Έχει το σάζι κάποια σχέση με τον ταμπουρά;

Γειά σας και καλησπέρα. Ξέρετε μήπως εάν το σασί έχει κάποια σχέση με τον ταμπουρά ως προς τον ήχο κ.α. επίσης εάν γνωρίζετε κάτι σχετικά με τον θρυλικό ταμπουρά του Γιοβάν Τσαούς. Και επίσης εάν έχετε ακούσει την εκτέλεση από τα νέα της Αλεξάνδρας με τα ζάρια και το τάβλι να παίζει από πίσω ; Αυτά τα λίγα. Σας ευχαριστώ πολύ.

Πάνο καλησπέρα! :slight_smile:

Φαντάζομαι εννοείς σάζι :slight_smile:

Επειδή προσπαθούμε να συζητάμε ένα θέμα σε κάθε συζήτηση, για να μην “χανόμαστε”, αν θέλεις άνοιξε ένα νέο θέμα για την παραπάνω ερώτηση :slight_smile:

Παρακαλώ τους φίλους που θα συμμετάσχουν, στην συζήτηση αυτή να απαντήσουν μόνο ως προς το θέμα για το σάζι και τον ταμπουρά.

Ζητάω συγγνώμη για την συγχώνευση δύο θεμάτων μαζί. Ευχαριστώ για την κατανόηση.

1 Like

Σάζια υπάρχουν πάρα πολλά, από μέγεθος μπαγλαμά μέχρι λαούτου κρητικού (λέμε τώρα…) και ανάλογος είναι και ο ήχος τους. Περίπου τα ίδια ισχύουν και για τον ταμπουρά, που είναι περίπου το ίδιο όργανο. Όλα αυτά τα όργανα φοράνε σχετικά ψιλές χορδές, κουρδισμένες αρκετά κάτω από το μάξιμουμ που σηκώνει το κάθε όργανο, οπότε ο ήχος δεν είναι σκαστός όπως στο μπουζούκι και ο παίκτης συνήθως βαράει περισσότερες γεμάτες, ανοιχτές ή με χρήση αντίχειρα στη μπουργκάνα.

Για το ταμπούρι του Γιοβάν Τσαούς, τί θα ήθελες να ξέρεις; Δυστυχώς, ενώ το όργανο βρισκόταν για πολλά χρόνια σε χέρια ερευνητού, δεν υπάρχει τίποτα δημοσιευμένο, σχετικά με τα χαρακτηριστικά και τις ιδιαιτερότητές του.

Για το ταμπουρά του Τσαούς θα ήθελα να ξέρω εμφανισιακά πως ήταν

Ρίξε μια ματιά σε αυτό το βίντεο, που συνδιάζει εικόνα και ήχο του οργάνου:

Ο ίδιος ο @stavros_k (Σταύρος Κουρούσης) σχολιάζει για το βίντεο : “Εδώ παιζω τον ιστορικό ταμπουρά του Γιοβάν Τσαούς το οποίο ακούγεται για πρώτη φορά μετά από τον θάνατο του συνθέτη το 1942 σύμφωνα με την μαρτυρία του ανηψιού του ,που τα φυλάει τόσα χρόνια.Ο ταμπουρας φοραει ακομα τις πρωτότυπες χορδές του, γεγονος που κάνει εξαιρετικά δύσκολο το παιξιμο Σε αυτό το βίντεο προσπαθώ να δείξω τον σημερινό ήχο του απλά για λόγους καταγραφής.Με αυτό το όργανα ηχογραφήθηκαν τα κομμάτια Διαμάντω Αλανιάρα- και Γελασμένος και πιθανώς τα σε μια μικρούλα και Βλαμισσα.Με το μικρό οργανάνκι ηχογραφήθηκαν τα υπόλοιπα αριστουργήματα του Τσαούση οπως το Πεντε μάγκες,Κατάδικος,Γιοβάν Τσαούς ,Παραπονούνται οι μάγκες μας,Πρεζάκιας,Ελένη η ζωντοχήρα κλπ”

