Απόψεις για δρόμους, ήχους, μακάμια στην ελληνική μουσική

Γηράσκω αεί διδασκόμενος.:slight_smile:

Εγώ τι να πώ; Πήρε και ένα νούμερο ακόμα η ηλικία, πριν λίγες μέρες…

Να αναμένουμε κάποια ενδιαφέρουσα παρουσίαση όπως εκείνη της Σκύρου;

Ενδιαφέρουσες ήταν σίγουρα οι παρουσιάσεις του Τάμπερε, αλλά δεν είμουν εκεί…

Να σας πούμε εμείς!!! ΧΡΟΝΙΑ ΠΟΛΛΑ κ.Νίκο και ότι επιθυμείτε!!!

Αφού έχετε γνώσεις βυζαντινής γιατί παίζετε μόνο ρεμπέτικα/παραδοσιακά; Πείτε κανένα ψαλτοτράγουδο, τίποτε από τις μισμαγιές κλπ κανένα τεριρέμ . π.χ http://kratimokatavasma.blogspot.com/2010/10/blog-post.html .

Φίλε emc, Βεβαίως όλα αυτά που μας δείχνεις με το link, είναι πολύ ωραία, αλλά εεε… πως να το κανουμε… είμαστε σε ρεμπέτικο φόρουμ, και αυτό που προέχει, αλλά και χρειάζεται να ερευνηθεί μέσω της Βυζαντινής αλλά και γενικότερα μέσω της Ανατολικής μουσικής, είναι το ρεμπέτικο τραγούδι.

Μύδα δεν είπα να μην παίζετε ρεμπέτικα, σίγουρα η προσέγγιση τους με ασυγκέραστα όργανα και βυζαντινή φωνητική τεχνική είναι ενδιαφέρουσα. Απορώ γιατί δεν τραγουδάτε το κοσμικό ρεπερτόριο που είναι προσιτό μόνο για τους γνώστες βυζαντινής (αν όντως τραγουδάτε και τέτοια διορθώστε με), που από ότι αναφέρει ο Τσιαμούλης και ο Πλεμμένος στα βιβλία τους είναι μη ευκαταφρόνητο σε ποσότητα και ποιότητα, και δεν έχει υπερπροβληθεί όπως το ρεμπέτικο. Ο Χατζημιχελάκης παρουσιάζει ένα μικρό δείγμα τέτοιας μουσικής αλλά υπάρχουν και πολλά σαρκιά με ελληνικούς στίχους, τραγούδια του Βυζάντιου και του Πελοπονήσιου και άλλων, που πρέπει να είναι πιο γνωστά και προσιτά για τους ψάλτες.

Κι εγώ σαν ερασιτέχνης κιθαρίστας π.χ γουστάρω το Μικρούτσικο, διασκευάζω τραγούδια του για σόλο κιθάρα ή για κιθάρα/φωνή αλλά έψαξα και βρήκα παρτιτούρα του “Χορού της Κασσάνδρας” που έχει γράψει για κιθάρα και το παίζω, γιατί αυτό δεν πρόκειται να το τραγουδήσει ο Θηβαίος ή ο Παπακωσταντίνου (έστω και αν θεωρώ ότι η προσέγγιση μου στα τραγούδια του Μικρούτσικου προσφέρει κάτι διαφορετικό από αυτούς), αν δεν το παίξουμε εμείς που γράφτηκε για μας θα είναι σαν να μη γράφτηκε ποτέ.

Αυτό προσπαθούσα να πώ, ότι σαν ψάλτες έχετε πρόσβαση σε ένα κοσμικό ρεπερτόριο με το οποίο κανείς άλλος δεν πρόκειται να ασχοληθεί αν δεν ασχοληθείτε εσείς. Με τα ρεμπέτικα ασχολούνται οι πάντες πλέον, άλλοι τα εκμοντερνίζουν, άλλοι τα βυζαντινοποιούν, άλλοι τα οθωμανοποιούν. Τα ψαλτοτράγουδα του Πελοπονήσιου ούτε τη μεγάλη εβδομάδα ακούγονται, ούτε στις συναυλίες του Ντέρυα Τουρκάν.

