Admin,γνωρίζεις δημοτικά τραγούδια που να αναφέρουν βωμολοχίες;
Προσωπικά,πλην των αποκριάτικων τραγουδιών,δεν γνωρίζω κανένα δημοτικό-παραδοσιακό τραγούδι να αισχρολογεί!
Το αν οι ανθρωποι της υπαίθρου ήταν αισχρότεροι απο τους ρεμπέτες,αυτό εχει να κάνει και μόνο με τον κάθε άνθρωπο ξεχωριστά και και ακολούθως με τιςπαρέες που συναναστρέφεται.
Αρα σύμφωνα με τη λογική,οι ρεμπέτες πρέπει να ήταν αρκετά πιο αισχροί,και οπως εσυ λες 2 τραγούδια “πιπεράτα”,αυτοί να λέγαν περισσότερα.
Και νομίζω οτι ο τίτλος του θέματος θα έπρεπε να ήταν “αισχρόλογα στη δισκογραφία του ρεμπέτικου”.
Οσο για τα υπονοούμενα,ο καθένας μας μπορεί να βρεί ένα σωρό απο αυτά,αναλόγως πως αντιλαμβάνεται το κάθε τραγούδι και το νόημά του.
Η αποψη μου ειναι οτι δεν εχει να κανει η κουλτουρα των ρεμπετων αλλα οι (μεγαλες) πολεις και ο κοσμος που μενουν σ’αυτες… Δηλαδη στην υπαιθρο υπηρχαν,υπαρχουν και θα υπαρχουν τα διαφορα πανηγυρια (ειτε μικρα,ειτε μεγαλα) οπου τα σεξουαλικα υπονοουμενα και οι βωμολοχιες συνηθως με τη λογικη του πειραγματος μπορουσαν να “σταθουν” επαξια σε καποιο προγραμμα χωρις να ξενιζουν τον κοσμο που ειχε μαθει απο παλαιοτερες γενιες να ακουει τετοιου ειδους τραγουδια χωρις να γνωριζει ο καθενας την απαρχη αυτων των τραγουδιων(που χανεται στα βαθη των αιωνων) και απλα τα δεχεται και τα υποστηριζει γιατι ετσι…εμαθε…!! π.χ. τα γνωστα αποκριατικα “γαμο(ω)τραγουδα” της Μακεδονιας,της Θρακης, η επισης τα τραγουδια που λεγονται ακομα στις γιορτες του Φαλλου στην ευρυτερη περιοχη του Τυρναβου και της Λαρισας και που ισως εχουν Διονυσσιακες ριζες… Αντιθετα στις πολεις,οπου ουσιαστικα δεν υπαρχει καμμια παραδοση αλλα απομειναρια παραδοσεων απο διαφορετικους ως προς την καταγωγη ανθρωπους που ζουν και που με το περασμα του χρονου και την αλλαγη των γενεων ξεχασαν την οποια παραδοση η ακομα κι αν δεν ξεχασαν δεν μπορουν να την συντηρησουν περα απο το σπιτι τους αντε τη γειτονια τους σε σχεση με την υπαιθρο οπου τα πανηγυρια που λεγαμε νωριτερα την κρατανε ατοφια και την συνεχιζουν εκατονταδες χρονια μετα… Το Ρεμπετικο τραγουδι λοιπον το οποιο γεννηθηκε και “μεγαλωσε” σε πολεις, δεν βρηκε ουτε τον χωρο αλλα ουτε και τα μεσα ωστε αν υπηρχαν τραγουδια υβριστικου περιοχομενου να μπορεσουν να ακουστουν. διοτι λογω λογοκρισιας ισως, δεν μπορουσαν να ηχογραφηθουν και να γινουν ευρεως γνωστα σε σχεση με την υπαιθρο οπου δεν υπηρχε τοσο η αναγκη της ηχογραφησης μια και ο κοσμος τα μαθαινε απο τις γιορτες και τα πανηγυρια…
Φίλε και συν-οινοποιέ lixurioti (αλήθεια πως πήγαν τα κρασιά σου φέτος;) φαίνεται ότι δεν φάνηκε καθαρά αυτό που είχα στο μυαλό μου. Και φταίω εγώ φυσικά γι’ αυτό. Παρόλο που ίσως να μην υπάρχει φανερή διαφορά μεταξύ αισχρολογίας και βωμολοχίας, εγώ τη διακρίνω. Θα έλεγα ότι η αισχρολογία διακρίνεται και για την προσβολή της ανθρώπινης υπόστασης ξεπερνώντας τα όρια της προσβολής της ανθρώπινης αξιοπρέπειας. Φαίνεται όμως από τη συζήτηση (όπως εξελίσσεται) ότι στα ρεμπέτικα τραγούδια και οι βωμολοχίες ήταν περιορισμένες. Δε χρειάζεται όμως απαραίτητα κάποιος να αισχρολογεί και ταυτόχρονα να βωμολοχεί. Μπορεί να προσβάλεις την ανθρώπινη αξιοπρέπεια με “μικρότερα” όπλα.
