Αστική λαϊκή μουσική και ΟΥΝΕΣΚΟ

Ανοίγουμε σε αυτή τη θέση ένα καινούργιο θέμα, αντιγράφοντας ή μεταφέροντας από εδώ τις δημοσιεύσεις εκείνες που έβγαιναν εκτός του θέματος (ο οργανοποιός Κ. Γκέλης), αφού βλέπουμε ότι υπάρχει ενδιαφέρον για συζήτηση. Η συντονιστική ομάδα

Προσπαθώντας να σχολιάσω στο μπλοκ του Νίκου (δεν τα κατάφερα…) έθεσα και ένα άλλο ερώτημα που το μεταφέρω εδώ:Αλήθεια ποιές οι εντυπώσεις του Πολυκανδριώτη; Πώς σχολιάζει τον ήχο και τις δυνατότητες που του δίνει το όργανο;;; Διαισθάνθηκα ότι παρʼ ότι σολίστας, το “πλησίαζε” με μια έκπληξη! Κάθε νότα που “έπαιρνε” πίσω, δεν ήταν αναμενόμενη! Μπορεί να είναι και της φαντασίας μου…

Ελπίζω στα άλλα όργανα να έπαιξε καλύτερα γιατί το μπουζούκι δεν κατάφερε να το αναδείξει.

Από ποιόν ξεκίνησε η πρωτοβουλία για την αναγνώριση των οργάνων αυτών από την Ουνέσκο ως διακριτό ελληνικό πολιτιστικό προΐόν. Πές μας κάτι παρα πάνω!

«Από ποιόν ξεκίνησε η πρωτοβουλία για την αναγνώριση των οργάνων αυτών από την Ουνέσκο ως διακριτό ελληνικό πολιτιστικό προΐόν. Πές μας κάτι παρα πάνω!»

Από το Θανάση Πολυκανδριώτη και τον Δημήτρη Σταθακόπουλο, ποινικολόγο αλλά παράλληλα και μουσικολόγο (και μέλος του φόρουμ !) , ο οποίος και ανέλαβε την σύνταξη του φακέλου και την τεκμηρίωση της πρότασης.Εγώ ανέλαβα και έκανα τα συνοδευτικά, κατασκευαστικά σχέδια των τεσσάρων οργάνων.Υπάρχει φυσικά και η στήριξη του Υπουργείου Πολιτισμού και άλλων φορέων.

Εκτενής αναφορά έγινε και στην φετεινή, 2η ημερίδα για το μπουζούκι, που έγινε στο Ίδρυμα Μ Κακογιάννη.

«Όπως και το αν υπάρχει η δυνατότητα να δούμε κ το υπόλοιπο βίντεο…»

Δυστυχώς, δεν υπάρχει η δυνατότητα να δείτε το ολοκληρωμένο βίντεο, γιατί ακόμη βρίσκεται στη διαδικασία της επεξεργασίας.

Συγχαρητήρια! πανέμορφο όργανο.

Μπορώ να ρωτήσω, είτε εδώ είτε σε νέο θέμα:
Σε τι ακριβώς στοχεύει η αναγνώριση του μπουζουκιού απο την Ουνέσκο ως Ελληνικό όργανο;
Θα αλλάξει κάτι, είτε καλλιτεχνικά είτε εκπαιδευτικά στην χρήση του οργάνου;
Θα ορίσει την προέλευση έτσι ώστε παρόμοια όργανα απο αλλού να πρέπει να λέγονται αλλιώς υποχρεωτικά;
Δεν είμαι βέβαιος οτι καταλαβαίνω τον σκοπό αυτής της ενέργειας.
Ευχαριστώ

Το βίντεο αυτό, αποτελεί απόσπασμα από το πεντάλεπτο βίντεο που γυρίστηκε πρόσφατα γιά να συνοδεύσει το φάκελο με την πρόταση γιά την αναγνώριση από την UNESKO των τεσσάρων οργάνων ( τρίχορδο-τετράχορδο μπουζούκι, τζουράς, μπαγλαμάς ) ως διακριτό ελληνικό πολιτιστικό προΐόν.