Διόνυσε όντως ενδιαφέρουσα η ισορροπία μεταξύ της έρευνας και της ελεύθερης αναδημιουργίας.

Εμείς δεν έχουμε πρόθεση να τα βυζαντινοποιήσουμε. (Ξέρω βέβαια ότι δεν το λές με αυτό το σκεπτικό). Απλά μας ενδιαφέρει να βρούμε τα κοινά στοιχεία.

Για τα ψαλτοτράγουδα, έχεις κι ένα δίκιο. Για την ώρα δεν έχουμε ασχοληθεί με αυτά. Ωστόσο είναι ένα θέμα που δεν αφορά το Ρεμπέτικο Φόρουμ.

Το ζητούμενο δεν είναι να ασχοληθούμε εμείς που είμαστε και ψάλτες.
Το ζητούμενο είναι να έρθουμε όλοι σε επαφή και με την Μουσική μας!

Το γεγονός ότι διδάκεται μέσω της Εκκλησιαστικής, οφείλεται στο ότι οι λόγιοι άντρες του παρελθόντος ήταν και παιδιά της Εκκλησίας και κατά συνέπεια όλη η θεωρία της Μουσικής αναπτύχθηκε γύρω από την Εκκλησιαστική. Έτσι δημιουργήθηκε η εσφαλμένη εντύπωση στον κόσμο ότι η Βυζαντινή είναι μόνο για την Εκκλησία. Μέχρι που ο Σίμωνας Καράς με την εργασία του απέδειξε ότι και η Παραδοσιακή Μουσική είναι η δίδυμη αδερφή της. (Και τα δίδυμα έχουν κάποιες διαφορές). Μιλήσαμε σχετικά και σε προηγούμενα ποστ.

Το ρεμπέτικο είναι μία εξέλιξή της - άλλοτε με περισσότερες και άλλοτε με λιγότερες επιρροές.

Θυμούμαι ότι παλιότερα μας προέτρεψες όσους ενδιαφερόμαστε για ρεμπέτικο να μάθουμε βυζαντινή και ασυγκέραστα όργανα “για να ισιώσουν τα ακούσματα”, δε μπορώ να βρω το σχετικό θέμα τώρα, ίσως να θυμούμαι και λάθος. Αρα ίσως και να εννοούσα ότι θέλεις να τα βυζαντινοποιήσεις, αλλά αυτό δεν είναι κακό, ο καθένας μας κουβαλά γνώσεις και αισθητικές επιλογές από άλλα είδη μουσικής που έχουν κάποια εφαρμογή στο ρεμπέτικο, και σίγουρα δεν είμαστε αυθεντικοί ρεμπέτες της δεκαετίας του 30.

Διατηρώ το σκεπτικισμό μου για το αν υπάρχει “Μουσική μας” με άλφα κεφαλαίο. Γιατί από τη μια αυτό περιλαμβάνει ανόμοια πράματα ενώ αποκλείει κάποια άλλα που θα μπορούσαν να περιληφθούν. Η οπερέττα, το ελαφρό τραγούδι, τα επτανησιακά, οι κλασσικοί συνθέτες είναι μέσα ή έξω; Οι Φατμέ και οι Μουσικές ταξιαρχίες; Και το επόμενο ερώτημα φυσικά είναι το ποιοι είμαστε “εμείς”; Οι πολίτες του ελληνικού κράτους, οι μετέχοντες της ημετέρας παιδείας ή το υπερσύνολο των δύο;