Τα αποκριάτικα τραγούδια ήταν δημοτικά τραγούδια. Σε αυτά περιέχονται βωμολοχίες αλλά δεν ξεπερνούν την ανθρώπινη αξιοπρέπεια (άλλωστε μιλάει για με αληθινά στοιχεία για μία καθημερινή πράξη των ανθρώπων). Θα ελεγα ότι τα βρίσκω πολύ ερωτικά στον ξέφρενο Διονυσιακό παλμό της αποκριάς. Ένας πρόσθετος πόρος που μπορεί να τροφοδοτήσει τη συζήτηση με σχετικές πληροφορίες είναι και αυτό το άρθρο του Παπαδάκη:
http://archive.enet.gr/online/online_text/c=113,dt=23.08.2006,id=71696572
Σκωπτικά., ασεβή και άσεμνα στιχάκια συναντάμε στα δημοτικά μας τραγούδια.
Ίσως επειδή διαδόθηκαν περισσότερο με την προφορική παράδοση και δεν δισκογραφήθηκαν, για να περάσουν από έλεγχο, άρα και από λογοκρισία, ίσως και λόγω της υπερβολικά συντηρητικής κοινωνίας της εποχής , όπου οι άνθρωποι έβρισκαν ίσως διέξοδο στην αθυροστομία.
Για όποιον ενδιαφέρεται για περισσότερα στοιχεία, ας δει το βιβλίο της Μαρίας Μιχαήλ – Δέδε «Το άσεμνο, ανίερο, υβριστικό στο ελληνικό δημοτικό τραγούδι», έκδοση του 1991 ή το «Άσεμνα και βωμολοχικά λαογραφικά» του Μαν. Βαρβούνη, 2007.
Όπως και στα «Αποκριάτικα» της Δ. Σαμίου, το ένθετο, το συνοδευτικό, έχει πολύ ενδιαφέρον.
Στο ρεμπέτικο τραγούδι τα πράγματα είναι διαφορετικά, πιο «αγνά», πράγματι. Ίσως έπαιξε ρόλο και η λογοκρισία από την οποία περνούσαν τα τραγούδια για να δισκογραφηθούν.
Έτσι, το πιο τολμηρό τραγούδι στην ιστορία ήταν μάλλον «Η Βαρβάρα» του Τούντα, τραγούδι του ʼ36, το οποίο έφερε και την εγκαθίδρυση της Επιτροπής Λογοκρισίας , η οποία τυπικά τελείωσε μόλις το 1994 !!!
Αλλά, πέρα από το φόβο της λογοκρισίας, πιστεύω πως οι ρεμπέτες ήταν συγκρατημένοι στις εκφράσεις τους. Και στα τραγούδια δεν συναντάμε ούτε …νοούμενα ούτε υπονοούμενα… αλλά το ίδιο και στις βιογραφίες: ούτε εκεί παρεκτρέπονται φραστικά.
Μου έκανε εντύπωση που ο Μουφλουζέλης έλεγε στην αυτοβιογραφία του «Όταν η λήγουσα είναι μακρά» από το Φ. Μεσθεναίο, πως ο πατέρας του «ποτέ δεν είπε άσχημη κουβέντα από σεξουαλικής άποψης» , όπως και ο ίδιος δεν παρεκτράπη, όπως και ο Μάρκος και οι υπόλοιποι ούτε στους στίχους των τραγουδιών τους ούτε και στις βιογραφίες τους. Ακόμα και στις ζωντανές ηχογραφήσεις τραγουδιών τους που γίνονταν μπροστά σε μικρό, φιλικό, κοινό, δεν συναντάμε … παρεκτροπές φραστικές, μόνο πλακατζίδικα πειράγματα μεταξύ τους, όχι αθυροστομία και βωμολοχίες.
