Ρε Φραγκισκε,
ποτε θα γυρισεις απ αυτη την κατηραμενη ξενητεια???
οταν βρεθεις Αθηνα, παρε κανενα τηλεφωνο, για κεινες τις ανταλλαγες που λεγαμε. αντε κι εχω μαζεψει πραμα.
και χρωστας και υπολοιπα απο Μιλαναιους.
(την εκδοση των υπολοιπων εννοω)
Αρης.
Κάτω τα χέρια απο τον Φραγκίσκο!!!Αφήστε τον ‘ανθρωπο να κάνει τις διακοπές του και μην τον ζαλίζετε με τα ρεμπέτικα!Θα σου απαντήσω εγώ φίλε Μάκη στην ερώτηση σου.ΜΗΝ ΤΗ ΨΑΧΝΕΙΣ αυτή είναι η απάντηση.Μην ψάχνεις να βρεις αν είναι κλέφτης ο ένας συνθέτης ή ο άλλος γιατι αν σε ενοχλεί το γεγονός δεν θα επρεπε να ασχολείσαι με τα ρεμπέτικα.Μην ξεχνάμε πως γραφόταν τα περισσότερα κομμάτια(κυριως στίχοι), απο παλια αδέσποτα παραδοσιακά.Επίσης μην ξεχναμε το γεγονός οτι προτού περαστουν στην δισκογραφία υπήρχαν πολλοι αυτήκοοι μάρτυρες οι οποιοι έδιναν την γνώμη τους για το τραγούδι(οι περισσότεροι απ’ αυτούς ήταν μουσικοί).Προφανώς και υπάρχουν επιρροές απο άλλα τραγούδια αλλά ανέκαθεν συνέβαινε αυτό εκτός απο σημερα που δεν χρειάζεται γιατι τα τραγούδια είναι βγαλμένα καθαρά για εμπορικούς λόγους και χωρίς κανένα νόημα και βίωμα(μ’ αγαπας-σ’αγαπω).Ποιός μπορεί να υποστηρίξει οτί οι συνθέτες, στιχουργοί, τραγουδιστές δεν επηρεαζόταν από άλλα ακούσματα?Μήπως ο Μάρκος, ο Τσιτσάνης, ο Μητσάκης,ο Παπαιωάννου, ο Περιστέρης, ο Σκαρβέλης και όλοι οι άλλοι?Ή θα ισχυριστούμε όπως προτείνει ο φίλος exw oi kleftes, πως είναι κλέφτες και άρα δεν πρέπει να είναι οι μεγαλύτεροι στην ιστορία της μουσικής και ούτε να τους ακούμε?Αν είναι έτσι να ακούω την Μισιρλού από την Βίσση ή ακόμα καλύτερα την Μαντουβάλα στην γελοία αμίμητη εκτέλεση της Ολυμπιάδας!!!Οσο για το συγκεκριμένο τραγούδι δεν μπορώ να σε βοηθήσω. Θα το αφήσω να το κάνει αυτό ο Φραγκι ή ακόμα καλύτερα ο φίλος ο Κώστας Φέρρης που φαντάζομαι οτι και αυτός σαν δημιουργός απο κάποια ακούσματα επηρρεάστηκε στα έργα του.
ʼψογο το σκεπτικό. ʼλλωστε, σ’ όλα τα τραγούδια υπέρχουν αναφορές, ακόμα και στα πιό ελαφρά. “Βαποράκι του Μπουρνόβα” ή “Αν μ’ αγαπάς κι είναι όνειρο” κ.λ. κ.λ. Υπάρχουν πολλές περιπτώσεις όπου η παραπομπή γίνεται εξ επί τούτου. “Δε ρώτησες τόσον καιρό γιά μένα” στο “Εσύ θάσαι το θύμα” (Παναγιώτου-Φέρρης) όπου μάλιστα οι πρώτες νότες πάνω σ’ αυτό τον στίχο, είναι πάνω στην “Αχάριστη”. Δεν υπάρχει παρθενογένεση στην τέχνη, αλλά κυρίως αλληλεπίδραση (interactivity όπως λέμε οι ψηφιακοί).
