έχω μια ερώτηση σχετικά με τους όρους «λαϊκό» και «ρεμπέτικο».
Πολλοί δίσκοι με ρεμπέτικο περιλαμβάνουν τις λέξεις “(Greek) folk song”, “urban folk song” ή “(Greek) popular song” ως συνάφεια του είδους. Μάλλον επειδή οι δίσκοι ετοίμαζαν από ξένες δισκογραφικές εταιρίες, αυτοί σπάνια περιλαμβάνουν το όνομα του είδους στα Ελληνικά (συχνότερα έχουν πληροφορίες για ρυθμό ή ενορχήστρωση). Είναι επίσης δυνατό, ότι γράφτηκαν αυτούς τους αγγλικούς όρους με εμπορικούς στόχους για όχι μόνο ελληνόφωνο κοινό.
Εάν μετέφραζα τις φράσεις “(Greek) folk song” or “(Greek) popular song”, θα το έλεγα (Ελληνικό) λαϊκό (αστικό) τραγούδι. Αν καταλαβαίνω καλά, το δημοτικό τραγούδι είναι συνώνυμο με τον όρο «παραδοσιακό τραγούδι», και μπορεί να μεταφραστεί στα Αγγλικά ως “(Greek) traditional (folk) song”. Πολλοί ερευνητές του ρεμπέτικου μιλώντας για την εξέλιξή του, αναφέρουν ότι το ρεμπέτικο μετατράπηκε στο λαϊκό, που διαμορφώθηκε τη δεκαετία του 1950. Ταυτόχρονα, ο όρος λαϊκό τραγούδι έχει χρησιμοποιηθεί και αναφερόμενος στα τραγούδια που εμφανίστηκαν πριν από το 1950. Δεν καταλαβαίνω, αν είναι απλώς το πρόβλημα του ορισμού, δηλαδή το είδος της μουσικής που αναπτύχθηκε τη δεκαετία του 1950 ονομάζεται λαϊκό αν και διαφέρει από την ευρύτερη κατανόηση του όρους «λαϊκό τραγούδι». Επιπλέον, η σύγχυση γίνεται ακόμη μεγαλύτερη λόγω του γεγονότος ότι το δημοτικό και το λαϊκό προέρχονται και οι δύο από λέξεις που σημαίνουν “folk” στα Αγγλικά, αν το καταλαβαίνω σωστά.
Είμαι λίγο μπερδεμένη με τη χρήση αυτών των όρων, αν και καταλαβαίνω ότι ένα είδος μουσικής είναι ένας πολύ σχετικός όρος, και στην περίπτωση του ρεμπέτικου ο όρος που ορίζει αυτό το είδος μουσικής άλλαξε στην διάρκεια της ύπαρξής του.
Θα χαιρόμουνα πολύ αν μοιραστείτε τη γνώμη σας για αυτό το θέμα.
Ευχαριστώ πολύ εκ των προτέρων και με συγχωρείτε για τυχόν λάθη στα Ελληνικά μου.
Αν εσύ, Βαρβάρα, είσαι «λίγο» μπερδεμένη, για πολλούς Έλληνες ισχύει το «πάρα πολύ»! Δυστυχώς οι όροι που αναφέρεις, αλλά και άλλοι όπως Αστικό Λαϊκό Τραγούδι, Σμυρναίικο αλλά και ο όρος Αστικολαϊκό που απ’ ό,τι βλέπω προτείνεται τελευταία, δεν είναι αρκούντως ξεκάθαροι / οριοθετημένοι ώστε να αποκλείουν προβλήματα όπως αυτά που μας παραθέτεις. Αν περιηγηθείς στον χώρο μας, θα δεις αρκετούς τίτλους θεμάτων (ενδεικτικά: Τί ονομάζουμε σήμερα Ρεμπέτικο τραγούδι; , Η καταγωγή των ρεμπέτικων (Ι / ΙΙ), Ορισμός ρεμπέτικου και πολλά άλλα), όμως δυστυχώς καμμία από όλες αυτές τις συζητήσεις δεν κατέληξε ακόμα σε ξεκαθάρισμα / πρόταση κοινά αποδεκτών όρων.
Θα προσπαθήσω να σε βοηθήσω με τις (πολύ εύλογες!) απορίες σου, με δεδομένη βεβαίως την ασάφεια που προκύπτει από την παραπάνω παράγραφο. Όταν Έλληνες / ελληνόφωνοι γράφουν για την ελληνική μουσική στα Αγγλικά, είναι περίπου γενικά συμφωνημένες οι παρακάτω ερμηνείες:
(Greek) folk song: (Ελληνικό) δημοτικό / παραδοσιακό τραγούδι (οι όροι είναι συγγενικοί αλλά όχι ταυτόσημοι, περεταίρω διασαφήσεις θα σε μπέρδευαν, φοβάμαι…)
(Greek) urban / popular folk song; (Ελληνικό) αστικό λαϊκό τραγούδι.
Re(m)betiko (song): Ρεμπέτικο τραγούδι.
O όρος traditional folk song που στα Ελληνικά θα αποδιδόταν παραδοσιακό τραγούδι δεν πολυσυνηθίζεται από τους Έλληνες ερευνητές.
Ελπίζω (αν και το φοβάμαι…) να μην σε μπέρδεψα παραπάνω, αλλά ευχαρίστως θα δεχτούμε τις τυχόν επιπλέον απορίες σου!