Πάντως η αθυροστομία και οι βωμολοχίες έχουν την ιστορία τους στον τόπο μας και την εξήγησή τους.
Από τις οργιαστικές τελετές της αρχαιότητας μέχρι τον Αριστοφάνη και μέχρι τα σκωπτικά δημοτικά μας τραγούδια ή κάποια ελάχιστα, όπως του Γιάγκου Ψαματιανού που διασώθηκαν ως τις μέρες μας και ως τη σύγχρονη επιθεώρηση και κωμωδία.
Αλλά, ειδικά στη σύγχρονη εποχή, η αδικαίωτη και σαχλή χρήση αισχρολογίας και προσβάλλει την ανθρώπινη αξιοπρέπεια και μειώνει αυτόν που την χρησιμοποιεί, ειδικά όπως γίνεται κατά κόρον και χωρίς προφανή αιτία.
και γω αυτήν την εικόνα έχω, πως ότι τυχόν…πονηρό στα ρεμπέτικα τραγούδια, μπήκε με τρόπο αρκετά έξυπνο, με υποβόσκον νόημα και χιουμοριστική διάθεση.
Εξαιρούνται μερικά που διασώθηκαν με συγκεκριμένες βωμολοχίες, και τραγουδιώνται με δημώδη τρόπο μέχρι και σήμερα. (όπως τα στιχάκια που πολλές φορές ακούγονται στην παξιμαδοκλέφτρα, τα οποία όμως τα προσθέτουν οι παρέες, ή άλλα ανέκδοτα που ίσως βγήκαν πάνω στην πλάκα ή στη φυλακή. Ε, στην τελική εξαρτιόταν και από τον καθένα. Αλλά αν το πάρουμε σαν μέγεθος προς εξέταση, το ρεμπέτικο ήταν μετρημένο.
Εκτός από τη “Βαρβάρα” του Τούντα (που υπέστη και τόσες αλλαγές μπας και εκδοθεί, από “Μαρίκα η Δασκάλα”, μέχρι “Μπενίτο”), θεωρείται παρομοίου ύφους το “Θα στο λύσω (το αίνιγμα)” του Παπάζογλου…
Στη συζήτηση που είχα με τον Σταύρο για το Νίκο Βραχνά έγραψε στο μήνυμα 39:
Στη συνέχεια στο μήνυμα 40 αναφερόμενος σε παλιούς ρεμπέτες όπου είναι γνώστες αυτών των τραγουδιών είπε για την ανώνυμη παράδοση του Πειραιά γενικότερα.
Και λέει στο ίδιο ποστ
Τα τραγούδια αυτά υπάρχουν ακόμα έξω στον Πειραιά, όχι για πολύ ακόμα. Δυστυχώς δε μένω στην Αθήνα για να ασχοληθώ. Οσοι μπορούν να ασχοληθούν, να ένα θέμα για να τα παρουσιάσουν πιθανότατα για πρώτη φορά…
" Δε με θελεις πια " = συνδημιουργια Ραφτοπουλου - Σεμση , ετος 1934 , τραγουδι Ρ. Εσκεναζυ
καπου στο ρεφραιν
δε θυμασαι τα παλια μας
τα λυσσαρικα φιλια μας
τα μεθυσια τα τρελλα μας , αχ … κλπ.