Απ’ ό,τι είδατε το πρώτο μήνυμα δεν απαντήθηκε για σχεδόν ένα χρόνο, λόγω της κακεντρέχειας που κουβάλαγε. Εξαιρετική η στάση που κράτησε ο Frank απέναντι στην “πονηρή” ερώτηση.
Μιας και η κουβέντα όμως άρχισε, λέω, να καταθέσω κι εγώ τη γνώμη μου.
Μιλώντας για το Σκαρβέλη πρέπει να ξεκαθαρίσουμε εξαρχής ότι όλοι οι προπολεμικοί μαέστροι και καλλιτεχνικοί διευθυντές της λαϊκής δισκογραφίας κατηγορήθηκαν ότι ανάμεσα στα τραγούδια τους πέρασαν και τραγούδια άλλων συνθετών. Ενας από αυτούς μάλιστα -κατά την προσωπική μου εκτίμηση- το έκανε συστηματικά (όχι ο Σκαρβέλης).
Παράλληλα, πολλοί παλιοί λαϊκοί δημιουργοί έφεραν στη δισκογραφία διάφορα παραδοσιακά τραγούδια, είτε αυτούσια είτε σε διασκευές, καταχωρώντας τα στ’ όνομά τους κι απολαμβάνοντας τα όποια οικονομικά οφέλη προέκυψαν.
Κλοπή! θ’ αναφωνήσουν αμέσως κάποιοι (σαν τον Exw oi kleftes).
Εγώ θεωρώ ότι οι περιπτώσεις δεν είναι όλες ίδιες κι ότι θα πρέπει να εξετάζονται κάτω από διαφορετικό πρίσμα.
Ξεχωρίζω λοιπόν τρεις “κατηγορίες”:
Παίρνω τη μελωδία ή τους στίχους ή και τα δυο από τραγούδι επώνυμου δημιουργού και τα παρουσιάζω, αυτούσια ή σε διασκευή, σαν δικά μου, υπογράφοντάς τα. Κλέφτηηηηηη!
Ενας δημιουργός μου παραχωρεί τα πνευματικά δικαιώματα ενός τραγουδιού (δηλαδή γράφεται το τραγούδι στ’ όνομά μου), είτε γιατί θέλει να μου το κάνει δώρο είτε για να πατσίσει κάποια υποχρέωση είτε γιατί τον πίεσα εγώ είτε γιατί έγιναν κάποιες άλλες συναλλαγές “κάτω απ’ το τραπέζι”.
Ακυροοοοο!
Ακόμα και στην περίπτωση όπου υπάρχει πλήρης συμφωνία του δημιουργού με τον φερόμενο ως δημιουργό, η συναλλαγή είναι -και ηθικά- απαράδεκτη. Θυμίζω ότι ο Απόστολος Καλδάρας, σε αντίθεση με την πλειοψηφία- δε δεχόταν να πάρει τραγούδια απ’ τη Γρια, πληρώνοντάς της ένα μικρό ποσό προκαταβολικά, αλλά την υποχρέωνε να το γράφει στ’ όνομά της και να πληρώνεται κανονικά απ’ τα ποσοστά της, παρά το ότι η Γρια προτιμούσε το αντίθετο! Λίγοι οι ΜΑΓΚΕΣ σαν τον Απόστολο.
Παίρνω παραδοσιακά τραγούδια και τα παρουσιάζω σαν δικά μου.
α) Διάφοροι μεταπολεμικοί “συνθέτες” που φρόντισαν να καθιερωθούν με τις πλάτες και το ταλέντο του ανώνυμου δημιουργού. Και δε μιλάμε μόνο για τον Ελληνα Ανώνυμο Δημιουργό, αλλά και για τον Ινδό, τον Πέρση, τον Αραβα κ.ά.
Απατεώνααααααα!
β) Προπολεμικοί συνθέτες που πέρα απ’ τα δικά τους τραγούδια ηχογράφησαν και αρκετά παραδοσιακά που δεν είχαν μέχρι τότε ηχογραφηθεί.