Στο βίντεο αυτό, παρουσιάζεται η κατασκευή του οργάνου (μπουζούκι), ενώ παράλληλα ακούγεται να παίζονται διαδοχικά από τον Θανάση Πολυκανδριώτη τα τέσσερα όργανα. Η επιλογή του συγκεκριμένου οργάνου γιά την παρουσίαση του τρίχορδου μπουζουκιού, έγινε από τον ίδιο. Πράγματι, ο ήχος του τον εντυπωσίασε ! Τον περισσότερο χρόνο που γυρίζαμε το κατασκευαστικό μέρος, δεν το άφησε από τα χέρια του…

Όπως και το αν υπάρχει η δυνατότητα να δούμε κ το υπόλοιπο βίντεο…

Συγχαρητήρια και από εμένα στο μάστορα. Απλά υπέροχο.

Πάντως και σε εμένα φάνηκε αυτή η -ας την πούμε- έκπληξη του κ. Πολυκανδριώτη. Θα ήταν πολύ ενδιαφέρον αν ακούγαμε και από τον ίδιο δυο λόγια. Υποθέτω ότι στο βίντεο θα υπάρχει κάποιου είδους συζήτηση (ίσως βέβαια προς διαφορετική κατεύθυνση)…

Στην εφημερίδα Μακεδονία γράφει ότι η κίνηση προς την Unesco έγινε κατόπιν πρωτοβουλίας του Πολυκανδριώτη (και συναδέλφων του)

http://www.makthes.gr/news/arts/119326/

Δεν νομίζω ότι θα αλλάξει κάτι ως προς την εκπαίδευση. Έχω την εντύπωση πως αυτό είναι αποκλειστικά θέμα του κράτους. Στο λινκ πιο πάνω, ο Π. λέει ότι είναι σε εξέλιξη η προσπάθεια για ακαδημαϊκή αναγνώριση, αλλά αυτό δεν νομίζω ότι συνδέεται με την Ουνέσκο. Εκτός…κ αν δικαιολογούνται κάποια περισσότερα κονδύλια, έτσι ώστε να στηθούν (κρατικά?) τμήματα.

Σίγουρα θα ορίσει την προέλευση των οργάνων όπως λες. Κάπως έτσι:

http://www.unesco.org/culture/ich/RL/00671

Γενικότερα από όσο είδα στα γρήγορα, ο τομέας αυτός της Ουνέσκο περιέχει την καταγραφή των ηθών και των εθίμων των λαών του κόσμου (χορούς, φεστιβάλ, προιόντα, συνήθειες κτλ κτλ).
http://www.unesco.org/culture/ich/index.php?lg=en&pg=00011&RL=00645
http://www.unesco.org/culture/intangible-heritage/39eur_uk.htm

Σωστή κίνηση για εμένα, εφόσον μας ενδιαφέρει η κατοχύρωση και η προβολή/ανάδειξη των ηθών και των εθίμων μας. Τώρα βέβαια πως φτάσαμε στο σημείο να ‘‘κατοχυρώνονται’’ τέτοιου είδους πράγματα, είναι άλλη, πολύ μεγάλη συζήτηση… !(υποπτεύομαι ότι θα ξεπηδήσει και άλλο θέμα :082:)

Όχι, δεν χρειάζεται άνοιγμα άλλου θέματος: μιλώντας για λαϊκή μουσική, αστική ή αγροτική, μιλάμε ουσιαστικά για ήθη και έθιμα πολιτιστικού ενδιαφέροντος: μουσική, χορός, όργανα και τα συναφή.

