Μπίλαντ, με τις τελευταίες σου διευκρινίσεις, οι οποίες ήταν σαφέστατες, το ξεκαθάρισες πλήρως. Τώρα συμφωνώ.
Σχετικά με τους Λαχανάδες και τους Λαχαναγορίτες: η ομοιότητα της μελωδίας των στίχων είναι όντως χτυπητή. Μην πω ότι και το κοινό μοτίβο της λέξης «λάχανο» σε βάζει (όχι εσένα, γενικά εννοώ) σε υποψίες: αν τα δύο τραγούδια είχαν γραφτεί σήμερα, θα μπορούσαμε να πούμε ότι ο ένας συνθέτης κλείνει το μάτι στον άλλο, μ’ ένα κρυφο-hommage. Bέβαια εκείνο τον καιρό δεν ξέρω να υπήρχε αυτή η συνήθεια.
Αν δούμε όμως τη μελωδία του οργανικού μέρους, εκεί κατά τη γνώμη μου βρισκόμαστε στο χώρο του αδέσποτου. Καμία μεν από τις δύο εισαγωγές δεν ξέρω να υπάρχει και σ’ άλλο τραγούδι. Όμως και οι δύο στηρίζονται σ’ ένα σκελετό που με τη μία ή την άλλη μορφή τον βρίσκουμε και στο Ωφ Αμάν (Πίνω και μεθώ), και στα Ούλα σου, λίγο πιο συγκαλυμμένα στο Αίνιγμα του Παπάζογλου, και σε άλλα τραγούδια που αυτή τη στιγμή μού διαφεύγουν αλλά το ‘χω παρατηρήσει. Με δεδομένο τον κοινό ρυθμό, έχουμε κοινή λίγο-πολύ κίνηση της μελωδίας (στους Λαχαναγορίτες λιγότερο) και κοινό λίγο-πολύ μοίρασμα των χρόνων (στο Αίνιγμα λιγότερο), σε διαφορετικούς δρόμους.
Θα μου πεις: μα φυσικό δεν είναι να μοιάζουν, αφού είναι στον ίδιο ρυθμό; Άμα πας να γράψεις μια μελωδία από δύο + δύο μέτρα απτάλικου, πόσο περιθώριο πρωτοτυπίας έχεις; Αφενός σωστό κι αυτό, μόνο που δεν είναι όλα τα απτάλικα έτσι. Αφετέρου, αυτό ακριβώς είναι η παράδοση: μπορώ να φτιάξω ένα μοτιβάκι με τον ίδιο ρυθμό και να προσπαθήσω επίτηδες να μη μοιάζει, αλλά πιθανότατα θα ακούγεται εκτός ύφους.
Πάντα στις λαϊκές παραδόσεις, ανώνυμες αλλά ακόμα και επώνυμες πολλές φορές, η δημιουργία καλείται να χωρέσει μέσα σ’ ένα στενότατο περιθώριο πρωτοτυπίας. Ό,τι βγάλει κανείς, αναπόφευκτα δεν θα είναι και πάρα πολύ πρωτότυπο. Δε σημαίνει όμως ότι το πήρε από εδώ ή από εκεί, απλώς ότι ανήκει στη συγκεκριμένη παράδοση.
Mια και τιθεται το θεμα της πατροτητας της μελωδια κλπ.
Ολοι αυτοι οι πρωτοι μουσικοι καποιοι απο αυτους λειτουργουν σαν μερος της παραδοσης.Τι εστι παραδοση,το λεει η ιδια λεξη.
ΣΟυ παραδιδεται κατι ,συνηθως το μετατρεπεις σε κατι διαφορετικο και αν εχεις ταλεντο φτιαχνεις κατι εντελως δικο σου.Μια τετοια περιπτωση ειναι ο Μαρκος,πιθανως ο Μπατης και αλλοι .Αλλοι βεβαια ειναι ατόφιοι δανειστες δεν αλλάζουν σχεδόν τιποτα απλα βαζουν αλλους στιχους και τελειωνει το θεμα.