Κλέφτες; Οχι βέβαια. Εγώ λέω ότι θα ήταν έγκλημα να μην τα ηχογραφούσαν. Πιστεύω ότι το μεγαλύτερο μέρος των παραδοσιακών λαϊκών τραγουδιών (ιδιαίτερα των μικρασιάτικων) θα είχαν χαθεί αν δεν έμπαιναν στη δισκογραφία μέσω του Τούντα, του Σκαρβέλη και άλλων. Κι αυτό δεν ισχύει μόνο για τη μικρασιάτικη παράδοση. Θυμηθείτε το Μάρκο που λέει “πήρα ένα παλιό Συριανό ζεϊμπέκικο και του έβαλα λόγια” (Στο Φάληρο που πλένεσαι").
Τώρα γιατί πέρναγαν αυτά τραγούδια στ’ όνομά τους; Φαντάζομαι ότι αυτός θα ήταν ο μόνος τρόπος πληρωμής του κόπου τους.
Σε όλα τα παραπάνω να κάνω και δυο σχόλια:
Υπάρχουν ηχογραφήσεις τραγουδιών που έγιναν τη δεκαετία του '60 και του '70 από παλιούς δημιουργούς που ανήκαν σε συναδέλφους τους που είχαν “φύγει” και που τα πνευματικά τους δικαιώματα δεν τα εισέπραττε κανείς (έλλειψη κληρονόμων). Κάποιοι λοιπόν από αυτούς τα ‘βαλαν στ’ όνομά τους για να πάρουν κανα μεροκάματο, χωρίς να το παίξουν “μεγάλοι δημιουργοί” στις πλάτες των νεκρών. Αυτούς τους συγκεκριμένους δεν νομίζω ότι είναι εύκολο να τους κατηγορήσεις.
Υπάρχει μια καταπληκτική άποψη που λέει ότι “από τότε που βγήκαν τα πνευματικά δικαιώματα σταμάτησε το παραδοσιακό τραγούδι”! Και εννοεί ότι (πέρα από το προφανές, δηλαδή την καταχώρηση των πάντων σε κάποιο όνομα) τα τραγούδια που ανήκουν σε κάποιον είναι δύσκολο να διασκευαστούν πολλές φορές από πολλούς άλλους, έτσι ώστε από μια μελωδία να προκύψει ένα διαμάντι. Είναι δηλαδή δύσκολο να δουλευτεί ένα κομμάτι “στους αιώνες των αιώνων” όπως γινόταν με τα παλιά δημοτικά τραγούδια. Η παραπάνω άποψη ανήκειστο Γιώργο Μουφλουζέλη και έχει φυσικά γερή βάση. Και για αποφυγή παραξηγήσεων, ο ίδιος ο Μουφλουζέλης έκεγε ξεκάθαρα ότι τα περισσότερα απ’ τα τραγούδια του είναι παραδοσιακά.
ΑΝ
Η κουβέντα φίλε Αρη είναι πολυ σημαντική και παρόμοιες σκέψεις θα μας οδηγήσουν να βρούμε την αιτία της κατάντιας της Ελληνικής μουσικής σκηνής(που είναι η ρημάδα και δεν φαίνεται?).
Αρχικά θα συμφωνήσω με τον φίλο Κώστα Φέρρη περί αλληλεπίδρασης(φίλε Κώστα απο πότε έγινες ψηφιακός?).Χαρακτηριστικό παράδειγμα άξιο αναφοράς είναι το εξής.Το 1948 γράφει ο Τσιτσάνης μια τραγουδάρα που την ερμηνεύει ο Τσαουσάκης το Πικραμένο αγόρι(προδωμένος νέος από γυναίκα σέρνεται στην παγωνια…) ηχογράφηση 21-6-1948. Επίσης το 1948 ο Καπλάνης γράφει επίσης μια τραγουδάρα που την ερμηνευει ο Τσαουσάκης με τίτλο Διχως παλτό(ατσίγαρο παιδί ψάχνει να βρεί την γυναίκα που τον πρόδωσε μέσα στο κρύο), ηχογράφηση 23-7-1948. Κάπου εκεί έρχεται και ο Μητσάκης και γράφει το Παλτό. Και ρωτάω εγώ αφελώς ποιός είχε πρώτος την ιδέα?Μήπως έβγαλαν ένα τραγούδι “χειμωνιάτικό” μέσα στην καρδιά του καλοκαιριού για να προλάβουν τον ανταγωνισμό?Μήπως αλληλοεπηρρεάστηκαν από "σπασμένο τηλέφωνο "της εποχής μεταξύ των μουσικών?