Για μένα, ακριβώς το αντίθετο. Ναι, φυσικά και μας ενδιαφέρει η προβολή και ανάδειξη των πολιτισμικών μας ιδιαιτεροτήτων, άλλο τόσο όμως ενδιαφέρει αυτό και τους (κατά σειρά εκ δυσμών προς ανατολάς) Μαροκινούς, Αλγερίνους, Τυνήσιους, Λύβιους, Βόσνιους, Σέρβους, Αλβανούς, Βούλγαρους, Αιγύπτιους, Ρουμάνους, Ουκρανούς, Μολδαβούς, Τούρκους, Σύριους, Κούρδους, Ιρακινούς, Αζέρους, Πέρσες, Αφγανούς και ίσως και άλλους. Και, το χειρότερο, όλους μας ενδιαφέρει, σε πρώτη προτεραιότητα, η κατοχύρωση, χωρίς την οποία θα μας λείψουν τα απαραίτητα διαπιστευτήρια.

Δυστυχώς, όλοι οι σημερινοί λαοί της ευρύτερης ανατολικής λεκάνης της Μεσογείου, αντί να ψάχνουμε για τα στοιχεία που καταδεικνύουν τα κοινά σημεία των άρρηκτα μεταξύ τους περιπεπλεγμένων πολιτισμών των επί μέρους λαών, τρέχουμε να προφτάσουμε να κατοχυρώσουμε “στο δικό μας όνομα” όσα στοιχεία μπορούμε, πριν μας προλάβει κάποιος άλλος. Έτσι έγινε και με τον Καραγκιόζη, έτσι και με τον “τούρκικο” ή “αραβικό” ή “ελληνικό” (κλπ, βλέπε λίστα λαών πιό πάνω) καφέ, έτσι και με τη Φέτα (εδώ μπαίνουν βέβαια κυρίως οικονομικού ενδιαφέροντος διαστάσεις), έτσι και με το τραγουδάκι “Από ξένο τόπο” που παρουσίασε, πριν λίγα χρόνια, η Βουλγάρα Αντέλα Πέεβα στην ωραιότατη ταινία της, έτσι, έτσι, έτσι, έτσι, δεν θα έχει τελειωμό η λίστα. Έτσι θα γίνει, σίγουρα, και με τα μπουζούκια και συναφή όργανα, ανεξαρτήτως πλήθους χορδών.

Ας υποθέσουμε λοιπόν ότι η υπερηφάνειά μας ως Έλληνες έχει κάτι να κερδίσει, έτσι και συλλέξουμε (σαν να ήταν μετάλλια ολυμπιακών αγώνων) έναν αξιοπρεπή αριθμό από αναγνωρίσεις “πολιτιστικών προϊόντων”. Ποιός θα κρίνει κατά πόσον το μπουζούκι έχει τις προϋποθέσεις να ονομαστεί “Διακριτό Ελληνικό Πολιτιστικό Προϊόν”; με ποιούς κανόνες; σίγουρα πάντως όχι με αυτούς που θα χρησιμοποιούσαμε εσείς κι εγώ (η συντριπτική πλειοψηφία των αναγνωστών μας εδώ στο φόρουμ, δηλαδή) καθώς και κάποιες ακόμα χιλιάδες (ή έστω δεκάδες χιλιάδες) ανθρώπων που έχουν ακούσει κάποια ταξίμια τα αυτιά τους και έχουν μάθει να συγκινούνται από κάτι, ενώ δεν συγκινούνται από κάτι άλλο. Διότι αυτοί οι άνθρωποι συμβαίνει να είναι κυρίως Έλληνες και βεβαίως δεν θα ήταν σωστό να διαλεχτούν οι “κριτές” για ένα ελληνικό προϊόν ανάμεσα από Έλληνες.

