(Εκ μεταφοράς από εδώ)
Από τα καλύτερα καλύμνικα που έχω δει/ακούσει. Μόλις το ανακάλυψα κι έχω πάθει πλάκα.
Ο σκοπός αυτός με τον παράξενο ρυθμό είναι ο «Παναγιώτης», ίσσος, τυπικά βοσκαρουΐστικο τραγούδι της Καλύμνου.
Πραγματικά καλό!
Ο ρυθμός είναι 5σημος;
Όχι, 7σημος είναι 3+2+2.
Θυμάστε κάποτε που δεν ξέραμε ότι ανάμεσα σε δύο νότες που απέχουν ένα ημιτόνιο υπάρχουν κι άλλες; Όταν το πρωτοακούσαμε μάς κέντρισε τη φαντασία: πώς άραγε να είναι αυτές οι νότες; (Άλλο αν στην πραγματικότητα τις είχαμε ακούσει χωρίς να ξέρουμε ότι είναι αυτές). Όταν τις μάθαμε στη θεωρία και σιγά σιγά στην πράξη, χαρήκαμε που λύσαμε επιτέλους το μυστήριο. Όταν η πράξη μάς είχε γίνει πλέον τόσο βίωμα ώστε να μη χρειάζεται να ανατρέχουμε στη θεωρία, συνειδητοποιήσαμε ότι δεν είναι δα και τίποτε τόσο φοβερό.
Ο ρυθμός κατά τη γνώμη μου είναι 2/4. Απλώς δεν είναι όλα τα τέταρτα του κόσμου ίσα. Συνήθως λέμε ότι είναι (γιατί συνήθως είναι), όπως λέγαμε και ότι όλα τα ημιτόνια είναι ίσα, αλλά να που υπάρχουν και διαφορετικοί τρόποι μέτρησης.
Το περί άνισον τετάρτων ισχύει πέπε, όχι όμως εδώ. Ισχύει πχ στο “Το πράσινο μαντήλι” (μέτσοβο). Εάν δεν ακούς το 7αρι δεν έχω τρόπο να σε πείσω. Οχι ότι χρειάζεται κιόλας να γίνει.
Δημήτρη, καταλαβαίνω τι εννοείς, αλλά θα επιμείνω.
Το ακούω. Ή μάλλον, για να είμαι ειλικρινής, ακούω 5άρι. Τέλος πάντων, ας μη μείνουμε εκεί, πάντως ναι, ακούω μονό ρυθμό, όχι δυάρι ή τεσσάρι.
Συνυπολογίζοντας όμως:
-μερικές διαβατικές νότες της τσαμπούνας που δε συμφωνούν με τη διαίρεση του μέτρου (και που δεν είναι λάθος, γιατί τις ακούμε ολόιδιες σε πολλά σημεία)
-τον τρόπο που τραγουδάει ο τραγουδιστής, που ουσιαστικά μόνο στους ισχυρούς χρόνους κουμπώνει ακριβώς με τη διαίρεση, κι ωστόσο ταιριάζει με την τσαμπούνα
-το παράλληλο άλλων εκτελέσεων με άλλους τσαμπουνιέρηδες και τραγουδιστές και μάλιστα συχνά ενός τσαμπουνιέρη με πολλούς εναλλασσόμενους τραγουδιστές, όπου τα παραπάνω (δηλ. το ταιριαστό μεν αλλά μαθηματικώς όχι τέλειο κούμπωμα φωνής - τσαμπούνας) επαναλαμβάνονται με διαφορετικές παραλλαγές
-τον οργανικό ίσσο της τσαμπούνας, που γενικά είναι πιο ξεκάθαρο 7άρι αλλά με μερικά μέτρα, σπαρμένα από δω κι από κει, να είναι διαφορετικά
-το γεγονός ότι ο Παναγιώτης, ο οργανικός Ίσσος της τσαμπούνας και όλοι οι οργανικοί και τραγουδιστοί Ίσσοι του βιολιού (με ολοκάθαρα 2άρια) χορεύονται ίδια, μέχρι σημείου που ο Παναγιώτης με τον οργανικό της τσαμπούνας μπορούν να γίνουν ποτ-πουρί χωρίς να σπάει ο ρυθμός,
τείνω να καταλήξω ότι έχουμε μέτρο με δύο κινήσεις, που στο μεν βιολί είναι ίσες, στη δε τσαμπούνα είναι κουνημένες άλλοτε προς το 3+4 (που ακούς εσύ εδώ), άλλοτε προς το 2+3 (που ακούω εγώ) και άλλοτε προς το 4+3 (του οργανικού τσαμπουνιστού Ίσσου).