Ολα τα παραπάνω ισχύουν αλλά δεν αναιρούν το γεγονός οτι πρόκειται για διαμάντια τραγούδια.Ποίος είναι ο κλέφτης στην περίπτωση αυτή?Προφανώς κανένας!
Στον αντίποδα και παρόλο που έχεις διαφορετική άποψη ο Καλδάρας, ο Μπακάλης και πολλοί άλλοι της εποχής 1955-… ,με πρώτο και καλύτερο τον Απόστολό Νικολαίδη, είχαν άτυπη κόντρα για το ποίος θα αντιγράψει και θα “επηρρεαστεί” περισσότερο. Τινα το κάνω εγώ που ο Καλδάρας έδινε τα δικαιώματα στην Ευτυχία όταν “έκλεψε” όλη την Μέση Ανατολή και ουσιαστικά έστειλε το Ελληνικό τραγούδι στο σκεπτικό του εύκολου κέρδους?Ή να χειροκροτήσω τον Νικολαίδη που οικειοποιήθηκε την πατρότητα τόσων ρεμπέτικων τραγουδιών και δημιούργησε στις νεότερες γενιές την εντύπωση ότι είναι ο μεγαλύτερος ρεμπέτης με τα περισσότερα τραγούδια?Ξέρεις τι είναι φίλε Αρη να ακούς νέους να έρχονται να σου ζητάν ένα βαρύ ζειμπέκικο του Νικολαίδη?Σου έρχεται να παρατήσεις το μπουζούκι και να πάρεις το τετράχορδο να του το σπάσεις στο κεφάλι.
Σε όλα τα υπόλοιπα που λες για την παραδοσιακή μουσική συμφωνώ και επαυξάνω. Και τονίζω το εξής παραδοσιακή Ελληνική μουσική και πνευματικά δικαιώματα δεν συμβαδίζουν! Και στο κάτω κάτω να πάω να ζητήσω και εγώ πνευματικά δικαιώματα γιατι ο προπάπους του προπάπου μου τραγουδούσε και έπαιζε με το κλαρίνο τραγούδια που υπάρχουν και στις μέρες μας.Δεν γίνονται αυτά τα πράγματα όσο και να θέλουν να πλουτίσουν οι δισκογραφικές εταιρίες και άλλες εταιρίες όπως η γαμ…νη η ΑΕΠΙ.
Το θέμα είναι πολύ πλούσιο σε αποχρώσεις, και αν αξίζει να το ψάξει κανείς, είναι χωρίς προκαταλείψεις.
Λέει ο Μάρκος: Εμείς όταν λέμε “έγραψα ένα τραγούδι” εννούμε τους στίχους.
Ο Τσιτσάνης παίρνει το παραδοσιακό “Χιώτικο Χασάπικο” και το κάνει “Όταν πίνεις στην ταβέρνα”.
Ο ίδιος ο Τσιτσάνης, χαρίζει τον “Τσιγγάνο της αγάπης” στην Ιωάννα Γεωργακοπούλου.
Ο Τούντας χρησιμοποιεί το παραδοσιακό Μινόρε (του Χαλκιά) με το απτάλικο γύρισμα, και κάνει τα “Βλαμάκια”.
Ο Καλδάρας δηλώνει στον Παναγιώτη Κουνάδη, πως όταν ο “Εθνικός” μας του ζήτησε να του γράψει τραγούδια στ’ όνομά του, τον πέταξε έξω από την πόρτα.