Η Βαρβάρα του Π.Τουντα είναι ένα τραγούδι γεμάτο υπονοούμενα ,με τον Στελλακη Περπινιάδη. Η Βαρβάρα κάθε βράδυ στη Γλυφάδα ξενυχτάει
και ψαρεύει τα λαβράκια, κεφαλόπουλα, μαυράκια
Το καλάμι της στο χέρι, κι όλη νύχτα στο καρτέρι
περιμένει να τσιμπήσει το καλάμι να κουνήσει
Ένας κέφαλος βαρβάτος, όμορφος και κοτσονάτος
της Βαρβάρας το τσιμπάει, το καλάμι της κουνάει
Μα η Βαρβάρα δεν τα χάνει τον αγκίστρωσε τον πιάνει
τον κρατά στα δυο της χέρια και λιγώνεται στα γέλια
Κοίταξε μωρή Βαρβάρα, μη σου μείνει η λαχτάρα
τέτοιος κέφαλος με νύχι, δύσκολα να σου πετύχει
Βρε Βαρβάρα μη γλιστρήσει και στη θάλασσα βουτήξει
βάστα τον απ’ το κεφάλι μη σου φύγει πίσω πάλι
Στο καλάθι της τον βάζει κι από την χαρά φωνάζει
έχω τέχνη έχω χάρη ν’ αγκιστρώνω κάθε ψάρι
Για ένα κέφαλο θρεμμένο όλη νύχτα περιμένω
που θα 'ρθεί να μου τσιμπήσει το καλάμι να κουνήσει
Σημείωση: Το τραγούδι απαγορεύτηκε από το δικτατορικό καθεστώς του Μεταξά (1939), διότι θεωρήθηκε ότι περιελάμβανε υπονοούμενα για την κόρη του δικτάτορα. Επανακυκλοφόρησε στη συνέχεια με την ίδια μουσική αλλά με τον τίτλο Η Μαρίκα η δασκάλα και φυσικά με άλλους στ
Και φυσικά το : Κυρ λοχαγέ κυρ λοχαγέ μας έσπασες τον αργιλέ, τον έσπασε η μανδύα σου, γ…ω την … σου.
Παρά ταύτα δεν έπαψε να τραγουδιέται. Πρόσφατα φίλος συνταξιούχος δικηγόρος που γεννήθηκε το '45 και έμενε στα Αναφιώτικα, μου εδιηγείτο το ξύλο που έτρωγε από την μάνα του (Βαρβάρα) όταν σε ηλικία 10 ετών (το '55) τραγούδαγε την “Βαρβάρα”, χωρίς φυσικά να καταλαβαίνει τα υπονοούμενα, επειδή την πείραζε το τραγούδι…
Κυκλοφορεί η εξής ανθολογία σκωπτικών τραγουδιών…
“Αντρικά μουνάτα” του Γιώργου Μελίκη
Εκδόσεις: Προμηθευτής Χρηστάκης
Υπάρχει ένα σκωπτικό τραγούδι του Στέλιου Κερομύτη που μιλάει για τον πόνο ενός σεξουαλικά παροπλισμένου γέρου. Το τραγούδι το άκουσα γύρω στο '85 στο σπίτι ενός φίλου από κασέτα με τον Κερομύτη. Πριν από λίγα χρόνια οι Νταλάρας-Χατζηδουλής το συμπεριέλαβαν στο δίσκο “Ασεβή Τροπάρια” με τον τίτλο ελεγείον.
Γεράματα, ρε φίλε μου
καθόμουν σε μιαν άκρη
και κοίταγα τον πούτσο μου
και μου 'φυγε ένα δάκρυ
Πούτσα μου πώς κατάντησες
εσύ σ’αυτό το χάλι
που όταν έβλεπες μουνί
γινόσουνα ατσάλι;
Εθέριεβες, εθύμωνες
γινόσουν άνω-κάτω
και γιάτρευες της κάθε μιας
το μούνο και τον πάτο
Πούτσα μου πώς κατάντησες
εσύ σ’αυτό το χάλι
που όταν έβλεπες μουνί
γινόσουνα ατσάλι;
Τώρα κρυμένος στο βρακί
δε μου ζητας παιχνίδια
κάθεσαι κι αναπάυεσαι
στα ένδοξα σου αρχίδια
Πούτσα μου πώς κατάντησες
εσύ σ’αυτό το χάλι
που όταν έβλεπες μουνί
γινόσουνα ατσάλι;
Πάντως πιστεύω πως τραγούδια σαν το παραπάνω και σαν του Ψαμαθιανού αποτελούν εξαίρεση στο σώμα του ρεμπέτικου- λαϊκού τραγουδιού. Ακόμα και σκωπτικά σαν τη “Βαρβάρα” του Τούντα και το “Νάνι Νάνι” του Κλουβάτου με τη Νίνου είναι είναι μεμονωμένα τραγούδια και δεν αποτελούν ταση του ρεμπέτικου τραγουδιού.