Μήπως για το δημοτικό θα μπορούσε να μπει ο προσδιορισμός rural δηλ. rural folk song ~ λαϊκό της υπαίθρου;
Και μια ένσταση: Νομίζω ότι ο όρος popular δεν αποδίδει σωστά τον όρο “λαϊκός”. Παρόλο που χρησιμοποιείται για τη σύγχρονη μουσική συντετμημένος σε “pop”, η σημασία του μάλλον πάει στο “δημοφιλής” και όχι στο “λαϊκός”, το οποίο αποδίσεται σωστότερα ως “folk” κατά τη γνώμη μου.
Άγη ο όρος rural βεβαίως και θα μπορούσε να μπει, αλλά συνηθίζεται το folk. Για το popular έχεις δίκιο (ειδικά με το pop) αλλά όχι, το folk είναι «καπαρωμένο» για το δημοτικό, οπότε αναγκαστικά χρησιμοποιούμε το popular για το λαϊκό.
Σας ευχαριστώ πολύ για όλες τις απαντήσεις σας και με συγχωρείτε σας παρακαλώ την τόσο καθυστερημένη απάντησή μου (δεν έχω διαβάσει το φόρουμ τις τελευταίες εβδομάδες λόγω μετακόμισης σε μια άλλη χώρα).
Οι απαντήσεις σας μου έχουν βοηθήσει πολύ. Από όσα έχω διαβάσει για το ρεμπέτικο, έχω και εγώ την εντύπωση ότι η χρήση αυτών των όρων δεν είναι καθόλου ξεκάθαρη. Για παράδειγμα, πολλοί ερευνητές του ρεμπέτικου διακρίνουν δύο σχολές ρεμπέτικου: την Σμυρνέικη σχολή και την Πειραιώτικη. Ταυτόχρονα έρχεται το ερώτημα από πότε και πού μπορεί κανείς να μιλήσει για το Σμυρναίικο ρεμπέτικο.
Για το πρόβλημα της ορολογίας του ρεμπέτικου και των γειτονικών μουσικών παραδόσεων μιλάει για παράδειγμα ο Stathis Gauntlett στο άρθρο του “Rebetiko Tragoudi as a Generic Term” (1982). Αυτός μεταφράζει το αστικό δημοτικό τραγούδι ως urban folk song και το λαικό τραγούδι ως popular song (Gauntlett:80). Αναφέρει επίσης ότι κάποιοι καταλαβαίνουν με το δημοτικό τραγούδι το “rural song” (Gauntlett:91).
αφησε τους τους ερευνητές και ειδικούς στην άκρη εχουν εμμονή με τους τίτλους.
ετσι δουλεύουν οι ερευνητές.
αν ολα αυτά τα δεις ως “αστικό λαϊκό είδος” τοτε, απλουστευν τα πράγματα.
και ο Μότσαρτ αστικο λαϊκό έγραφε.
Κανένα προϊόν του ανθρώπινου πολιτισμού δεν είναι δυνατόν να κατηγοριοποιηθεί κατά τρόπο απόλυτα σαφή, μονοσήμαντιο, στεγανό, και που να τους βρίσκει όλους σύμφωνους. Αν αυτό ισχύει για ειδικούς που η ταξινόημηση είναι η τέχνη τους, πόσο μάλλον για τον μέσο άνθρωπο. Παρά ταύτα, οι μέσοι άνθρωποι σε γενικές γραμμές καταφέρνουν να συνεννιοηθούν με λέξεις όπως δημοτικό, λαϊκό, ρεμπέτικο.
Η ορολογία κάθε γλώσσας στηρίζεται κυρίως σε λέξεις που υπήρχαν και πριν γίνουν όροι. Εδώ λοιπόν προκύπτουν αναντιστοιχίες μεταξύ γλωσσών, όπως αυτά με το pop(ular) και το folk (φολκ είναι και ο Μπομπ Ντίλαν, αλλά είναι άλλο πράγμα!).
Πάντως με εκπλήσσει, Βαρβάρα, που βρήκες σε δίσκο τον χαρακτηρισμό urban folk. Το «αστικό λαϊκό» είναι ένας ταξινομικός όρος αρκετά εξυπηρετικός, αλλά τον θεωρούσα σχετικά πρόσφατο, κάπου προς τα τέλη του 20ού αιώνα.
Σας ευχαριστώ πολύ για το σχόλιό σας σχετικά με τον όρο urban folk song σε δίσκο. Νομίζω ότι έκανα λάθος, γιατί τώρα δεν μπορώ να βρω κανέναν δίσκο με τέτοιο όνομα είδους εκτός από τα CD που δημιουργήθηκαν τη δεκαετία του 1990 και αργότερα.
Πιστεύω και εγώ ότι τα όρια μεταξύ των ειδών μουσικής είναι πολύ σχετικά. Επειδή όμως δημιουργώ ένα σώμα στίχων ρεμπέτικων τραγουδιών ως μέρος της μεταπτυχιακής μου διατριβής, πρέπει να βάλω κάπου τα όρια.
αν μπορείς να δόσεις πληρέστερη περιγραφή για το τι ακριβώς ψάχνεις, θα μας βοηθούσες να είμαστε πιο συγκεκριμένοι και εμείς.
π. χ τις οδηγίες (περίγραμμα) εργασίας του καθηγητή σου.