Ο Μαρκος ειναι αλλη περιπτωση ιδιατερη.
Σκυλα μ’εκανες και λιωνω-υπαρχει και πριν Στο σου χει λαχει του Μπατη
Οταν πινω τουμπεκακι-Γλεπω τεσσεροι παρεα -Μπατη
Τα ματια σου τ’ αραπικα-Πολιτικο ζειμπεκικο
και φυσικα τα πιο γνωστα δανεια Αντιλαλλουν οι φυλακες ,Στο Φαληρο που πλενεσαι
Ο Μαρκος λειτουργει οπως ενας δημιουργος αυθεντικος του ρεμπετικου αλλα με μια ιδιατερη εκτελεση και πρωτοτυπια .
Εξ’αλλου ως ερμηνευτης και εκτελεστης ειναι απαραμιλλος ,η κορυφη.
Καποιος παρατηρει το ιδιο να συμβαινει και στο προπολεμικο blues.Παρα πολλες μελωδιες κοινωες εχουν ηχογραφηθει απο πολλος καλλιτεχνες την ιδια εποχη ,o Robert johnson,o Skip James,o Patton,o Son House κ.α ολοι εχουν μελωδιες παλιοτερες αγνωστες που τους παραδοθηκαν και αυτοι τις μετετρεψαν σε κατι διαφορετικο ο καθενας τους.
Ο Παπαζογλου ειπε για την παραδοση οτι ειναι ενα σπιτι πληρες με γερα θεμελια ,(δεν θυμαμαι ακριβως την φραση του)αυτο τα λεει ολα για τον σεβασμο που ειχαν στην παραδοση ως πηγη εμπνευσης εξ αλλου αυτη ηταν που βασιλευε στο χωρο μεσα απο την ανωνυμια
Μιας λοιπον και αναφερθηκαμε στου Λαχαναδες ,υπαρχει Ηπειρωτικο δημοτικο με τιτλο Περιστερακια ηχογραφημενο τον Γεναρη του 1929 που εχει πολλη μεγαλη ομοιτητα με τους Λαχαναδες του Παπαζογλου ,θυμαμαι την πρωτη φορα που το ακουσα ,μου εκανε μεγαλη εντυπωση ανεβασα μερος του εδω http://www.youtube.com/watch?v=de41TSrZ_0U&feature=youtu.be
Ο συγκεκριμενος σκοπος επισης θυμιζει επισης εντονα τον Μπαμπα Γιαννη η 'δεν μου λετε δεν μου λετε ''το γνωστο αδεσποτο ρεμπετικο σε δρομο χουζαμ
Το κομμάτι στο οποίο μας παραπέμπεις, Σταύρο, είναι δωδεκάρι, τονισμένο 3 2 2 2 3. Και μόνο από τη ρυθμική του δομή, λοιπόν, δεν μπορεί να συγκριθεί με κομμάτι τελείως διαφορετικού ρυθμού (και νοοτροπίας). Το ότι η ακολουθία των φθόγγων που χρησιμοποιούνται θυμίζει κάπως (μόνο κάπως!) τους λαχανάδες, είναι κατά την άποψή μου καθαρά θέμα τύχης.
Όσο για την παράδοση, δεν είναι όπως την ορίζεις στην αρχή της δημοσίευσής σου. Είναι πάρα πολύ δύσκολο να δεχτεί η παράδοση καινοτομίες και για να το κάνει, πρέπει να περάσουν ίσως και αιώνες. Οι ομοιότητες που πράγματι παρατηρούμε σε κομμάτια των Μάρκου, Μπάτη, Δελιά, Γιοβάν Τσαούς και άλλων, δεν είναι καινούργιες δημιουργίες, είναι απλά μικρομετατροπές στη μελωδία (που κρατάει το ρυθμό της απαράλλαχτο) και προσαρμογή άλλων στίχων.
Η αναφορά του Σταύρου στα μπλουζ μου παρέχει ένα εξαιρετικό παράδειγμα.
