Απορίες για δύο τραγούδια: Μεμέτης και Μόρτισσα Χασικλού

Μουσική Θεωρία
1

Έχω διάφορες απορίες που ελαφρώς σχετίζονται μεταξύ τους, για αυτό και τις βάζω στο ίδιο νήμα.

Να ξεκινήσω με το Μεμέτη (εκτέλεση Αραπάκη), γιατί έχει σχέση και με το επόμενο. Αν μεταφέρουμε τη μελωδία σε τονική Ρε, οι νότες που ακούμε είναι Σι, Ντο#, Ρε, Μιb, Φα#, Σολ#, Λα, Σιb, και το Σολ# αναιρείται όταν η μελωδία είναι κατιούσα. Αρχικά αυτό το Σολ# με έκανε να πιστεύω ότι ο δρόμος είναι Πειραιώτικος, αλλά το Σι φυσικό με μπερδεύει.

Ένα άλλο πράγμα που με προβληματίζει είναι ότι στο κλείσιμο κάθε φράσης από κάτω προς το Ρε δεν βλέπουμε κίνηση Ντο# - Ρε, αλλά Ντο# - Σι - Ρε. Το βρήκα λίγο παράξενο, αλλά και ευχάριστο στο αυτί. Μου θύμισε λιγάκι τη μεσαιωνική Δυτική μουσική, στην οποία η μελωδική τάση ήταν 7-6-8 και όχι 6-7-8 όπως στην Αναγεννησιακή και μετέπειτα.

Ένα τελευταίο πριν πάω στο επόμενο κομμάτι. Αν ο δρόμος του Μεμέτη είναι όντως Πειραιώτικος, και αν ισχύει αυτό που μάλλον έχω διαβάσει κάπου εδώ στο φόρουμ ότι ο συγκεκριμένος δρόμος δεν αντιστοιχεί σε κάποιο μακάμι αλλά είναι δημιούργημα των ρεμπετών, και αν ο Μεμέτης είναι όντως παλιό σμυρναίικο τραγούδι, τότε τι από όλα αυτά δεν ισχύει;

Και τώρα να το δέσω αυτό με μία ερώτηση για τη Μόρτισσα Χασικλού. Αν αγνοήσουμε τις μπάσες της κιθάρας (στην ερμηνεία του Μάρκου) και μεταφέρουμε το κομμάτι ώστε η πρώτη νότα που ακούμε στη μελωδία να είναι Ρε, τότε ακούμε τις νότες Σι, Ντο#, Ρε, Μιb, Φα#, Σολ, Λα. Από τον τρόπο που κλείνει η μελωδία σε κάθε μεγάλη φράση (κατιούσα προς Σι), συμπεραίνουμε ότι το κομμάτι είναι Σι Σαμπάχ. Ωστόσο, αν δεν αγνοήσουμε τις μπάσες, το κομμάτι μοιάζει να είναι κάτι παρεμφερές του Ρε Χιτζάζκαρ, αλλά με αυτό το περίεργο Σι φυσικό (εξού και η σύνδεση που έκανα με το Μεμέτη, ο οποίος βέβαια έχει έλξη του Σολ προς το Λα). Θα μπορούσαμε να πούμε ότι το κομμάτι είναι γραμμένο στον τρόπο που βγαίνει από την τρίτη βαθμίδα του Σαμπάχ και στο τέλος μονάχα κάνει Σαμπάχ; Αν όχι, θεωρείται ότι το κομμάτι είναι Σι Σαμπάχ ακόμη και αν η τονική αρχικά παρουσιάζεται ως το Ρε;

Ευχαριστώ για το χρόνο σας, ελπίζω να μην είναι πολύ μπερδεμένο το νήμα!

2

Νομίζω ότι η Μόρτισσα είναι κανονικό σαμπάχ. Η συνοδεία δεν υποδεικνύει τίποτε διαφορετικό, απλώς ξεκινάει από τη συγχορδία της 3ης (όπως σε τόσα άλλα σαμπάχ) και δεν πάει στην τονική παρά στο κλείσιμο.

2 «Μου αρέσει»
3

Λοιπόν και τα 2 κομμάτια εχουν πολύ ενδιαφέρον.
Για το Μεμέτη δεν είμαι βέβαιος τι συμβαίνει αλλα θα κάνω μια υπόθεση, τονίζοντας οτι είναι μόνο υπόθεση:
Κατα βάση πρόκειται για ζιργκιουλελί σουζινάκ με αυτή την έλξη που αναφέρεις. Οι τρόποι που ασχολούνται με την ψηλή τους περιοχή σπάνια αγγίζουν νότες κάτω απο τη βάση τους. Τα σουζινάκ όμως είναι πιο κοντά στο χουζάμ και ραστ, παρά στο χιτζάζ οπότε βλέπουμε 4χ ραστ ( για την ακρίβεια χωρίς την βάση του) κάτω απο τη βάση. Είτε μπορούμε να το δούμε ως αναφορά στο Ραστ είτε μπορούμε να το δούμε ως μεταφορά του πειραιώτικου χρώματος στη βάση, δηλαδή ότι κάνει το φα# σολ# λα κάνει στη βάση το σι ντο# ρε
Αφου είναι τα ίδια διαστήματα.
Αυτό το τρίχορδο το βρίσκεις και με ονομασία Νισαμπούρ