Για το αν πρέπει όλοι εμείς (όπως κι αν ορίσουμε το εμείς) να μάθουμε βυζαντινή μουσική έστω και αν μας δεν μας ενδιαφέρει ιδιαίτερα, ενώ το ενδιαφέρον μας είναι η παραδοσιακή ή η λαϊκή να μου επιτρέψεις να διαφωνήσω. Σαν κιθαρίστα η μελέτη ενός κλασσικού κομματιού του Καρούλλι με πολλές ντιμινουίτες με προετοίμασε για τα κομμάτια του Χιώτη πολύ καλύτερα από ότι θα με προετοίμαζαν δέκα χρόνια ψαλτικής. Και για την κατανόηση των δρόμων και ειδικά των ρυθμών βρίσκω την παραδοσιακή της Κύπρου που την ξέρω κάπως καλύτερα, την οθωμανική που την μελετώ χωρίς να είμαι γνώστης και το ρεμπέτικο πολύ πιο σχετικές μεταξύ τους από ότι με την εκκλησιαστική. Δικαίωμα σου να προσεγγίζεις το ρεμπέτικο από το εκκλησιαστικό σου υπόβαθρο, δικαίωμα μου να το προσεγγίζω από το κοσμικό. Στα ψαλτοτράγουδα όμως σαφώς και έχει πλεονέκτημα ο ψάλτης, γι αυτό και θα ήταν λογικό ρεπερτόριο για σας.

Δεν υπάρχει λόγος να κάνεις κάτι που δεν σου αρέσει. Ότι μαθαίνει κανείς όμως, καλό είναι!
Ο λόγος που την συστήνω -για όποιον θέλει εννοείται, είναι ότι έχει μία συστηματοποιημένη θεωρία, και θα βοηθήσει και στην κατανόηση των δρόμων.
(Ο Χιώτης έχει ξεφύγει από το προπολεμικό ρεμπέτικο, πάντως… Σιγουρα δεν θα σε βοηθήσει η Βυζαντινή.)

Για την Οθωμανική δεν γνωρίζω και δεν μιλώ. Δεν μπορώ να πώ ότι είναι εύκολη ή δύσκολη ή σχετίζεται ή δεν σχετίζεται. Τις ομοιότητες που βλέπεις εσύ με το ρεμπέτικο, κάποιος που δεν είναι γνώστης δεν μπορεί να τις εντοπίσει. Αλλά ακριβώς επειδή δεν γνωρίζει την Μουσική αυτή, δεν μπορεί και να σου πει ότι προσπαθείς να “Οθωμανοποιήσεις” το ρεμπέτικο. Εσύ την κατανοείς μέσω αυτής.

Το ίδιο ισχύει και για κάποιον που δεν γνωρίζει την Βυζαντινή. Δεν μπορεί να εντοπίσει ομοιότητες και διαφορές. Οπότε και δεν έχει νόημα να θεωρεί κάποιον -ο οποίος έχει την διάθεση να ψάξει λίγο το θέμα- ότι προσπαθεί να τα “βυζαντινοποιήσει”. Αυτός την κατανοεί μέσω της Βυζαντινής.

Δεν βρίσκω που είναι το πρόβλημα; Κι όταν μας είπες να ασχοληθούμε με τα ψαλτοτράγουδα, το είπες με το σκεπτικό να μην βγαίνουμε από τα χωριάφια μας; Χωριάφια μας είναι και το ρεμπέτικο όπως και η Παραδοσιακή Μουσική.

Το να θέτεις στεγανά στην μουσική -γενικά μιλάω τώρα- σημαίνει παροπίδες κι αυτό δεν βοηθά στην έρευνα. Και είναι άκρως αντι-επιστημονικό το να πεις σε κάποιον: “εσύ να μην ασχολείσαι με αυτό”. Με ποιό δικαίωμα τον απορρίπτεις;
Και με ποιό κριτήριο αξιλογείς τις γνώσεις του και εάν είναι ή όχι σε θέση να προσφέρει στον τομέα αυτό;
Πόσο μάλλον, όταν δεν γνωρίζεις τί ακριβώς γνωρίζει;

Εδώ χρειάζεται μία διευκρίνηση: όταν λέω “Μουσική μας” εννοώ την μουσική που είχαμε επί χιλιετίες. Μετά την επανάσταση, ουσιαστικά υϊοθετήσαμε την Ευρωπαϊκή. Άλλες φορές μπορεί να βάλαμε περισσότερα στοιχεία από την Ελληνική Μουσική κι άλλες λιγότερα.