Σε όλων των εποχών το μπλουζ, από τις παλιότερες ηχογραφήσεις μέχρι και σήμερα, η συντριπτική πλειοψηφία των κομματιών πατάνε σ’ ένα συγκεκριμένο μοτίβο, το λεγόμενο Δωδεκάμετρο. Το 12μετρο είναι μια στροφή από 12 μέτρα, με συγχορδίες που έχουν μια συγκεκριμένη σχέση μεταξύ τους. Η απλούστερη δυνατή μορφή είναι:
Ι-Ι-Ι-Ι(7), ΙV-ΙV-I-I, V-IV-I-I .
Μπορούν να υπάρξουν ένα σωρό παραλλαγές, αλλά αυτές οι τρεις συγχορδίες μ’ αυτή τη συγκεκριμένη σειρά πάντοτε θα υπονοούνται στη βάση.
Πάνω στα πρώτα 4 μέτρα τραγουδιέται ο πρώτος στίχος, στα δεύτερα 4 μέτρα επαναλαμβάνεται, και στα τελευταία 4 λέγεται ο δεύτερος. Η μελωδία είναι ελεύθερη, αρκεί να εναρμονίζεται με τις συγχορδίες. Το τι θεωρείται ότι εναρμονίζεται είναι μια σειρά κανόνων που αποτελούν την αισθητική του μπλουζ.
Λοιπόν. Μ’ αυτά τα δεδομένα, είναι εκ των πραγμάτων αδύνατο να συνθέσει κανείς ένα 12μετρο: το 12μετρο έχει ήδη συντεθεί, υπάρχει. Από κει και πέρα μπορεί κανείς απλώς να βρει χίλιους δικούς του τρόπους να παίξει το 12μετρο. Οι δυνατότητες πρωτότυπης δημιουργίας είναι δύο: Πρώτον, γράφεις μια μουσική που δεν είναι 12μετρη. Θεμιτό, υπαρκτό, αλλά δε μας ενδιαφέρει αυτή τη στιγμή. Δεύτερον, πάνω στο 12μετρο μοτίβο βάζεις τη δική σου μελωδία, τη δική σου ενορχήστρωση, τα δικά σου κολπάκια. Αυτά όμως, είτε τα έχει ξανακάνει κάποιος πριν από εσένα (που μπορεί να το ξέρεις ή όχι) είτε δεν έχουν ξαναγίνει ποτέ πριν, δεν παύουν να ανήκουν στις δυνατότητες που εξαρχής ενυπήρχαν δυνητικά στο 12μετρο. Μάλιστα πολλές από αυτές τις δυνατότητες για το τι θα κάνεις σε κάθε σημείο δε σε δεσμεύουν για τα υπόλοιπα σημεία, άρα δεν μπορεί κανείς να πει ότι κάποια εκτελεστική επιλογή ανήκει στο συγκεκριμένο Τάδε τραγούδι.
Συνεπώς ο μπλουζίστας μάλλον έχει εξαρχής παραιτηθεί από την ιδέα να συνθέσει καινούργια μουσική. Αυτό που κάνει είναι να παίζει το δεδομένο, προϋπάρχον υλικό όσο καλύτερα μπορεί, να το παίζει με τον δικό του τρόπο, και κυρίως να λέει τους στίχους που θέλει. Αν αφαιρέσουμε τους στίχους καταρρέουν τα όρια ανάμεσα σ’ «αυτό» και «εκείνο» το τραγούδι. Αν το ίδιο τραγούδι το έχουν ηχογραφήσει ο Χ πιανίστας το 1930 και ο Ψ κιθαρίστας το 1970 και τα ακούσουμε χωρίς φωνή (σε καραόκι, υποθετικά), το μόνο κοινό πράγμα που θα έχουν θα είναι η 12μετρη βάση, που όμως είναι κοινή και σε ένα εκατομμύριο άλλα τραγούδια.
Συνεπώς, δεν τίθεται καν θέμα κοινών ή μη κοινών μελωδιών, πρωτότυπων ή δανεισμένων.