Ποιός έγραψε πρώτος; Ο Γιαννίδης τη “Ζεχρά”, ή ο Τσιτσάνης τη “Ζαϊρα”;
Και τι να πεις γιά τον μέγιστο της αραπιάς Μοχάμεντ Αμπντελ Ουαχάμπ που έγραψε την “Κλεοπάτρα” με βάση και τη Ζεχρά και τη Ζαϊρα;
κ.λ. κ.λ.
Υπάρχουν τόσες ιδιαίτερες περιπτώσεις, όσες ίσως και οι λεγόμενες “κλοπές”.
Όσο γι αυτό που λέει ο ʼρης, πριν καμιά δεκαπενταριά χρόνια, έκανα μιάν εισήγηση στο μεγάλο αμφιθέατρο του Περισσού. Είπα: "Η κατάργηση της ιδιοκτησίας, ξεκινάει από την κατάργηση της λεγόμενης “πνευματικής ιδιοκτησίας”. Και φυσικά, έκανα πλήρη ανάλυση του σκεπτικού. Η νεολαία από τη μέση και πίσω, ενθουσιάστηκε. Ο Ρίτσος όμως ζήτησε… “να μ’ εκτελέσουν στα τρία μέτρα”! Και τόπε μάλιστα… χωρίς χιούμορ!
Ευτυχώς, επέζησα, όπως άλλωστε και (δυστυχώς) η “Πνευματική Ιδιοκτησία”.
μία απλή σκέψη να προσθέσω : Λαϊκό τραγούδι (τέχνη γενικότερα)και πνευματική ιδιοκτησία είναι ιστορικά έννοιες ασυμβίβαστες. Στο δημοτικό τραγούδι δεν υπάρχουν δημιουργοί με επώνυμο (- ιδιοκτήτες) αλλά χτίστηκε πάνω στις αλεπάλληλες “κλεψιές” του ενός από τον άλλον, “δάνεια”, μικροπροσθέσεις κ.λ.π., με απαραίτητη βέβαια προϋπόθεση την προσωπική αξία του καθενός δημιουργού (και εκτελεστή ταυτόχρονα) και το μεράκι. Η έννοια της “κλεψιάς” αποκτά νόημα μόνο από την εποχή της δισκογραφίας, λόγω του οικονομικού αντικειμένου. Στο ρεμπέτικο, που μεγάλο μέρος της ιστορίας του συνέπεσε με το μεταίχμιο του περάσματος από τη μία φάση στην άλλη είναι , νομίζω, λάθος να μιλάμε για “κλέφτες” και “κλεψιές”, με βάση τα σημερινά κριτήρια.
Και γιά να μην έχομε ψευδαισθήσεις, η ιδέα της Πνευματικής Ιδιοκτησίας, δεν ήρθε από, ούτε γιά τους Δημιουργούς. Ήταν οι Εκδοτικοί Οίκοι των παρτιτούρων της Όπερας (Casa Riccordi) που είχαν… μεγάλα έξοδα γιά να τυπώσουν τόσα μέρη, και ήθελαν να κάνουν πιό γρήγορη απόσβεση. Είναι τα πρώτα “Εκδοτικά” λεγόμενα δικαιώματα, που… ισχύουν μέχρι σήμερα!!! Μόνο που γιά να δικαιολογήσουν το χαράτσι, ήσαν υποχρεωμένοι να δίνουν και κάτι ψίχουλα στους καλλιτέχνες.
Όχι, δεν υποστηρίζω πως οι καλλιτέχνες πρέπει να πεθαίνουν στην ψάθα. Αλλά καλό είναι να ξέρομε ποιοί είναι οι καρχαρίες που τρώνε την μερίδα του λέοντος.