Η Μόρτισσα επίσης με προβληματίζει.Υπάρχει ένα μακάμ που λέγεται Τσαργκιάχ και κάνει το εξής: παρουσιάζει το χρώμα Σαμπάχ αλλα κάθεται στην τρίτη βαθμίδα και την κάνει βάση οπότε τελικά έχεις χιτζάζ απο την τρίτη. Νομίζω πως υπάρχει αναφορά σε αυτό τον τρόπο στο τραγούδι.
Να εξηγήσω πως μιλάω για το Τούρκικο τσαργκιαχ και όχι για άλλες δομές που χρησιμοποιούν αυτή την ονομασία

2 «Μου αρέσει»
4

Φαντασθείτε σενάριο.
Είναι μια παρέα και ο κιθαρίστας ρωτάει τον σολίστα "τι δρόμο?"γίνεται όλη αυτή η κουβέντα…
Φεύγουν και ερχοντε σε ένα μήνα να παίξουν το τραγούδι.!:grinning:

1 «Μου αρέσει»
5

ΟΚ μήνυμα ελήφθη κυριε Σπύρο🙂
Η κουβέντα δεν χρειάζεται να γίνει …εκτός αν κάποιος θέλει να την κάνει.

2 «Μου αρέσει»
6

Ευχαριστώ για την εκτενή απάντηση!

Θα μπορούσαμε ίσως να πούμε ότι και τα δύο τραγούδια είναι Ζιργκιουλελί Σουζινάκ; Υπό την έννοια, δηλαδή, ότι οι δύο νότες κάτω από τη βάση και οι τέσσερις-πέντε πάνω από αυτήν όπως φαίνονται στα δύο τραγούδια είναι ίδιες, απλώς στο Μεμέτη υπάρχει έλξη της τέταρτης από την πέμπτη. Οι μελωδικές κινήσεις, βέβαια, δεν είναι ακριβώς οι ίδιες, οπότε εκεί ίσως εσύ να βλέπεις κάτι που δεν βλέπω εγώ.

Το τουρκικό Τσαργκιάχ το έψαξα και βρήκα ότι έχει τις ίδιες νότες με την μείζονα κλίμακα, αλλά στην πράξη παίζεται σαν Ζιργκιουλελί Χιτζάζ. Από ό,τι καταλαβαίνω, η διαφορά του Ζ. Χιτζάζ με το Ζ. Σουζινάκ είναι ότι ο προσαγωγέας στο δεύτερο είναι πιο σκληρός σε σχέση με το πρώτο; Πάλι μπλέκω σε χωράφια που δεν γνωρίζω :smiley:

Πληροφορίες βρήκα σε αυτό το site, παρεμπιπτόντως: Traditional Turkish Music - Ottoman Music - Sufi Music

2 «Μου αρέσει»
7

Να ξεκινήσω την απάντηση λέγοντας οτι το μακάμ μου σε αυτούς τους τρόπους είναι ένα πασάλειμα, οπότε δεν είμαι ο πιο ικανός να απαντήσω.
Το μεγάλο πρόβλημα στη θεωρία, ειδικά όταν την κοιτάμε με τονους-ημιτόνια είναι οτι καταλήγουμε με δομές που γενικά ονομάζουμε ΧΙΤΖΑΖ.
Στην πραγματικότητα υπάρχουν πολλές αποχρώσεις αυτής της δομής και για αυτό διαφοροποιούνται και τα διαστήματα και η μελωδική συμπεριφορά.
Τα ονόματα είναι μπαχαλο αλλα ας πούμε οτι (απο ρε βάση) το χιτζάζ που προκύπτει στη νότα λα λέγεται Αραμπάν 4χ.
Το Αραμπάν θεωρητικά γράφεται ως χιτζάζ αλλα δεν είναι γιατί οι νότες του τείνουν να είναι ασταθείς και έλκονται σε μεγαλύτερο βαθμό απο τις γύρω τους.
Ανάλογα λοιπόν με τη δομής της βάσης, προκύπτουν διάφορα μακάμ που έχουν την έννοια Αραμπαν. Αν έχεις σεγκιάχ απο κάτω,μιλάμε για Χουζάμ.Αν έχεις ραστ απο κάτω μιλάμε για σουζινάκ, αν έχεις αραμπαν και κάτω ειναι ζιργκιουλελί σουζινακ…και αν έχεις ουσάκ κάτω μπορεί να μιλάμε για καρτσιγιάρ, ή και άλλα πράγματα ( το καρτσιγιαρ έχει και άλλα στοιχεία)
Σύμφωνα λοιπόν με τα διαστήματα της βάσης, το αραμπάν “παθαίνει” κάποια πράγματα στα διαστήματα του ως αντίδραση και έτσι προκύπτουν χρώματα.
Θα πρέπει να σου δώσω ακουστικά παραδείγματα για να μη σε μπλέξω χειρότερα.