Κι όμως, κανείς δεν είπε μέχρι τώρα «Το δωδεκάμετρο εξαντλήθηκε».
Στις ελληνικές παραδόσεις δεν έχουμε παραδείγματα τόσο περιοριστικών μοντέλων. Αν όμως δούμε το μοντέλο του 12μετρου ως ακραία περίπτωση περιορισμού που μέσα του αναπτύσσεται κάθε δυνατή πρωτοτυπία, μας επιτρέπει αναλογίες (έστω λίγο πιο χαλαρές) και με φαινόμενα της ελληνικής μουσικής.
Κάτι ακόμα: ούτε ο μπλουζίστας ούτε ο ρεμπέτης ή κανένας άλλος μουσικός έκατσε ποτέ να σκεφτεί «είμαι συνθέτης, άρα πρέπει να συνθέσω -κάτσε να σκεφτούμε αν θα συνθέσω τίμια ή θα λουφάρω λίγο». Αργότερα, σε πιο εξατομικευμένες φάσεις της παράδοσης, θα συνέβη κι αυτό. Ο Παπάζογλου, ο Περιστέρης, ο Τούντας θα βρέθηκαν σ’ αυτή τη θέση. Όχι όμως ο Μπάτης ή ο Ρ. Τζόνσον. Ο Βαμβακάρης ναι αλλά όχι πάντα. Ο μουσικός που ανήκει στην ανώνυμη παράδοση αλλά που λόγω συγκυριών έτυχε να μείνει επώνυμα γνωστός, απλώς έπιανε ένα οργανάκι και τραγούδαγε. Έπαιζε αυτά που ήξερε, τα απέδιδε κατά τον προσωπικό του τρόπο, και όποτε είχε και κάτι δικό του να προσθέσει στα παλιά (σε επίπεδο στίχου ή μελωδίας) το πρόσθετε.
Κάτσε να το διορθώσω γιατί με τα λατινικά… Αν είχα μπροστά μου το παλιό εκκρεμές ρολόι του πατρικού μου δε θα μπέρδευα το 5 με το 6!
— Νέο μήνυμα προστέθηκε στις 20:28 ::: Το προηγούμενο μήνυμα δημοσιεύθηκε στις 20:24 —
Για τον ιστορικό του μέλλοντος:
Το 12μετρο το έγραψα με κάποια τυπογραφικά λάθη. Τα επεσήμανε ο Λίγκα και τα διόρθωσα. Ο Λίγκα επιπλέον δίνει και κάποιες συγχορδίες αλλιώς. Αυτές δεν τις άλλαξα για να βγάζει νόημα η συζήτηση έτσι όπως εμφανίζεται στις οθόνες μας.
— Νέο μήνυμα προστέθηκε στις 21:01 ::: Το προηγούμενο μήνυμα δημοσιεύθηκε στις 20:28 —
Εγώ το ακούω τσάμικο.
Δε συμφωνώ ότι ο διαφορετικός ρυθμός αποκλείει τη σύγκριση. Οι ρυθμοί είναι ένα από τα σημεία όπου η συνολική ελληνική μουσική έχει ποικιλία. Η μελοποιία (καθαρή -πέρα από στολίδια, επιλογές οργάνων και λοιπά στοιχεία τοπικού ύφους) είναι αντίθετα από τα σταθερά, κοινά στοιχεία υπερτοπικώς.
Τέλος, εγώ βρίσκω ότι μοιάζει πολύ. Αν σου λέγαν «παίξε τους Λαχανάδες τσάμικο», λίγο πολύ κάτι τέτοιο θα έβγαινε.
Το να είναι τυχαία η ομοιότητα δεν το αποκλείω. Ούτε το υποστηρίζω. Μου φαίνεται εντελώς 50%-50% πιθανό.