Συμπλήρωσις: Ψάχνω να σου βρω καμιάν άλλη ηχογράφηση, γιατί με περισσότερες έχει κανείς πληρέστερη ιδέα. Ο “Παναγιώτης” είναι πολύ ελεύθερος σκοπός, ο καθένας τον λέει αλλιώς, και μόνο ένας πολύ βασικός πυρήνας παραμένει κοινός (και αυτό τον πυρήνα είναι που εγώ τον λέω 2/4 άνισα). Αλλά το μόνο που βρήκα είναι αυτό. Δεν κάνει και τόσο για σύγκριση, δίνει όμως μια ιδέα της ποιητικής μονομαχίας. Είναι βέβαια στημένο, αλλά αν δεν ήταν δε θα το βρίσκαμε στο ΥΤ! Σημειωτέον ότι και πάλι τα λάιτ λένε, δεν έχουν προχωρήσει σε σκατολογικά και άλλα λεπτού γούστου στιχάκια που -ωστόσο- λέγονται κι αυτά, και μάλιστα όχι την Αποκριά αλλά οποτεδήποτε.
Γεια σου θεία πολλοπάητη με τη τσαέρα σου
Δεν ξέρω. Τον τσαμπουνιστό τον Παναγιώτη τον ακούω τόσο κοντά στο 5άρι, έτσι που μου έρχεται να χορέψω και ποντιακό τικ :), που δεν καταλαβαίνω γιατί να τον πω 2/4 με άνισα τέταρτα.
Βέβαια, όπως λες Περικλή, έχω ακούσει διάφορες ηχογραφήσεις, που είναι από καθαρό 2άρι μέχρι καθαρό 5άρι με όλες τις παραλλαγές ενδιάμεσα. Αλλά γιατί να θελήσουμε να βγάλουμε γενικά ρυθμό για τον σκοπό του Παναγιώτη και να μην αντιμετωπίσουμε την κάθε εκτέλεση χωριστά; Το μπλέξιμο έρχεται όταν άλλο παίζει η τσαμπούνα και άλλο τραγουδάει ο τραγουδιστής.
7άρι δεν θα το έλεγα με τίποτα. Πιστεύω, θα τραγουδούσε αρκετά διαφορετικά ο τραγουδιστής αν ήταν 7άρι.
Γιατί να τον πούμε;
Ε, ξέρω γω… Προσωπικά με εξυπηρετεί να το σκέφτομαι έτσι. Επειδή ακριβώς οι εκτελέσεις έχουν ποικιλία ενώ κατά βάση το κομμάτι είναι το ίδιο. Ασφαλώς δεν είναι η μοναδική περίπτωση που ο καθένας θα την περιέγραφε με διαφορετικούς όρους.
Τι με βάλατε να ακούς πρωί-πρωί, ρε σεις;
Δημήτρη, σου ρχεται για τικ αλλά διπλό. Τι είναι το διπλό; 7αρι.
Επιμένω στο 7αρι.
Πλάκα έχει όμως, 3 ζευγάρια αυτιά ακούν τρεις διαφορετικούς ρυθμούς.
Ακούμε δύο χτύπους ανά μέτρο: τουμ- ταάμ. Για κάντε το όμως τουμ-ταμ-ταμ.
Καλημέρες
Όχι, Δημήτρη! Το τικ είτε διπλό είναι είτε μονό είναι 5άρι. Δεν έχει καμία διαφορά.
7άρι είναι μόνο το τικ το τρομαχτόν.
Αυτό είχα στο μυαλό μου κι εγώ Δημήτρη, μόνο που δεν το ήξερα για τρομαχτόν αλλά για διπλό. Γράψε λάθος στο όνομα, λοιπόν.
Κατά τα άλλα, εμμένω στα περί 7σημου. 
Όχι ακριβώς. Κι εγώ πεντάρι ακούω. Δεν ισχυρίστηκα ότι ακούω δυάρι, αλλά ότι -για λόγους που εκτείνονται πέρα από τη συγκεκριμένη ηχογράφηση- προτιμώ να το περιγράφω ως άνισο δυάρι.
Δε θα επιχειρηματολογήσω περαιτέρω ούτε για το πεντάρι που ακούω ούτε για το δυάρι που λέω, γιατί ο σκοπός δεν είναι να υπερισχύσει κάποια από τις γνώμες. Όλοι καταλάβαμε όλους, τώρα το ότι δε συμφωνούμε δεν είναι πρόβλημα!