Όμως, ας σκεφτούμε λιγάκι: Τι αναδεικνύει ένα μουσικό όργανο; ο καλλιτέχνης μήπως; ο οργανοποιός; ο σχεδιαστής του οργάνου (αν συμβεί να είναι ένα μόνο πρόσωπο); κάτι άλλο; Όλοι αυτοί μαζί, στους οποίους πρέπει ίσως να προσθέσουμε και το κοινό που ακούει και τέρπεται; Και κατά πόσον θα ευχαριστηθεί καλύτερα ο συγκεκριμένος (μη Έλληνας, θυμίζω) κριτής, από τον κύριο Πολυκανδριώτη, τον Μανώλη Πάππο ή το Σπύρο Γκούμα (τα δύο επιπλέον ονόματα διαλεγμένα εντελώς τυχαία);

Και για να τελειώνουμε: Ποιός θα αναγνωρίσει ότι τα όργανα αυτά είναι Ελληνικά και όχι Τουρκικά, Συριακά, Αιγυπτιακά, Αλβανικά, Αζέρικα ή, ακόμα ακόμα, σουμεριακά ή ασυρριακά; Εμείς, ή η Διεθνής Κοινότητα; Γιατί, αν πρόκειται για την δεύτερη, καλύτερα να ψάξουμε να βρούμε σε ποιό όργανο παίχτηκαν τα “Παιδιά του πειραιά” ή το “Σήκω, χόρεψε συρτάκι”. Αυτά ξέρει η Διεθνής Κοινότητα. Άντε και τον Ζόρμπας δε γκρίκ.

Δυστυχώς, όλοι οι σημερινοί λαοί της ευρύτερης ανατολικής λεκάνης της Μεσογείου, αντί να ψάχνουμε για τα στοιχεία που καταδεικνύουν τα κοινά σημεία των άρρηκτα μεταξύ τους περιπεπλεγμένων πολιτισμών των επί μέρους λαών, τρέχουμε να προφτάσουμε να κατοχυρώσουμε “στο δικό μας όνομα” όσα στοιχεία μπορούμε, πριν μας προλάβει κάποιος άλλος.

Αυτή είναι όντως η μια οπτική. Υπάρχει και μια άλλη όμως. Καταγράφοντας σε επίπεδο Διεθνούς Κοινότητας τα παραπάνω, δεν τρέχουμε να προλάβουμε κάποιον (η λέξη κατοχύρωση μάλλον σας ξενίζει, δεν μπορώ παρά να συμφωνήσω εδώ) απλά καταγράφουμε τα δικά μας. Αν γίνει από όλους, θα προκύψουν άμεσα και τα πολλά κοινά στοιχεία των πολιτισμών. Εκτός και εάν απαγορεύονται συναφή έθιμα (θέλω να πιστεύω πως αυτό δεν ισχύει). Το θέμα με τη φέτα (το να επιτρέπουν την ονομασία φέτα σε συγκεκριμένο προιόν)για μένα είναι άλλο και εκεί μπαίνει το χρήμα οπότε πάμε αλλού τελείως (θα μου πείτε, κ εδώ δεν μπαίνει έμμεσα?)

Για πολλούς κ. Νίκο δεν είναι θέμα υπερηφάνειας. Αν για το Tar π.χ, για το οποίο έβαλα το λινκ πιο πάνω, έχει εργαστεί ο αντίστοιχος Φρονιμόπουλος, κτλ , πιστεύω ότι είναι μια καλή πηγή για να μάθω δυο πράγματα παραπάνω. Αντίστοιχα για το μπουζούκι ίσως μάθει κάποιος άλλος δυο πράγματα. Δημιουργείται δηλαδή μια αξιόπιστη πηγή (θέλω να πιστεύω!)

Τα κριτήρια για την διαδικασία περιγράφονται παρακάτω
http://www.unesco.org/culture/ich/index.php?lg=en&pg=00173#TOC1
δεν τα έχω διαβάσει αναλυτικά ακόμη.

Η Διεθνής Κοινότητα ίσως να ξέρει τα παιδιά του Πειραιά γιατί δεν φροντίσαμε να τους δώσουμε κάτι άλλο. Ίσως τώρα να τους το δώσουμε.