Και εδώ ένα βίντεο που φαίνεται το όργανο από πολύ κοντά :

1 Like

Για τον ταμπουρά του Γιοβάν Τσαούς έχουμε συζητήσει και παλαιότερα στα παρακάτω θέματα:

  1. Ο ταμπουράς το Γιοβάν Τσαούς (2002)

  2. Ταμπουρο-μπούζουκο του Γιοβάν Τσαούς

  3. Μπουζουκο-ταμπουρας Τσαούς

1 Like

Ανάμεσα στις πολλές και ποικίλες μορφές ταμπουρά, που όμως σχεδόν όλες έχουν εξαφανιστεί και μας είναι περισσότερο ή λιγότερο άγνωστες, υπάρχει και μία που είναι γνωστή και εν χρήσει: ο λεγόμενος «ταμπουράς» των μουσικών σχολείων. Δεν είναι όμως παλιό παραδοσιακό όργανο, είναι μια πρόσφατη (1980;) επινόηση, βασισμένη κατά 90% στο σύγχρονο τυποποιημένο τούρκικο σάζι.

Δεν ξέρω αν ρωτάς γι’΄αυτό τον ταμπουρά.

Γενικά «ταμπουράς» είναι μια λέξη που σε όποια συζήτηση κι αν εμφανιστεί, πρέπει πάντα να ζητάμε διευκρινίσεις (ποιον ταμπουρά εννοείς;), γιατί έχει τόσο ποικίλο περιεχόμενο που αλλιώς δε βγαίνει συνεννόηση. :slight_smile:

Και εγώ τέτοιο ταμπουρά έχω αλλά δεν το ήξερα αυτό ότι είναι στην ουσία σαζι.

στο βιβλίο του σταύρου κουρούση “από τον ταμπουρά στο μπουζούκι”, υπάρχει αναλυτικό άρθρο του εξαιρετικού οργανοποιού και αναπαλαιωτή μιχάλη μουντάκη και για τα δύο όργανα, τα οποία εξέτασε από κοντά.

2 Likes

τα οργανα του γιοβαν τσαους τα επισκευασε προσφατα ο ανδρεας δελλιος.ειναι ετοιμα να παιξουν. εβαλε και τις υποδιερεσεις που ελειπαν απο τον μεγαλο ταμπουρα. κανε τον φιλο στο φεις να δεις τις σχετικες φωτο. εχει και βιντεο που τα παιζει. ειχαν μπει και στην ομαδα παλιοι ελληνες οργανοποιοι επισεις στο φεις. ο σχολικος ταμπουρας ειναι τουρκικος και εχει τις ιδιες υποδιεσεις με τον μικρο ταμπουρα του τσαους, οπως και το σαζ μπαγλαμα. ειναι αλλα ομως που ειναι ιδια αλλα εχουν περισσοτερες υποδιερεσεις απλα για μεγαλυτερη ακριβεια στα μακαμ και ειναι γνωστο οτι στο σαζι παιζουν ακομη διαφορετικα κουρδισματα. δυο ομως ειναι τα πιο συνηθισμενα, αυτα που λεμε εμεις ραστι και καραντουζενι. μου ειχε πει καποιος οτι η διαφορα ειναι στην τρυπα. οτι δλδ ο ταμπουρας εχει τρυπα μπροστα ενω το σαζι δεν εχει. την εχει στο σκαφος. σωστο ειναι αυτο. το οργανο που κραταει ο γιοβαν τσαους στην γνωστη φωτογραφια δεν υπαρχει πια, αυτα που εχει ο κουναδης ειναι αλλα… του τσαουση ομως. για μενα το οργανο του γιοβαν τσαους τελικα ειναι απλως ενας τουρκικος ταμπουρας κατασκευασμενος στο στυλ του μπουζουκιου. μια πρωτοπορια που δεν επαναληφθηκε… τελικα οι παλιοι ηταν πιο μοντερνοι απο μας τωρα κι ας λεμε οτι θελουμε…!