Τελικά ο Νίκος έχει δίκιο. Το τραγούδι πρέπει λογικά να είναι αυτό. Με λόγια κάθε ομοιότητα εξαφανίζεται. Ορισμένοι τονισμοί των λέξεων, που στο οργανικό κάπως γίνεται (τι διάβολο…) και δεν ακούγονται, είναι εντελώς διαφορετικοί. Ακούγοντας ξανά το οργανικό αφού έχω ακούσει το τραγούδι, δεν είναι πια το ίδιο που άκουγα στην αρχή! (Σαν την οπτική απάτη αν έχετε δει με την μπαλαρίνα: γυρίζει δεξιά ή αριστερά; Αν τη δεις να γυρνάει αριστερά δεν μπορείς να φανταστείς πώς πριν την έβλεπες να γυρνάει δεξιά.)
Ακριβώς το ίδιο συνέβη και με μένα, Περικλή: ακούγοντας το ηπειρώτικο για πρώτη φορά, μου κάθισε στο μυαλό το πρώτο μέτρο που τονίζεται 1 1 1 , όπως π.χ. στην εισαγωγή του Ήλιου. Συνεχίζοντας την ακρόαση σκέφτηκα “μα δεν τονίζεται σαν κλασικό τσάμικο” και, έχοντας στο νού και τους λαχανάδες, κλασικό μικρασιάτικο εννιάρι, λέω “δεν είναι όμως και εννιάρι. Τι είναι; κάποιο από αυτά τα περίεργα ηπειρώτικα σύνθετα;”. Με δεύτερη και τρίτη ακρόαση ξεδιάλυνα την κατάσταση ως το σύνθετο μέτρο που αναφέρω παραπάνω και, πάει, κόλλησε. Όταν το μυαλό μου ειδοποιήθηκε για τσάμικο, το ξανάκουσα και την ακολουθία που είχα δει ως 3 2 2 2 3 την είδα τώρα πιό απλά, 3 3 3 3 . Δηλαδή τσάμικο. Ε, λιγάκι αλλοιώτικα τονισμένο, όπως συνηθίζεται σε πολλά ηπειρώτικα. Είναι, ουσιαστικά, αυτό που λέει και ο Περικλής: είτε ηπειρώτικο το δεις, είτε τσάμικο, η όποια ομοιότητα με το μικρασιάτικο εξαφανίζεται γιατί σε άλλη ενότητα μελωδιών καταχωρεί το μυαλό μια μελωδία εννεάσημη, σε άλλη μία τρίσημη τονισμένη ως τσάμικο ή πάντως, σε ρυθμό παντελώς άσχετο με το μικρασιάτκο εννιάρι.
Ναι, η “κακιά γειτόνισσα” είναι ακριβώς η ίδια μελωδία με τα “περιστεράκια”. Και όχι μόνο αυτό, το κεντρικό θέμα του στίχου είναι (η ερωτική επιθυμία για τη γειτόνισσα μεν, που όμως κρύβεται πίσω από) τα κακά περιστέρια. Οπότε ερχόμαστε καρφί στον τίτλο του ηπειρώτικου. Μένει να ελέγξουμε αν υπάρχει και στίχος για το κομμάτι αυτό, που ο Χαλκιάς το παίζει οργανικό.
Υποθέτω ότι η ετικέτα θα το λέει ηπειρώτικο διότι από αυτό που ακούγεται μόνο ηπειρώτικο δεν το λες. Μάλιστα, η πρώτη φράση μοιάζει με το ρουμελιώτικο “Μω(α)ρή κακιά γειτόνισσα” Επίσης, δεν υπάρχει κρουστό που να τονίζει ιδιαίτερα. Όλα τα όργανα κλαρίνο,βιολί,σαντούρι και λαούτο παίζουν την μελωδία.
Το θεμα δεν ειναι ο ρυθμος εδω.Φυσικα δεν πηρε ο Παπαζογλου το θεμα του τραγουδιου και το εκλεψε ετσι θελω να πιστευω.Ομως ως λατρης της παραδοσης οταν εκατσε να γραψει το τραγουδι αυτο που βγηκε απο μεσα του ηταν ενα θεμα της παραδοσης.Φυσικα και η μελωδια εχει μεγαλες ομοιοτητες ,η αποτομη αλλαγη οταν ανεβαινει το δευτερου μερους της μελωδιας δεν μπορει να θεωρηθει τυχαιο και στα δυο κομματια.