Σωστά θυμάσαι! Αλλά, άλλο “βυζαντινοποιώ” κι άλλο ψάχνω τις ομοιότητες. Αυτό άλλωστε σημαίνει έρευνα.
Όσο για το να “ισιώσουν τα ακούσματα”: αλλιώς ακούγεται πχ το σαμπάχ ή το χιτζάζ στο συγκερασμένο κι αλλιώς στο ασυγκέραστο. Γιατί να μην μάθει κανείς να τα ξεχωρίζει αυτά; Κακό είναι;

Πολύ σωστά λες ότι “ο καθένας μας κουβαλά γνώσεις και αισθητικές επιλογές από άλλα είδη μουσικής που έχουν κάποια εφαρμογή στο ρεμπέτικο”. Και πρέπει να μιλά για αυτές. Αυτό που δεν πρέπει, είναι να απορρίπτει πράγματα για τα οποία δεν γνωρίζει. Γιατί έτσι δεν βοηθά στην έρευνα.

Σκέψου πόσο καρποφόρα θα μπορούσε να αποβεί η συνεργασία μεταξύ ενός γνώστη της Βυζαντινής-Παραδοσιακής Μουσικής και ενός γνώστη της Οθωμανικής. Ο ένας θα συμπληρώνει τον άλλον.
Άμα υπάρχει διάθεση για συνεργασία, είναι ό,τι καλλίτερο!

Γενικολογίας το ανάγνωσμα… Τί μου λές τώρα; Το ξεκινάς από μουσική και το πας σε εθνικολογικά θέματα…
Με την ίδια λογική, ποιοί είναι οι Τούρκοι που έχουν την Οθωμανική Μουσική, ποιοί οι Άραβες που έχουν την Αραβική… κλπ… κλπ…

Βάζεις λόγια στο στόμα μου. Επιστήμονας της μουσικής δεν είμαι και δεν είπα σε κανένα με τι να ασχολείται. Βασικά διαφωνώ σε δυο σημεία :

α) Όποιος ρωτά για δρόμους, ρεμπέτικο, παραδοσιακό, ανατολική μουσική κλπ παίρνει πάντα την απάντηση : μάθε βυζαντινή. Αυτό αποπροσανατολίζει πολύ κόσμο που δεν ενδιαφέρεται για τη βυζαντινή. Πλέον υπάρχουν βιβλία θεωρίας και για το ρεμπέτικο (ο Βούλγαρης π.χ που είναι γνώστης και της οθωμανικής θεωρίας, οι πολύ καλές σημειώσεις του Μυστακίδη κ.ά) και για τις άλλες μουσικές.

β) Εσείς οι “ασυγκέραστοι” συχνά αναφέρεστε στη συγκερασμένη εκδοχή των δρόμων σαν να είναι λάθος ενώ η ασυγκέραστη είναι σωστή. Το ρεμπέτικο όμως γράφτηκε εξαρχής για συγκερασμένα όργανα, μπουζούκια κιθάρες κλπ, το να το μεταφέρουμε στα ασυγκέραστα όργανα είναι πείραμα, έστω έρευνα, δεν είναι διόρθωση (εκτός κι αν θεωρούμε ότι ο Μάρκος έπαιζε λάθος τη δική του μουσική). Λες ότι αλλιώς ακούγεται το ασυγκέραστο χιτζάζ. Στην αραβική εκδοχή του το χιτζάζ είναι και θεωρητικά το ίδιο με το συγκερασμένο δρόμο, στην τούρκικη από τις ηχογραφήσεις που άκουσα δεν καταλαβαίνω τη διαφορά (ίσως φταίει που είμαι κιθαρίστας). Άλλα μακκάμια όντως είναι διαφορετικά αλλά και εκεί τα θεωρητικά διαστήματα των διαφόρων παραδόσεων διαφέρουν μεταξύ τους.