Όχι ακριβώς. Ο σχολικός ταμπουράς υποδιαιρεί ορισμένα ημιτόνια στα τρία. Το μπάγλαμα σαζ (το πιο στάνταρ μέγεθος σαζιού, λίγο μεγαλύτερο από μπουζούκι) υποδιαιρεί τα ίδια ημιτόνια στα δύο.

Επιβεβαιώνω.

Πρόκειται για δύο μικρής σημασίας διαφοροποιήσεις (υποδιαίρεση στα 2 ή στα 3 και τρύπα σε διαφορετικό σημείο), αλλά πέρα από αυτές ο σχολικός ταμπουράς είναι τούρκικο σάζι.

νομιζω κυκλοφορουν και οι δυο τυποι στους σχολικους ταμπουραδες…και διαφορετικα μεγεθη. οπως και στο σαζ εχω δει και μεγαλα με μια υποδιερεση. ενταξει η μια ειναι η απλη μορφη η αλλη η πιο πολυτελης ας πουμε, οτι θελει ο καθε μουσικος διαλεγει.και του τσαους τα οργανα στις ιδιες θεσεις εχουν τις υποδιερεσεις εκτος απο τον μεγαλο ταμπουρα που λειπει μια. δες τις φωτο προσεκτικα… τελικα ο μυθος του γιοβαν τσαους ειναι οντως ενας μυθος. η λαφτα παλι εχει 4 υποδιερεσεις στο ημιτονιο για ακομη μεγαλυτερη ακριβεια. ισως γι’αυτο και θεωρουνταν λογιο οργανο.

Δεν θεωρήθηκε λόγιο όργανο η λάφτα, με την έννοια ότι χρησιμοποιήθηκε μόνο στο φασίλ, όχι στην παλατιανή μουσική. Η μικροδιαστηματική της ακρίβεια δεν είναι μεγάλη, ακόμα και το λόγιο tanbur (με το μεγάλο σκάφος) έχει ακριβέστερες υποδιαιρέσεις. Και ο Τζεμίλ μπέη, σε ακκόρντα μόνο τη χρησιμοποίησε.

Για ποιό μύθο μιλάς αν επιτρέπεται?

Οι υποδιαιρέσεις των διαστημάτων στον σχολικό ταμπουρά είναι τέτοιες ώστε να αποδίδουν ακριβώς τα διαστήματα που, θεωρητικά τουλάχιστον, προβλέπει η βυζαντινή μουσική. Στη βυζαντινή η ελάχιστη μονάδα (της οποίας πολλαπλάσια είναι όλα τα χρησιμοποιούμενα διαστήματα) είναι το 1/12 του τόνου, όμως όλα τα διαστήματα είναι ζυγά πολλαπλάσια του 1/12, οπότε στην πράξη μπερντέδες σε απόσταση 2/12 του τόνου φτάνουν. Τα 2/12 είναι 1/6, άρα 1/3 του ημιτονίου. Και τέτοιες υποδιαιρέσεις δεν εμφανίζονται οπουδήποτε στην κλίμακα αλλά σε συγκεκριμένες πιθανές θέσεις, που σημαίνει ότι δε χρειάζεται όλο το μανίκι να έχει τόσο πυκνά τους μπερντέδες.

Η επινόηση του σχολικού ταμπουρά έγινε μ’ αυτόν ακριβώς τον σκοπό: να αποδίδει επακριβώς τα (θεωρητικά) βυζαντινά διαστήματα, ώστε ο μαθητής να ασκήσει σ’ αυτά το αφτί και τη φωνή του.