Δεν πολυκολλάει καθώς οι στίχοι δεν είναι προκλητικοί αλλα υπαρχει ( ή μαλλον υπήρχε καθώς δεν νομίζω να εχει ηχογραφηθεί και ελαχιστοι θα το ξερουν) ενα τραγουδι, χρονολογίας περίπου 1900-1910 απο επιθεώρηση που λεγόταν οι χήρες ή καπως έτσι…
Το τραγουδι το είχα ακούσει στη σκάλα των Μιλάνων και μάλλον εφυγε μαζί με τον Καρολο και τον Νίκο… :106:
Ελεγε λοιπον…
Χήρε χηρες ενα σορό
κάθε βράδυ παρηγορώ…
Χθες το βραδυ πηγα σ’ενα σπίτι
και αντικατέστησα τον μακαρίτη
ηταν γραφτο να κάνω αυτο το ψυχικό
στο περίπου …
Αληθεια υπαρχει περιπτωση να βρουμε στοιχεία ή καποιον να το ξερει να το ηχογραφίσουμε;
Αρη Κ; Το θυμάσαι; :063:
Βασιλη εισαι σιγουρος οτι ηταν ο Κερομυτης αυτος που τραγουδουσε???
Το τραγούδι το ακουσα στο σπίτι πολύ γνωστού μπουζουξή και τραγουδιστή , και ο ίδιος μου είπε πως είναι ο Κερομύτης.
Κι αν σου πω παλι οτι ξυνομαι για την συνεχεια , δε θα με πιστεψεις …
Τελικα ειναι ψώρα και τα “κεπέγκια” ειναι μονο στο μυαλο μας …:089::230:
επίσης από τη λέσβο, βαγγέλης καραγιάννης: “τα αδιάντροπα - λεσβιακά λαογραφικά”, εκδ. φιλλιπότης 1983, σειρά λαογραφία-παράδοση 6.
πράγματι, για τις χήρες έχουν γραφτεί από τα πιο “ασεβή” τραγούδια και δίστιχα… δυο χήρες απ’την κοκκινιά, “την νταμίρα μου την έμαθε μια χήρα”, και άλλα πολλά γεμάτα υπονοούμενα (όπως για παπά και παπαδιά, αλλά όχι τόσο στο ρεμπέτικο).
πράγματι, τα ρεμπέτικα αν και έχουν πιο χαλαρά ήθη για την εποχή (αστεφάνωτα ζευγάρια, απιστίες, μάγκισσες με κουμπούρια και κάμες, ακόμα και το “γίνομαι άντρας”) δεν προκαλούν ποτέ με το στίχο, κι όμως μας ξεσηκώνουν -“πως ήθελα να σ’έβρισκα μέρος που νά’χει ζούλα”, “να σε νοιώσω να με νοιώσεις μες στη σιγαλιά”…
Μην ξεχναμε και τα ντερτια της Ελενης της ζωντοχηρας!!!Τι μπακαλη,τι μαναβη,τι μπαρμπερακι και χασαπακι!!!
Τους ειχε γνωρισει ολους…τρωγοντας το σπανακι:089:
Αυτα τα τραγουδια ομως κανεναν δεν προσβαλαν και ο κοσμος τα εκανε γουστο και γουσταρε μαζι τους!!!
Για την προσβολη ομως της ανθρωπινης αξιοπρεπειας που αναφερεται και ο Admin ,δεν ειναι αναγκαιο να ψαχνουμε συνεχεια για στιχους προστυχους ,με χηρες,ζωντοχηρες κ.λ.π.
Υπαρχουν στιχοι,οπως
Επρεπε να σε σκοτωνα νακανα τα μυαλα σου ( στο διαζυγιο του Μαρκου )
Φερτε πρεζα να πρεζαρω και χασισι να φουμαρω ( Περπινιαδης ) ....κ.λ.π
Στην σημερινη κοινωνια της ισοτητας και τα ρεστα,εχω την εντύπωση οτι θα υπηρχαν πολλοι και πολλες που θα διαμαρτυρόντουσαν για αυτους τους στιχους.
Διερωτόμαι,
κατα πόσο θα αντιμετωπίζαμε τα τραγούδια αυτά (που σκοπό είχαν να προκαλέσουν τη ντροπή, και αποτελούσαν και ένα είδος κάθαρσης για τα καταπιεσμένα ήθη της εποχής) με την ίδια αναλυτική και φιλότεχνη διάθεση, εάν αυτά δημιουργούνταν σήμερα…:092::092::092:
Και από ποιον, συμπληρώνω εγώ.