Εγώ λοιπόν είμαι υπέρ της καταγραφής σε αυτό το επίπεδο. Η κατοχύρωση και το τι μπορεί να σημαίνει, μου φαίνεται κι εμένα λίγο κάπως…

για να μην γράφω σεντόνια, προσυπογράφω το κείμενο του νίκου του πολίτη.
με τον νίκο τον φρονιμόπουλο δεν έχω φυσικά κανένα θέμα, αξιέπαινη η αντιγραφή του γκέλη και αναμένω να την δώ από κοντά!
αλλά αν περιμένουμε από τον πολυκανδριώτη να αναδείξει το όργανο, ζήτω που καήκαμε. το πολύ-πολύ καμιά τηλεοπτικού τύπου προβολή με ομοβροντίες 100 μπουζουκιών…

Εμένα να σας πώ την αλήθεια μου μοιάζει πιο πολύ σαν κίνηση στρατηγικής. Εαν αναγνωριστεί το όργανο σαν πολιτιστική κληρονομιά της ουνέσκο με τα πολύ συγκεκριμένα κριτήρια που ζητά, δεν μπορεί μετά το υπουργείο πολιτισμού να μην το αναγνωρίσει.

Ούτε εμένα μου άρεσε η προσέγγιση του κ. Πολυκανδριώτη και θεωρώ ότι δεν αναδεικνύει το όργανο όσο θα μπορούσε ενδεχομένως κάποιος άλλος. Αλλά …κάποιος έπρεπε να το κάνει! Για να μην μείνουμε στο Ζόρμπα δε γκρικ για πάντα…Τώρα θα μου πεις, δες πρώτα το βίντεο…Να δούμε λοιπόν το βίντεο κ εδώ είμαστε. Δεν σου άρεσε και η κίνηση προς την Ουνέσκο ή διαφωνείς μόνο με την επιλογή του παίχτη liga?

Το μπουζούκι δεν έχει κανενός είδους αναγνώριση? (δίπλωμα) Η κιθάρα έχει ως κλασσική κιθάρα?

Κανένα λαικό όργανο δεν έχει επίσημη αναγνώριση ούτε επίσημη διδακτέα ύλη.

Ε, ας κανονίσουμε (επιτέλους!!!) τα του οίκου μας μόνοι μας, χωρίς “βοήθειες” από “καλοθελητάδες”. Στα γενικότερα θεσμικο-πολιτικο-οικονομικά θέματα δεν τα καταφέραμε, ήρθε καπάκι και ο ανεξέλεγκτος δανεισμός και τα αποτελέσματα τα βλέπουμε. Ντρέπομαι που ντρέπομαι να βλέπω ξένους και άσχετους να μας συμβουλεύουν για το τι έπρεπε να είχαμε κάνει πριν πολλές δεκαετίες από μόνοι μας, και να μας συμβουλεύουν και στραβά χωρίς να μπορούμε να τους εξηγήσουμε το γιατί. Ας μην εκλιπαρούμε για ανάλογες βοήθειες από την Ουνέσκο, τη στιγμή που ήδη βλέπουμε πόσο στρεβλά τα βλέπουν οι απ’ έξω.

Δημήτρη, ξέρω πολύ καλά τις προσπάθειές σας και τις δυσκολίες. Με σάς, δεν τα ΄χω…

Νίκο έχεις δίκιο αλλά πολλές φορές αναγκάζεσαι να κάνεις “τρίπλες” προκειμένου να πετύχεις τον στόχο. Και στην συγκεκριμένη περίπτωση ο στόχος είναι καλός. Οι λεπτομέρειες και όλες οι στρεβλώσεις μπορούν να αντιμετωπιστούν μετα. Ελπίζω δηλαδή…

Ακριβώς έτσι.

νομίζω ήταν σαφές ότι διαφωνώ με όλη αυτή την κρατική θεσμοθέτηση του λαϊκού πολιτισμού.