Τώρα, στην περίπτωση του δεύτερου τραγουδιού οχι, δεν είναι οι ίδιες νότες κάτω απο το χιτζάζ. Το σαμπάχ έχει ουσάκ, το οποίο μπορεί να ταυτίζεται στις δυτικές νότες με το άλλο αλλα και πάλι " παθαίνει" κάποια πράγματα λόγω αυτής της αστάθειας.
Το σαμπαχ επίσης το βλέπουμε απο άλλη βάση( ντουγκιαχ)
Νομίζω οτι όσο τα βλέπεις σφαιρικά τόσο καλύτερα θα τα ταξινομείς στο μυαλό σου.φοβάμαι πως σου πετάω ντουζίνες ονόματα και τα κάνω χειρότερα

3 «Μου αρέσει»
8

η μορτισσα χασικλου ειναι σαμπαχ, αστο αυτο. ο μεμετης παλι, εχει την ιδια ιδιαιτεροτητα που εχει και η χηρα μαυροφορεμενη, και μαλιστα παιζονται και σε συγκεκριμενο κουρδισμα. στο συριανο. ιδια περιπτωση θα μπορουσαμε να πουμε και το μαραθηκε η κιτρολεμονια, μονο που αυτο μας δινει και μια φραση σαμπαχ αλλα καταληγει παλι στο χιτζαζ η πειραιωτικο ας πουμε. οπως το βλεπει κανεις… αρα θα λεγαμε γενικα οτι δεν ειναι κατι τυχαιο που σκεφτηκε ο συνθετης, αλλα παταει σε κανονα της μουσικης. αν ξερει καποιος ας μας πει απο ποιο δρομο η μακαμ ειναι…

2 «Μου αρέσει»
9

Άρα φτάνουμε πάλι στο συμπέρασμα ότι αρκετά τραγούδια ελληνικά μοιάζουν να είναι στον ίδιο ή σε παρόμοιο δρόμο αλλά μόνο επειδή οι μελωδίες είναι συγκερασμένες στο Δυτικό σύστημα. Δεν γνωρίζω τα τούρκικα μακάμια πολύ καλά, και ονομασίες όπως Χουζάμ και Σουζινάκ δεν έχουν ακόμη συγκεκριμένο νόημα στο μυαλό μου, αλλά προσπαθώ να τα ψάχνω όσο μπορώ.

Καταλαβαίνω την κεντρική ιδέα των λεγομένων σου αλλά προς το παρόν δεν μπορώ να την συγκρατήσω.

1 «Μου αρέσει»
10

Τώρα θα μπλέξουμε αλλα η Χήρα είναι χιτζάζ που κάνει λίγο σαμπαχ…άλλο πραμα

Μάριε, ναι έτσι είναι, μαθαίνεις 1 μακάμι και 3 χρόνια αργότερα το χεις συνδέσει με 4-5 άλλα κλπ κλπ…πάντως αφού ήδη εντοπίζεις διαφοροποιήσεις έχεις ήδη καλύψει έδαφος

1 «Μου αρέσει»
11

Η Χήρα είναι δρόμος “Τούντα”… δηλαδή λίγο απ’ όλα! Θυμάμαι χαρακτηριστικά το Κουκλί της Κοκκινιάς που περνάει 4-5 διαφορετικούς δρόμους μέσα… ή τουλάχιστον έτσι φαίνεται στο κυρίως Δυτικό αυτί μου :smiley:

1 «Μου αρέσει»
12

Σε Συριανό παίζω και εγώ το Μεμέτη, μου βγήκε τελείως αυθόρμητα όταν έψαχνα ένα καλό ντουζένι για να το βγάλω. Έχω και κάποια μικροδιαστήματα στο τζουρά μου (όχι ακριβώς τέταρτα), οπότε προτιμάω να παίζω (μεταφορά σε Ρε) Σι, Ντο (ημιδίεση), Ρε (βάση), Μιb, Φα#, Σολ (ημιδίεση), Λα, Σιb. Δεν ξέρω βέβαια αν αυτό βγάζει νόημα σχετικά με το μακάμι στο οποίο είναι γραμμένο το κομμάτι, αλλά στο δικό μου αυτί ακούγεται ωραία!

1 «Μου αρέσει»