Αν δεις και τον Μπαρμπα Γιαννη σαν πεθανεις οπως ανεφερα ειναι πολυ κοντα οι μελωδιες και οι γραμμη του κομματιου.
Παντως δεν ειναι πρωτη φορα που ο Παπαζογλου το κανει αυτο,το εχω βρει και σε αλλα τρια μεχρι στιγμης τραγουδια του ,το ενα μαλιστα παλι απο κομματι του Μανθου Χαλκια ,ειναι σχεδον λιδια η εισαγωγη απο την καλογρια του Παπαζογλου .
Έχετε δίκιο, ο Ανέστος θα είναι παραπονούμενος. Να κλείνουμε με τα Περιστεράκια / Γειτόνισσα, που είναι απλώς ένα παράδειγμα, και να επιστρέψουμε εκεί που ήμασταν.
Δημήτρη, επιτροχάδην να σου πω ότι, επειδή ακριβώς ήξερες μάλλον το κομμάτι, γι’ αυτό δεν κατάλαβες την παρανόηση όπου πέσαμε. Κρουστό δεν υπάρχει, ο ρυθμός είναι αυτός που είναι, αλλά δεν ξέρω αν καμιά φορά σου 'χει συμβεί να ακούς άλλους τονισμούς από αυτούς που παίζονται: είναι κάτι σαν τις λεγόμενες «μαγικές εικόνες άνευ εικόνος» (τα λογοπαίγνια όπου από τις συλλαβές δύο γειτονικών λέξεων εμφανίζεται μια τρίτη λέξη που δεν ειπώθηκε). Αν δοκιμάσεις να τραγουδήσεις πάνω στο σκοπό του Μ. Χαλκιά «κάτω στα λε, κάτω στα λε» ξεκινώντας από το 1 (όχι με παύση στο 1 όπως ο Παπασιδέρης) θα ακούσεις έναν άλλο σκοπό! Όχι πως ο Χαλκιάς όντως έπαιξε αυτό που θα ακουστεί, άλλο έπαιξε, αλλά αυτή είναι η μαγική εικών. Για να μπερδεύεται ο κόσμος. Αν δεν πετύχει, δεν πέτυχε, απλώς προσπαθώ να σώσω το ίματζ μας. Λάθος κάναμε, τρελοί δεν είμαστε όμως!
Λοιπόν αυτά. Στο θέμα μας τώρα:
Αν σε κατάλαβα καλά, Σταύρο, συμφωνώ απολύτως: ο δρόμος σού προσφέρει κάποιες δυνατότητες, όχι άπειρες, για να φτιάξεις μια μελωδία. Ο Παπάζογλου και οι ανώνυμοι συνθέτες του «Δε μου λέτε» και των «Περιστερακίων / Γειτόνισσας» έκαναν κάποιες κοινές επιλογές, με φυσικό αποτέλεσμα οι σκοποί να μοιάζουν.
Το ίδιο γύρισμα κάνουν και το Μερακλήδικο Πουλί (που για μένα είναι απολύτως παραλλαγή του «Δε μου λέτε» χωρίς τον ένατο χτύπο του ζεϊμπέκικου) και ένας νισύργικος σκοπός, το «Πάρε Φραζή τη λύρα σου», που είναι όχι ακριβώς παραλλαγή αλλά πάντως μοιάζει κι αυτό πολύ με το Μερακλήδικο.
[Στο θέμα μας;; Ε, ναι. Πιστεύω ότι εφόσον εξακολουθούμε να ψάχνουμε πότε υπάρχει αλληλοεπιρροή και πότε απλή ομοιότητα λόγω κοινών καταβολών, ο Ανέστος δε θα παραπονεθεί.]