ στο χέρι όπως σήμερα. Όταν έπιναν καφέ, έπιναν καφέ. Όταν έπαιζαν ή τραγουδούσαν ή άκουγαν, έκαναν αυτό. Ούτε ο καφές ούτε η μουσική ήταν χαλί για κάτι άλλο. Ήταν δουλειές με βάρος, και ο μερακλής είχε απαιτήσεις.

Δεύτερον, ήταν εποχές όπου η γνώση είχε μικρότερο εύρος και μεγαλύτερο βάθος. Θα ξαναπιάσω το παράδειγμα του καφέ: ήταν αποκλειστικά τούρκικος (σήμερα έχουμε τούρκικο, νες, φραπέ, εσπρέσο, καπουτσίνο, τα ίδια σε φρέντο, φίλτρου κλπ. κλπ.), αλλά υπήρχαν εκατό διαφορετικοί τρόποι να τον ετοιμάσεις, πιο ελαφρύ, πιο βαρύ, πολύ βαρύ, πιο κατασταλαχτό, πιο καϊμακλή, πιο βρασμένο, ακόμη και στο χοντρό-ψιλό φλιτζάνι υπήρχαν διαφοροποιήσεις (σήμερα είναι γλυκός-μέτριος-σκέτος και τέλος), και καθένας τον έπινε με έναν συγκεκριμένο από αυτούς τους τρόπους. Κι απαιτούσε, πρώτον, το στοιχειώδες, να είναι ο καφές φτιαγμένος μ’ αυτόν τον τρόπο και όχι με άλλον και, δεύτερον, το κάτι παραπάνω - να είναι και καλός.

Έτσι και με τη μουσική: δεν ήξεραν πολλές, αλλά αυτές που ήξεραν τις ήξεραν καλά, σε βάθος.

Το όργανο το πιάναν όσοι είχαν περάσει τις απαραίτητες μεγάλες θυσίες για να καταφέρουν να το αποκτήσουν (από οικονομική δυσκολία στην απόκτηση μέχρι σφοδρότατες αντιδράσεις γονέων κλπ.), δηλαδή είχαν καλλιεργήσει μέσα τους πραγματικά σφοδρό πόθο. Το τραγούδι (το παρεΐστικο) δεν είχε τόσες θυσίες, αλλά και πάλι, το δικαίωμα να πάρεις τον λόγο και να τραγουδήσεις το κερδίζεις μετά από πολλή πολλή αναμονή στην ουρά, κατά τη διάρκεια της οποίας ακούς τους παλιότερους και καταξιωμένους μερακλήδες να παίρνουν τους ίδιους ολιγάριθμους σκοπούς και να τους αναπλάθουν, ο ένας έτσι, ο άλλος αλλιώς, ανάλογα με τον οργανοπαίχτη που συνοδεύει, ανάλογα με τον στίχο που τραγουδάνε, ανάλογα με τη στιγμή και την παρέα, και ανάλογα με την προσωπική «μουσικότητα», ας το πούμε έτσι, του καθενός. Έτσι, πριν έρθει για τον καθένα η σειρά του να δώσει, είχε ήδη πάρει πολλά. Και τα είχε προσέξει, τα είχε αξιολογήσει, δεν τα άφηνε απλώς να ακούγονται στο περιθώριο κάποιας άλλης ασχολίας.

Οπότε, μ’ όλα αυτά τα δεδομένα, οι σκοποί και τα τραγούδια της συλλογικής δημιουργίας έχουν βγει μέσα από πολλά κιλά γνώση.

Τώρα, πέρα από όλο αυτό το γενικό πλαίσιο, ο συγκεκριμένος σκοπός είναι όντως ιδιαίτερος. Η ψηλή φράση είναι ουσιαστικά σεγκιάχ. Μια φράση σεγκιάχ μέσα στο ουσάκ είναι κάτι που προβλέπεται μεν από τη θεωρία, αλλά δεν είναι ούτε απαραίτητο ούτε και το πιο συνηθισμένο να γίνει.

Η χαμηλή φράση, είναι ουσιαστικά κιουρδί. Εδώ ισχύει ακριβώς το ίδιο - προβλέπεται αλλά όχι και με το ζόρι.

Η νότα που κυρίως διαφοροποιεί τις κλίμακες του σεγκιάχ και του κιουρδί, το Μι (φυσικό στο σεγκιάχ, ύφεση στο κιουρδί) είναι και για τους δύο δρόμους η πιο χαρακτηριστική. Το μι είναι όλη η γλύκα του σεγκιάχ, το μι ύφεση είναι όλο το παράπονο του κιουρδί.