Αυτό που θα ήθελα να προσθέσω είναι το εξής: Πρώτη φορά που διάβασα γι’ αυτό το είδος μέτρησης του μουσικού χρόνου, όπου ίδιες αξίες (τέταρτα με τέταρτα κλπ.) δεν έχουν ίση διάρκεια, ήταν σ’ ένα κείμενο του Μπο-Μποβύ. Τα παραδείγματα που έφερνε ήταν μελωδίες που άλλοι πριν από αυτόν είχαν καταγράψει, πιο συμβατικά, με άνισα μέτρα, π.χ. πεντάρια ή εφτάρια. Ο συγγραφέας δεν αρνούνταν ότι αυτές οι καταγραφές ήταν ακριβείς. Αντιπρότεινε όμως τη δική του άποψη ως πιο κοντινή στο πνεύμα, την εσωτερική ουσία ούτως ειπείν, των εν λόγω κομματιών.
Είναι κάπως σα να συζητάμε για την ορθογραφία, και να υπάρχει δίλημμα αν κάποια λέξη θα γραφτεί με τρόπο που να αποδίδει πιστότερα την προφορά ή την προέλευση της λέξης. Μπορεί λ.χ. κάποιος να γράφει πυρκαϊά (ενώ προφέρει «πυρκαγιά»), με το επιχείρημα ότι το -γ- δεν υπάρχει πουθενά στη ρίζα της λέξης, ενώ άλλος γράφει πυρκαγιά γιατί έτσι προφέρει. Η διαφωνία εστιάζεται στην ορθογραφία, και στο πώς θα την επιλέξουμε, όχι όμως στο τι ακούει ο καθένας. Για την ίδια λέξη μιλάνε.
Έτσι κι εδώ, η διαφορά μας ανάμεσα στο άνισο δυάρι και το εφτάρι (ή έστω πεντάρι) δεν εστιάζεται στο τι ακούμε -το ίδιο ακούμε- αλλά στο αν θα επιλέξουμε την ορθογραφία μας με το κριτήριο του τι ακούμε ή με άλλο. Εφτάρι βέβαια δεν ακούω, κι έτσι εκεί υπάρχει όντως διαφωνία, αλλά πάντως οι γνώμες είναι δύο, όχι τρεις.
Πολύ ενδιαφέρουσα προσέγγιση. Δεν το είχα σκεφτεί. Και πολύ πετυχημένος ο παραλληλισμός με την γλώσσα. Άρα μιλάμε για δύο διαφορετικές οπτικές γωνίες του ίδιου θέματος. Το ποια θα επιλέξει κανείς εξαρτάται σίγουρα από το τι θέλει να πει και σε ποιους θέλει να το πει.
Το αν θα εκλάβουμε το ρυθμό ως πεντάρι ή ως εφτάρι, εξαρτάται από αυτό που και ο Περικλής και ο Δημήτρης (Ν.) παρατηρούν, δηλαδή την απουσία δυτικόπρεπης ρυθμικής αγωγής. Ελάχιστα να κρατήσει το χέρι σου περισσότερο ή λιγότερο το ρυθμό, αμέσως παρασύρεσαι και μεταπηδάς από το ένα προς το άλλο μέτρο ή αντίστροφα. Αυτό μάλλον εννοεί και ο Δημήτρης με το τουμ – τσάμ που γίνεται τουμ – ταμ – ταμ, και ο Περικλής με τις δικές του εξηγήσεις. Ρόλο παίζει επίσης το πού θα βάλεις το ξεκίνημα του μέτρου. Οι ντόπιοι όμως, καθόλου δεν σκοτίζονται για τέτοιες λόγιες απορίες, αφού έχουν την (δική τους βέβαια) αίσθηση ρυθμού που τους καθοδηγεί και τους δύο, τόσο να παίζουν / τραγουδούν ο καθένας για τον εαυτό του όσο και να συντονίζονται αριστοτεχνικά μεν, αλλά με τρόπο που σίγουρα θα ξένισε τον Μπό Μποβύ όταν βρέθηκε πρώτη φορά στα Δωδεκάνησα.