Κατανοώ μεν και συμμερίζομαι τις καλές προθέσεις ειδικά του Δημήτρη Μυστακίδη και του Νίκου Φρονιμόπουλου ως προς το εγχείρημα αυτό,
προβληματίζομαι όμως εκείνοι οι στόχοι που θέτει η Unesco (προβολή, ανάδειξη, εξέλιξη κ.λπ.) ενός πολιτισμικού αγαθού πώς μπορούν να εξυπηρετηθούν άραγε με το να μπει η σφραγίδα εθνικότητας σ’ αυτά τα άϋλα αγαθά των οποίων η προέλευση συνήθως χάνεται στο βάθος αιώνων, άρα αποτελούν προϊόντα διαφιλονικούμενα μεταξύ όμορων (και όχι μόνο) εθνικοτήτων;

Πολύ περισσότερο, αυτό που διατείνεται η Unesco στο καταστατικό της, είναι δυνατό να επιτευχθεί ποτέ, δηλαδή να προωθηθεί ο σεβασμός απέναντι σε ένα άϋλο αγαθό, να αναπτυχθούν κοινές δράσεις (;!) και να υπάρξει κοινό όραμα (!) για την εξέλιξη του άϋλου αγαθού, με ταμπελίτσες προέλευσης;
Όταν οι κοινότητες διαγκωνίζονται μεταξύ τους για εθνική κατοχύρωση, πώς είναι δυνατόν να υπάρξει πολιτισμική συνεργασία;

Αυτή η πολιτισμική πολιτική της Unesco θα αποβεί μοιραία, μακροπρόθεσμα, για τα πολιτισμικά αγαθά, ειδικά όταν οι όποιες χρηματοδοτήσεις - ευκαταφρόνητες ή μη - στερέψουν.
Ακριβώς γιατί θα έχει εκλείψει εκείνος ο εποικοδομητικός διάλογος και η σε βάθος χρόνου πολύτιμη συνεργασία, για την κατανόηση και την πρόσληψη ενός τέτοιου αγαθού.
Θα έχει μείνει - όταν στερέψει το χρήμα - η πικρία και η πολιτισμική απομόνωση και όχι η ανάδειξη της αξίας τους και οι περαιτέρω συνεργασίες - τόσο απαραίτητες στην εποχή μας - μεταξύ των κοινοτήτων.

Σημειωτέον, ότι πριν από λίγο καιρό είχε ξεσπάσει ανάλογο θέμα με την πρεμούρα της Βουλγαρίας να βάλει τη δική της ταμπελίτσα στα Αναστενάρια, για …τουριστικούς λόγους, αν και ως έθιμο απαντάται και στη χώρα μας.
Αυτό το γεγονός αμέσως αμέσως στερεί την όποια συνεργασία των δυο χωρών για κοινή ανάδειξη ενός εθίμου και δεν ξέρω και κατά πόσο άξιζε το εγχείρημα, αν δηλαδή γίνει τελικά τρόπος προσέλκυσης τουριστών στη γειτονική χώρα…

έχοντας στο μυαλό μου το πρόσφατο παράδειγμα του Καραγκιόζη δεν μπορώ παρα να έχω και εγώ τις αμφιβολίες μου για τέτοιου είδους ενέργειες.
Ερχονται στο νου μου δηλώσεις τύπου : Το γιαούρτι φάγε είναι Ελληνικό άρα οι άλλες χώρες κάνουν ξυνόγαλο η κάτι τέτοιο, η Σαμπάνια είναι Γαλλική άρα οι υπόλοιποι κάνουν αφρώδεις οίνους κλπ κλπ.
Η τέχνη πάντα μπορεί να κοιτάει πέρα απο σύνορα, διαφωνίες και εμπόδια και αυτή είναι και μαγεία της. Για αυτό στέλνουν οι γονείς τα παιδιά τους στα ωδεία. Δεν βλέπω που και πως ταιριάζει η έννοια εθνική κατωχύρωση στην τέχνη.