Και ενώ το καθαρό σεγκιάχ χαρακτηρίζεται κυρίως από αυτή τη γλύκα και το καθαρό κιουρδί κυρίως από αυτό το παράπονο, το ουσάκ είναι ένας δρόμος με ευρύτερες δυνατότητες, στις οποίες περιλαμβάνονται και αυτές οι δύο, μαζί με διάφορες ενδιάμεσες που γεφυρώνουν τα αντίθετα.

Η επιλογή λοιπόν να εναλλάσσεις μια φράση σεγκιάχ με μία κιουρδί, τους δύο αντίθετους πόλους, σ’ έναν σκοπό ουσάκ, χωρίς όμως να κάνεις πουθενά αυτό το γεφύρωμα, είναι τολμηρή και ασυνήθιστη.

Επιπλέον, η σύνθεση καταφέρνει όλο αυτό το απότομο συναισθηματικό ανεβοκατέβασμα μέσα στην ελάχιστη έκταση του ενός 4χ + μιας νότας, ενώ η κάθε επιμέρους φράση είναι τρεις νότες όλο κι όλο. Ναι μεν κάθε προφορική παράδοση διακρίνεται για την οικονομία των μέσων που χρησιμοποιεί, αλλά εδώ ξεπερνάμε τα συνήθη όρια της οικονομίας. Και επιπλέον, από τη διφορούμενη νότα Μι, η γλυκειά και φωτεινή εκδοχή ακούγεται αποκλειστικά στη μία φράση και η σκοτεινή και παραπονιάρικη μόνο στην άλλη (το σύνηθες του Ουσάκ είναι να ακούγονται και οι δύο, με τα συναισθήματα που διεγείρουν να μην είναι τόσο έντονα αντίθετα).


Τώρα, μετά από όλη αυτή την ανάλυση, να πω ότι …εμένα δε μ’ αρέσει και τόσο! :slight_smile: Μπορεί να θεωρώ αξιοθαύμαστο τον τρόπο σύνθσεης τους σκοπού, αλλά ο άλλος σκοπός, του Βιδάλη, μ’ ενθουσιάζει πολύ περισσότερο και τον παίζω όποτε τον θυμηθώ, ενώ αυτόν τον έχω ακούσει μερικές φορές και ποτέ δε με τράβηξε ιδιαίτερα.

4 «Μου αρέσει»

Δεν θα διαφωνήσω σε αυτό που λες αλλά θεωρώ ότι είναι ένας πόλος. Ο άλλος πόλος για μένα που θεωρώ ότι έχει παίξει βασικό ρόλο, ήταν και οι “επαγγελματίες” μουσικοί. Άνθρωποι που είτε ζούσαν αποκλειστικά από αυτό, (πιθανά οι λιγότεροι), καθώς και αυτοί οι οποίοι συμπλήρωναν το εισόδημά τους παίζοντας περιστασιακά. (θεωρητικά οι περισσότεροι).
Ξέρουμε για παράδειγμα ότι οι τσιγγάνοι - γύφτοι- Ρομ, είχαν ως μία από τις βασικές τους ασχολίες την μουσική. Αυτοί ξέφευγαν από τον απλό οργανοπαίκτη σε μια παρέα. Μάλιστα θεωρούνται από τους συνεχιστές και δημιουργούς της μουσικής παράδοσης. Και μάλιστα η εμβέλειά τους νομίζω ότι περιλάμβανε όλη την Ευρώπη όχι βέβαια μόνο την Ελλάδα.

Γενικά, ναι. Ειδικά όμως για το παλιό παραδοσιακό ρεμπέτικο, δεν ξέρω κατά πόσον υπήρχαν επαγγελματίες πριν τον Βαμβακάρη και την Τετράδα. Θα ακούγονταν κάποια ρεμπέτικα από τους καλλιτέχνες του καφέ-αμάν που τα δισκογράφησαν κιόλας, τύπου Νταλγκά, αλλά αυτά ήταν σιδερωμένες εκτελέσεις που παίζονταν εντελώς εκτός πλαισίου.

Με μουσικούς της δισκογραφίας όπως ο Καραπιπέρης, που φαίνεται να ήταν «πιο ρεμπέτες», δεν ξέρω τίποτε πέρα από τους δίσκους τους (αν δηλαδή έπαιζαν σε μαγαζιά, τι σχέση είχαν με τις παρέες και το αλισβερίσι της προφορικότητας, κλπ.).

Οι επαγγελματίες μπήκαν στο ρεμπέτικο, το έτρεψαν προς μια άλλη κατεύθυνση, ανέδειξαν αξίες όπως η δεξιοτεχνία και η πρωτοτυπία -μ’ ένα λόγο η ατομικότητα- και τελικά οδήγησαν σε μια κατάσταση όπου τύποι σαν τον Μουφλουζέλη να μοιάζουν σαν δεινόσαυροι που ξέχασαν να εξαφανιστούν.