Στο σάζι είναι λίγο πιο ελεύθερα τα πράγματα. Συνήθως ορισμένα ημιτόνια (τα ίδια όπως στον ταμπουρά) σπάνε στα δύο, αλλά από κει και πέρα άλλος τα χωρίζει ακριβώς στη μέση (σε τεταρτοτόνια), άλλος άνισα, άλλος σε περισσότερα (και λεπτότερα) από 2 μέρη, κ.ο.κ. .

Είναι εύκολο, ρε παιδιά, να δημοσιεύσει κάποιος μια φωτογραφία αυτού του “σχολικού ταμπουρά”, να φαίνεται φυσικά κάποιο κομμάτι του μπράτσου; Ενιαίος τύπος είναι, ή υπάρχουν δύο διαφορετικής διαστηματικής ακρίβειας εκδοχές;

Οι μπερντέδες βέβαια κινητοί είναι, αλλά συνήθως τους βλέπω βαλμένους έτσι όπως είναι σ’ αυτή την εικόνα (διαφήμιση Νάκα).

Χμμμ… Έχω την εντύπωση ότι με μετακινήσεις μπερντέδων δεν θα ασχολούνταν και πολύ, στα μουσικά σχολεία… Όμως, για το σαμπά, τί έκαναν; Στη λάφτα μου, που έχει τα ίδια διαστήματα, αναγκάζομαι να μετακινήσω μπερντέ για το σαμπά. Θυμάμαι τον αείμνηστο Βασίλη Νώνη να επιμένει: - Δη Κεεε! Δη Κε Ζω Νη Πααα (ύφεση μικρή) Νη Ζω Νηηη! Αν δεν πείτε το πα εδώ ακριβώς, πάει, τον χάσατε τον Νάο, σε Ήχο Δεύτερο (ουσσάκ) θα πέσετε!

Και κάτι θεωρητικό: σωστά αυτά που αναφέρει ο Περικλής, για 2/12 = 1/6 =1/3 ημιτονίου. Έχουμε λοιπόν πράγματι: Τόνος μείζων: (12 μόρια, όπως ο δυτικός), ελάσσων: (10 μόρια) και ελάχιστος: (8). Και υπάρχει και το ημίτονον (6 μόρια, όπως το δυτικό) και οι υφεσοδιέσεις για τις έλξεις και το εναρμόνιον γένος, πάντα σε βήματα των δύο μορίων.
Όμως, όλα αυτά αναφέρονται στο διατονικό γένος. Όταν πάμε στο χρωματικό, τα πράγματα αλλάζουν, αφού έχουμε σκληρό και μαλακό χρώμα, με υπερμείζονες τόνους και ημιτόνια μικρότερα των 6 μορίων. Δεν επεκτείνομαι όμως, για να μην κουράσω εκείνους που δεν ενδιαφέρονται για τέτοιες λεπτομέρειες. Όσοι ενδιαφέρονται, τα ξέρουν ήδη.

Νίκο, νομίζω ότι αναφέρεσαι στη θεωρία του Καρά, που βάζει όχι μόνο μονά αλλά και μισά μόρια. Δεν είναι αυτή η επίσημη και η διδασκόμενη.

Βέβαια, υποψιάζομαι ότι στην πραγματικότητα τα διαφορετικά νούμερα μορίων μεταξύ Καρά και επίσημης θεωρίας δεν είναι παρά διαφορετικές περιγραφές για το ίδιο πράγμα.

Αυτό όμως, εφόσον μιλάμε για φωνές (που, στη βυζαντινή, για τι άλλο θα μιλούσαμε;). Ο ταμπουράς παίζει τη θεωρία σαν να ήταν 100% κυριολεκτική. Εκεί νομίζω ότι υπάρχει ένα κενό, ένα λάθος, μια άστοχη υπερδιόρθωση. Πιθανόν όμως νασώζεται από το γεγονός ότι οι πραγματικές διαφορές είναι τόσο αδιόρατες στ’ αφτί ώστε ίσως κι ο ταμπουράς τελικά να μη σε «ξεκουρδίζει».