Θυμάμαι ένα τραγούδι από Δωδεκάνησα που σίγουρα ήταν στην ύλη της σχολής του Καρά, στα βιβλία κυρίων και πλαγίων Ήχων, χωρίς όμως να θυμάμαι τον Ήχο. Τα λόγια ξεκινούν με το στίχο “Τι να τον κάνω το βοσκό που ΄εν είν’ από σόι, που μπαίνει μέσ΄ στο καπηλειό και λέν΄ ντου ‘-Έξω βόι!΄ ” (ή κάπως έτσι). Έχουν περάσει πολλά χρόνια από τότε αλλά ψιλονομίζω πως ίσως να είναι ο σκοπός του Παναγιώτη. Πολύ θα με ενδιέφερε να δώ σε ποιό μέτρο έχει καταγράψει το κομμάτι ο Δάσκαλος (ή μήπως ο Μπο Μποβύ;;;), αλλά βρίσκομαι μακρυά απ’ τη βιβλιοθήκη μου αυτές τις άγιες ημέρες. Θα προσπαθήσω να το ψάξω, αν στο μεταξύ δεν με έχει προλάβει ο ΚΕΠΕΜ.
Ναι Νίκο, αυτό είναι. (Περικλής)
Αυτή τη φορά ελπίζω να δουλέψει.
Ανέβασα εννέα ηχογραφήσεις, όπου πράγματι ακούγονται όλοι αυτοί οι ρυθμοί, και μερικοί ακόμα -εφτάρια, αλλά και κάποιοι που πραγματικά δεν μπορώ να τους μετρήσω.
Σε κάποιο τραγούδι υπάρχει ο στίχος Του τάζει χίλια αμέτρητα και χίλια μετρημένα. Αφού ήταν αμέτρητα, πώς ήταν χίλια; Ε, να λοιπόν πώς!
Χμ… Τώρα που το σκέφτομαι, μπρεί να είναι ο Παναγιώτης αλλά μπορεί και να είναι άλλο. Εξίσου καλύμνικο, βοσκαρουΐστικο, τσαμπουνιστό, πρόσφορο για πεισματικά, και χορευόμενο στον Ίσσο είναι και το “Αλά ρούτζα”. Ήχος λγετος (με το ρε όμως χωρίς δίεση), πους ξεκάθαρα δίσημος. Ο σκοπός είναι δύο μέτρα όλα κι όλα που επαναλαμβάνονται εσαεί. Το τσάκισμα «αλά ρούτζα, ρούτζα, ρούτζα / τα λωλά τα βοσκαρούτζα / αλά ρούες, ρούες, ρούες / οι λωλές οι βοσκαρούες» σου θυμίζει τίποτε Νίκο;
Το δίστιχο με το βόι λέγεται και στους δύο σκοπούς.
Ο Μπο-Μποβύ έχει καταγράψει κι ένα άλλο, με τίτλο “Βοστσικάτα”, σε τρόπο του Ρε (ήχο Πρώτο) και μέτρο 2/4, που δεν το αναγνωρίζω.
Ο «Παναγιώτης» εναλλάσσει διάφορους ήχους. Βασικά είναι Πρώτος (τρόπος του Ρε), αλλά έχει και γυρίσματα σε λγετο (τρ. του Μι, με το Ρε και πάλι χωρίς δίεση -η τσαμπούνα δεν κάνει αλλοιώσεις και εξάλλου οι βοσκοί είναι απλοί, λιτοί άνθρωποι, με 3-4 νότες όλες κι όλες είναι πολύ ευχαριστημένοι) κι ένα γύρισμα που θα μπορούσε να θεωρηθεί ως πλ. δ’ (τρόπος του Ντο).
Παρατηρώντας τον Κουτελά που παίζει τσαμπούνα θα έλεγα 2/4 με άνισα τέταρτα μόνο και μόνο γιατί… έτσι χτυπάει το πόδι του…? (με κάθε επιφύλαξη)
Τελικά δουλεύει; Εμένα μου δουλεύει βέβαια, αλλά εγώ είμαι ο ανεβάστορας, ίσως μου επιφυλάσσει ειδική μεταχείριση. Επιβεβαιώστε κάποιος γιατί άλλη φορά είχα μπερδευτεί με το Σάουντκλάουντ.
Ευχαριστώ.
Έχω μπερδευτεί με το Soundcloud (παρά τις φιλότιμες προσπάθειες του alko να μου τα εξηγήσει σε ιδιωτική συνομιλία). Θα είχε κάποιος την καλοσύνη να μου πει τι βλέπει στο λινκ που παραθέτει ο alko και τι στο δικό μου; Προ ημερών εγώ και στα δύο έβλεπα ακριβώς το ίδιο, δηλαδή τη σελίδα όπου ανέβασα τον «Παναγιώτη». Τώρα στου μεν alko βλέπω πάλι την ίδια σελίδα, στο δε δικό μου βλέπω «Your stream on SoundCloud», δηλαδή το προφίλ μου σε μορφή μάλλον απόρρητη για τον υπόλοιπο κόσμο. Αλλά και εκεί, στο προφίλ ο «Παναγιώτης» υπάρχει.