Μη νομίζε ότι και καθαροί παραδοσιακοί δεν είχαν το όνομά τους να λανσάρεται σε κλασικά παραδοσιακά τραγούδια. Ο Παπασιδέρης είχε βάλει μόνο το όνομά του σε πολλά κλασικά τσάμικα όπως τον αητό, την ιτιά κ.α. που αν είναι δυνατόν να έχουν δημιουργηθεί αποκλειστικά από τον μεγάλο ομολογουμένως τραγουδιστή. Αλλά εκείνη την εποχή δεν είχαν κανένα πρακτικό αντίκρυσμα, εκτός από την κυκλοφορία των δίσκων και έτσι ερχόμαστε σε συμφωνία με τους κ. Γουνελά και κ. Φέρρη. Ακόμη και σήμερα το σλόγκαν “η πειρατεία σκοτώνει τη μουσική” πηγάζει απο τις δισκογραφικές εταιρίες. Οι μουσικοί που ξέρουν λίγο τι τους γίνεται καταλαβαίνουν πως αν ο κόσμος αντιγράφει CD, καλύτερα να αντιγραφει τα δικά τους CD για να ακούγεται το όνομά τους.
Όσον αφορά την πατρότητα ενός τραγουδιού έχω να πω το εξής: Ακόμη και όταν μια σύνθεση είναι αρκετά πρωτότυπη ωστε να ανήκει πραγματικά στον δημιουργό της, δεν πάυει να αποτελεί συνέχεια της παραδόσης του μουσικού χώρου στον οποίο εντάσσεται. Είναι ένα μικρό λιθαράκι που στηριχθηκε και προέκυψε από το οικοδόμημα του Ρεμπετικου π.χ. Σίγουρα υπάρχουν μεγάλοι δημιουργοί, οι οποίοι όμως δημιούργησαν, όπως πολλοί έχουν παραδεχθεί ενώ άλλοι όχι, “στηριζόμενοι σε ώμους γιγάντων”. Ο καθένας βάζει τη σημαντική συνεισφορά του αλλά κανείς δεν μπορεί να παράγει στηριζόμενος στο τίποτα. Πρέπει να έχει βάλει πράγματα στη ψυχή του και να τα βγάλει με τον δικό του τρόπο. Όλα αυτά περι πνευματικής ιδιοκτησίας προκύπτουν όταν μπαίνουν στη μέση τα λεφτά.
Για το ζητημα του ¨κλεψίματος¨ η καλυτερα της οικοιοποίησης της δουλειάς ενόςκαλλιτέχνη νομίζω οτι η βασική αιτία βρίσκεται στο πως αντιλαμβάνεται ο καλλιτέχνης το ρόλο του.
Εξήγώ τι εννοώ: οι περισσότεροι καλλιτέχνες αντιλαμβάνονται την τέχνη σαν ενα μέσο για να δείξουν πόσο ιδιέταιροι είναι, την θεωρούν σαν αποκρυσταλλωμα του υποκειμενισμού τους, γι’αυτό το λόγο και σε μεγάλο βαθμό σήμερα η τέχνη και στη μουσική κυρίαρχα αναπαράγει τις ίδιες νόρμες(αίμα δακρυα κι ιδρώτας) και είναι ξεκομμένη απο τις ιστορικές κοινωνικές συγκυρίες.
Και σαν να μην φτάνει αυτό, η αποθέωση του καλλιτεχνικου ¨εγώ¨ οδηγεί στην μεταφυσική αναζήτηση της έμπνευσης που από καταστάλλαγμα της μεθοδικής, συστηματικής, επίμονης δουλειας, ανάγεται σε μια μυστηριακή δύναμη που κρύβεται σε μουσες , μουσια κλπ…
Ουσιαστικά είναι στρεβλό αυτό που παρακινεί τους καλλιτέχνες να δημιουργήσουν και αντίστοιχα είναι και τα αποτελέσματα. Δε λέω βεβαια οτι δεν παραγουν τίποτα χρήσιμο, είναι όμως όπως στους πάγκους του κυριακατικου παζαριού των ρακοσυλλεκτων στα Πετραλωνα η στου Ψυρρη…ψαχνεις 3 ωρες για να βρεις κατι καλό!
Λέω πως αυτό γίνεται κυρίαρχα,
πιστευω πως κάπου κάπως κάποτε, κάτι κινειται κόντρα.