Ο λόγος που διαβάζω για την οθωμανική μουσική (η οποία είχε μουσικούς από όλες τις εθνότητες, όχι μόνο τούρκους) είναι γιατί βρίσκω καταγραμμένο το ίδιο κομμάτι που υπάρχει σε ρεμπέτικες ηχογραφήσεις (π.χ Μανταλένα), ή διατηρείται στην κυπριακή παράδοση (π.χ συρτός αζιζιές). Είναι μια πηγή παράλληλη με τις ελληνικές εκδόσεις και τις ηχογραφήσεις για τη μουσική που με ενδιαφέρει. Έχει και η βυζαντινή συρτούς και ζεϊμπέκικους; Δεν την απορρίπτω αλλά 24 ώρες έχει η μέρα και δεν μπορούμε όλοι να ασχοληθούμε με τα πάντα. Εσείς τη μαθαίνετε σαν θεωρητικό υπόβαθρο για ρεμπέτικα;

Υπάρχουν ενδείξεις “φράγκικον” σε βυζαντινά μουσικά χειρόγραφα, η μουσική του Φραγκίσκου Λεονταρίτη κλπ πολύ πριν την επανάσταση. Αναφέρεσαι σε παράδοση χιλιετιών αλλά οι αρχαίοι προτιμούσαν διατονικές κλίμακες. Γιατί να δεχτούμε τις μουσικές επινοήσεις και εισαγωγές των βυζαντινών και να απορρίψουμε αυτές των σύγχρονων; Το να τραβάς διαχωριστικές γραμμές μεταξύ ελληνικής μουσικής και δυτικής μουσικής που γράφεται και παίζεται στην Ελλάδα από Έλληνες δεν είναι στεγανοποίηση;

Επειδή διακρίνω κάτι που δεν μπορώ να το πώ εμπάθεια, ας το ονομάσω ίσως εμμονή, κρίνω σκόπιμο να παρέμβω.

Πρώτον, λέμε “βυζαντινή μουσική” εννοώντας αυτό που ο Καράς ονόμασε “Ελληνική” δηλαδή, το σύνολο της κοσμικής και εκκλησιαστικής μουσικής παράδοσης, από την αρχαία εποχή και τους πρώτους αιώνες της ανατολικής ρωμαϊκής αυτοκρατορίας μέχρι τα μέσα περίπου του προηγούμενου αιώνα (σε ό τι αφορά τη δημιουργία της, γιατί η εκτέλεση και η ερμηνεία της συνεχίζονται και σήμερα). Και ναι μεν ο Καράς έκανε το λάθος (το λέω αυτό με απόλυτη συνείδηση της μικρότητάς μου απέναντί του) να απορρίψει το αστικό λαϊκό τραγούδι (Μόρτικο, Σμυρναίικο, Πειραιώτικο ρεμπέτικο) πριν το γνωρίσει, αλλά την εποχή που ο Μάρκος έγραφε τα τραγούδια του και τα τραγουδούσε, η ασυγκέραστη υπερδισχιλιετής παράδοση της ελληνικής μουσικής ζούσε ακόμα στην πλειοψηφία του λαϊκού κόσμου, παρά το συγκερασμό των οργάνων.

Έτσι λοιπόν, εμείς οι “ασυγκέραστοι” είναι φυσικό να βλέπουμε τα πράγματα από αυτή τη σκοπιά και δεν είναι τόσο εύκολο να μιλήσει κανείς για “λάθος” όταν αναφέρεται στη συγκερασμένη εκδοχή. Σε πληροφορώ, φίλε Emc, ότι την τελευταία δεκαετία, όταν τραγουδάω Μάρκο ή Δελιά ή Γιοβάν Τσαούς, κανείς δεν μου επισήμανε ότι τραγουδάω “λάθος”, αν και τραγουδάω ασυγκέραστα, έστω και όταν συνοδεύω με συγκερασμένο όργανο. Και δεν είμαι ο μόνος.

Αν κάποιος δεν ενδιαφέρεται για τη βυζαντινή μουσική, απλούστατα δεν θα ασχοληθεί με αυτήν. Δεν υπάρχει κανένας λόγος να αποπροσανατολιστεί. Ξέρεις όμως πολύ καλά και εσύ ότι μεταξύ βυζαντινής και των ανατολικών μουσικών θεωριών οι διαφορές είναι ελάχιστες και μόνο σε θεωρητικό επίπεδο, όχι στο πρακτικό. Όσο για το βιβλίο του Βούλγαρη, μην μου πεις ότι το κομμάτι του που αναφέρεται στη θεωρία είναι “ρεμπέτικο”. Ανατολική είναι η θεωρία και της ρεμπέτικης μουσικής, ή Ελληνική, αν πάρουμε ως βάση το Θεωρητικόν του Καρά.

Αναρωτιέσαι αν “έχει και η βυζαντινή συρτούς και ζεϊμπέκικους”. Αν δεν έχει, έχει μήπως η δυτική μουσική; Κάπου πρέπει να τους κατατάξουμε και τους συρτούς και ζεϊμπέκικους και δεν υπάρχει χώρος πουθενά αλλού παρά στην οικογένεια των ανατολικών μουσικών. Τώρα, για το αν οι αρχαίοι προτιμούσαν διατονικές κλίμακες (και όχι χρωματικές δηλαδή, φαντάζομαι ότι θέλεις να πεις) αυτό, ας μας πεις που το βρήκες γιατί οι αρχαίοι είχαν και χρωματικούς τρόπους και μάλιστα και τον κατ’ εξοχήν χρωματικό, το δύσκολο και ξεχασμένο σήμερα εναρμόνιον γένος, που το “πυκνόν” του ήταν πολύ στενότερο από το πυκνόν του χρωματικού.

Συμφωνώ απόλυτα με τον κ.Νίκο.
Σαφώς και η Ανατολική μουσική με την Βυζαντινή έχουν ελάχιστες διαφορές. Απλά η βυζαντινή μουσική δεν ήταν διαδεδομένη την εποχή του '20,'30,΄40 , και γι’αυτό οι περισσότεροι δουλεύανε με τις ανατολικές μουσικές θεωρίες.

Να πούμε για την ιστορία ότι η βυζαντινή μουσική , την εποχή του μεσοπολέμου ήταν εντελώς παραμελημένη. Ακόμα και η εκκλησία είχε καθιερώσει την ευρωπαϊκή μουσική στους ναούς.
Η Βυζαντινή μουσική, επιβλήθηκε στους ναούς κάπου την δεκαετία του '60 απο τον Αρχιεπίσκοπο Αθηνών Χρυσόστομο Β΄(1962-1968), ο οποίος μάλιστα ήτανε και απο το Αϊδίνιο της Μικράς Ασίας.

Επίσης να πούμε ότι Ο ίδιος ο Μάρκος Bαμβακάρης, είχε σαφέστατη επίγνωση της καταγωγής των τραγουδιών του, γιʼ αυτό αργότερα, στα τέλη της δεκαετίας του ʼ60 είχε πει: «Τα τραγούδια τα δικά μου είναι βυζαντινά, αρχαία…».

(Το συγκεκριμένο ντοκιμαντέρ το είχα δεί και εγώ σε κάποιο κανάλι, και έχω φάει τον κόσμο να το βρώ αλλά δεν μπόρεσα. Θα ήθελα να παρακαλέσω όποιος το βρεί ας δημοσιεύσει το link)

Εδώ σας παραθέτω το link που κάνει αναφορά στα λόγια αυτά του Μάρκου Βαμβακάρη.

http://www.asda.gr/lyk11per/Computer_Lab/rempetiko/rempetiko.htm

Συγνώμη που μπαίνω και εγώ πλαγίως πλαγίως στη συζήτηση, παρόλο που είμαι εντελώς άσχετη από μουσική θεωρία…αλλά μου έκανε εντύπωση κάτι που είπες:

Σαφώς και η Ανατολική μουσική με την Βυζαντινή έχουν ελάχιστες διαφορές. Απλά η βυζαντινή μουσική δεν ήταν διαδεδομένη την εποχή του '20,'30,΄40 , και γι’αυτό οι περισσότεροι δουλεύανε με τις ανατολικές μουσικές θεωρίες.

Ποιοι ερευνητές του ρεμπέτικου ή της ελληνικής λαϊκής μουσικής δούλευαν με ανατολικές μουσικές θεωρίες την εποχή του '20, '30 και '40; Εγώ έχω την εντύπωση πως οι τότε ερευνητές δεν ήξεραν πολλά πράγματα για την Οθωμανική μουσική παράδοση ή για τη μουσική της Μέσης Ανατολής. Και αν ήξεραν ενδιαφέρονταν πιο πολύ να διαχωρίζουν αυτήν την παράδοση από την ελληνική, κάτι που φαίνεται και από τις γνωστές (παρ)ετυμολογίες του Φαίδρου και άλλων. Βέβαια, μπορεί να κάνω λάθος, απλώς εμένα μου φαίνεται πως το ενδιαφέρον των Ελλήνων “ρεμπετολόγων” και μουσικών για τις άλλες μουσικές παραδόσεις της Ανατολής (π.χ. συναλλαγές με Τούρκους μουσικολόγους και συνεργασίες μουσικών από διαφορετικές χώρες) είναι ένα σχετικά πρόσφατο φαινόμενο.

Εύα

Δεν έχω τίποτε καινούριο να πώ, οπότε δεν θα συνεχίσω αυτή τη συζήτηση που όντως δεν οδηγά πουθενά. Μια εμπάθεια έως και αντιπάθεια για ιδέες όπως του Καρά την έχω αλλά είναι θέμα που πρέπει να το συζητήσουμε αλλού (μάλλον έχει εξαντληθεί ήδη σε άλλες συζητήσεις περί Καρά και περί ελληνικής μουσικής). Η ταύτιση/συγγένεια οθωμανικής και βυζαντινής επίσης είναι άλλο θέμα από μόνη της, αλλά καθώς οι γνώσεις μου για τη μια είναι αποσπασματικές και για την άλλη ανύπαρκτες αν ανοίξει τέτοιο θέμα θα περιοριστώ στην παράθεση κάποιων αποσπασμάτων από άλλους ερευνητές χωρίς να μπορώ να συμμετέχω στη συζήτηση.

Η κριτική και οι διαφωνίες έγιναν καλόπιστα και με εκτίμηση για την προσπάθεια και την προσφορά των μελών της συγκεκριμένης ομάδας. Αναμένω με ενδιαφέρον τα αποτελέσματα της έρευνας σας και ελπίζω να επεκταθείτε και στο παραμελημένο ρεπερτόριο που σας πρότεινα.

Eva, δεν έκανα λόγο για ερευνητές. Απλά, μετά την επανάσταση το 1821 , με τον ερχομό του όθονα
και των άλλων λοιπών βασιλιάδων, επεκράτησε μιά τάση (αμόκ για μένα) να εξευρωπαϊστούν όλα τα
πράγματα ακόμα και η μουσική.

Η βυζαντινή-Ελληνική μουσική μας θεωρία ξεχάστηκε , ακόμα, ακόμα και απο την ίδια την εκκλησία.
Φαντάσου ότι έμεινε ξεχασμένη και παραμελημένη για πάνω απο 100 χρόνια.
Τα χρονια της δημιουργίας του ρεμπέτικου τραγουδιού, θα ήταν μάλλον αμφίβολο να βρείς κάποιον
που να ήξερε βυζαντινή μουσική.

Επομένως , οι μεγάλοι δημιουργοί του ρεμπέτικου τραγουδιού, επειδή δεν γνωρίζανε την θεωρία
της βυζαντινής μουσικής, χρησιμοποίησαν την ορολογία των ανατολικών μουσικών θεωριών.

Ηταν η μόνες θεωρίες η οποίες ταίριαζανε “γάντι” στα τραγούδια που θέλανε να γράψουνε και να πούνε.Και τούτο γιατί είναι σχεδόν ίδιες σε πρακτικό επίπεδο με την δική μας την βυζαντινή.

Ετσι λοιπόν δεν λέγανε Ήχος Πρώτος αλλά Ουσάκ (το αντίστοιχο μακάμι). Δεν λεγανε
Ήχος Τέταρτος-λέγετος αλλά Σεγκιάχ κλπ, κλπ,…

Αν αυτοί οι άνθρωποι γνωρίζανε την περί βυζαντινής θεωρία, το πιθανότερο να χρησιμοποιούσαν
ελληνικές ορολογίες… Οστόσο… Τα ίδια τραγούδια θα βγαίνανε, και τα ίδια τραγούδια θα ακούγαμε…

Να προσθέσω και εγώ κάτι στα λεχθέντα από την Εύα: Κατ’ αρχήν, ερευνητές του ρεμπέτικου δεν υπήρχαν στο μεσοπόλεμο. Οι ερευνητές της ελληνικής λαϊκής μουσικής (δηλαδή των δημοτικών τραγουδιών) ήταν κυρίως ο Καράς, και σε ένα βαθμό οι “εθνικοί” συνθέτες ευρωπαϊκής μουσικής, Καλομοίρης, Σκαλκώτας και άλλοι λιγότερο σημαντικοί. Οι δεύτεροι ενδιαφέρονταν σχεδόν αποκλειστικά για εξεύρεση “πρώτης ύλης” για συνθέσεις τους, ο πρώτος ήταν γνήσιος ερευνητής που για πρώτη φορά συνταίριαξε εκκλησιαστική και λαϊκή μουσική σε ένα σύνολο, που το ονόμασε “Ελληνική Μουσική”, περιγράφοντάς το με βάση την ήδη υπάρχουσα θεωρία της “βυζαντινής” μουσικής, που ΔΕΝ ήταν (ή είναι) βυζαντινή αποκλειστικά, αφού μεγάλο, σημαντικότατο και ωραιότατο τμήμα της συνετέθη επί Τουρκοκρατίας.

Δεν είναι σωστό ότι η σύγκριση της Ελληνικής λαϊκής ή εκκλησιαστικής μουσικής με τις θεωρίες της Ανατολικής μουσικής είναι φαινόμενο σχετικά πρόσφατο. Παλαιότεροι ερευνητές / συλλέκτες δημοτικών τραγουδιών (Παχτίκος, Ψάχος, Σιγάλας κ. ά.) ήταν όχι ίσως βαθείς, αλλά σίγουρα επαρκείς γνώστες των ανατολικών θεωριών και μάλιστα συχνά έκαναν χρήση τους σε συγγράμματά τους. Ακόμα και πολύ παλαιότερες συλλογές, όπως κώδικες Αγίου Όρους, κάνουν αναφορά σε όρους της ανατολικής μουσικής θεωρίας όταν αναφέρονται σε λαϊκά τραγούδια.

Σχετικά με παλαιότερους ερευνητές, το Μεσοπόλεμο είχε δραστηριοποιηθεί και η Μέλπω Μερλιέ με την ίδρυση του γνωστού Αρχείου (ΜΛΑ). Η Μερλιέ καλούσε μουσικούς από διάφορες περιοχές της Ελλάδας, γινόταν ηχογράφηση (με τα τότε τεχνικά μέσα) αντιπροσωπευτικών σκοπών και στη συνέχεια έδινε τους δίσκους γραμμοφώνου σε συνθέτες της εποχής για να καταγράψουν (έναντι αμοιβής) τη μουσική. Ο Σκαλκώτας ήταν ένας από αυτούς. Μέσα από τη δουλειά του αυτή, ο Σκαλκώτας γνώρισε την παραδοσιακή ελληνική μουσική και χρησιμοποίησε αρκετό από το υλικό αυτό στα έργα του (π.χ. «36 ελληνικοί χοροί»). Πολλές από αυτές τις (εκτός εταιρειών) φωνογραφήσεις κυκλοφορούν στις μέρες μας από το ΜΛΑ.
Όλα αυτά τα περιγράφει ο Μ. Φ. Δραγούμης σε διάφορα δημοσιευμένα κείμενά του.

Η Μέλπω Μερλιέ / Λογοθέτη δεν ξεκίνησε με κανονική έρευνα, μόνο καταγραφή και φυσικά, το έργο που άφησε είναι ανυπολόγιστης αξίας και δεν θα είχε πραγματοποιηθεί χωρίς εκείνην. Ο Μάρκος Δραγούμης δραστηριοποιήθηκε προς όφελος του ΜΛΑ μεταπολεμικά. Και τώρα που το θυμήθηκα, η Μ. Μ. είχε, όπως παρατηρεί πολύ μεταγενέστερα ο Μ. Δ. επαφές με Τούρκους μουσικολόγους και προπολεμικά, σεβόμενη πάντα τις απόψεις τους ακόμα και όταν δεν συμφωνούσε.