κι εγω θα διαφωνησω μαζι σου εν μερη. αλλα μαλλον δεν εχεις καταλαβει το σκεπτικο μου και δεν ειναι καταλληλο το θεμα εδω για να το συζητησουμε διοτι δεν θα βγαλουμε ακρη, και θα βγουμε και εκτος θεματος. μην πιανεσαι απο λεπτομερειες… επισεις ειπες κατι καλο, οσν αφορα την συγκριση, και για να επανελθουμε στο θεμα… οντως την συγκεκριμενη χωρα η κρατος δεν μπορουμε να την συγκρινουμε νομιζω με κανενα αλλο μερος στη γη σε πολλους τομεις. αν παμε να το κανουμε αυτο θα πεσουμε σε λακουβες. μονο ως αναλογιες θα μπορουσαμε να εντοπισουμε καποια πραγματα. οπως τι ηταν τα μπλουζ στις αγροτικες κοινωνιες του νοτου…? οτι και τα δημοτικα στα δικα μας χωρια. διοτι και εκει πολλα τραγουδια και μελωδιες ερχονταν απο πολυ παλια στο χρονο, εξελλισονταν, αλλαζαν απο τοπο σε τοπο, και πολλοι απο αυτους επαιζαν σε χορους και πανηγυρια και αλλες εκδηλωσεις τα σαββατοκυριακα που δεν δουλευαν στα χωραφια… δλδ υπαρχουν αναλογιες σε γενικες γραμμες. και ειναι λογικο αυτο για ολες τις δημωδες μουσικες του κοσμου. γι’αυτο λεω οτι αυτη ταυτιση-συγκριση του ρεμπετικου και καλα με τα μπλουζ πρεπει να σταματησει. ειναι αστοχη. δλδ τη ραπ και τα χιπ χοπ δεν θα μπορουσαμε να τα πουμε ρεμπετικα…? τι λενε οι στιχοι τους?
Νομίζω η σύγκριση γίνεται κυρίως με τα αστικά μπλουζ του Σικάγου κλπ. Βέβαια εκεί τίθεται το θέμα ηλεκτρισμός. Όπως και να το δεις, μουσικολογικά ή κοινωνιολογικά υπάρχουν ομοιότητες, υπάρχουν και διαφορές.
το fandango που έλεγα πιο πάνω στην αμερικάνικη εκδοχή, που κάθε άλλο παρά fandango είναι
όχι, πως σου το εμφανίζει δηλαδή;
Δεν έχει σημασία… Φτιάχτηκε!
τα αστικα μπλουζ του σικαγο, ποιας εποχης ομως…? δεν ειναι ολες η εποχες το ιδιο αλλα ουτε και η καθε πολιτεια. ενταξει ειναι μια παραλληλη συγκριση που γινεται εδω και πολλα χρονια και πουλαει πολυ, διοτι το συγκεκριμενο αφροαμερικανικο ειδος ειναι πολυ δημοφιλη σε ολο τον κοσμο πλεον, ποσο μαλιστα και σε εμας που ειμαστε λιγο πολυ αμερικανακια. και αυτο λογο της ροκ φυσικα διοτι κλεψαν αλλα αντιγραψαν πολλα τραγουδια οι αγγλοι το 60’ και το 70’. σιγουρα υπαρχουν ομοιοτητες, οπως πιστευω θα υπαρχουν και σε αλλα, να μην πω σε ολα τα λαικα ειδη μουσικης ανα τον κοσμο, διοτι ακριβως προκειται για λαικη μουσικη, που επιρεαζεται και εξελλισεται συνεχως. ο ηλεκτρισμος παλι ειναι απλα τεχνολογια, κατι που ισχυει παλι για ολο τον κοσμο την ιδια περιπου εποχη με διαφορα 20 ετων πανω κατω περιπου. αν τραβηξουμε παραδειγμα την συγκριση παραπερα θα δουμε οτι και με τους τσιγγανους εχουν πολλα κοινα. ρατσισμος, πολιτες δευτερης κατηγοριας, ακραια φτωχια, εμφυτο ταλεντο στη μουσικη και γενικα στον κοσμο του θεαματος, ιδιαιτερο χρωμα δικο τους στην εφραση της μουσικης την οποια σε μεγαλο μερος υιοθετησαν απο την χωρα που μενουν, και αλλα μπορουμε να βρουμε… δλδ τι θα πουμε, οτι οι αφροαμερικανοι ειναι οι τσιγγανοι της αμερικης…? σε καποιες περιπτωσεις θα μπορουσαμε να το πουμε και αυτο, ως συγκριση βεβαια σε μια συζητηση μεταξυ μας… οχι ομως να το κανουμε και διαλεξη η συναυλια…
Από εκεί ξεκινάει η ταύτιση, από την γενιά ελλήνων ακροατών, μουσικών, δημοσιογράφων κλπ του 60-70 που μεγάλωσε με Τσιτσάνη και Rolling Stones, και προσπάθησε να συνθέσει τις επιρροές της.
ακριβως αυτο. μπραβο. το εθεσες πολυ σωστα. εξαιτιας αυτου γνωρισα κι εγω την μαυρη μουσικη, που δεν ειχα καμια σχεση με ξενη μουσικη ποτε. και τους ευχαριστω γι’αυτο, αλλα η συνδεση που πανε να κανουν και θελουν να κανουν και καποιοι απο τις σημερινες γεννεες, ειναι τελειως ακυρη.
Οι συγκοπές στα μπλουζ και οι κομμένες νότες (κοφτό) στο ρεμπέτικο έχουν παρόμοια έμφαση και φρασεολογία.
Ποια είναι η γνώμη σας για αυτή τη θέση;
Το ρεμπέτικο και το μπλουζ έχουν μια βασική διαφορά, που την συναντάει αμέσως όποιος πάει να παίξει ένα από τα δύο είδη. Το ρεμπέτικο τονίζει στην θέση (μπότα, 1-3), ενώ το μπλουζ στην άρση (ταμπούρο, 2-4).
Τώρα αυτές οι κοφτές νότες βγάζουν ένα μάγκικο παίξιμο που έχει κάποια κοινά, ιδιαίτερα στον Χαλικιά ο οποίος ήταν σαφώς επηρεασμένος, αφού συναναστρεφόταν και έπαιζε μαζί με μπλουζίστες,
i know, but i asked for KOFTO and Synkopen 
Το συγκοπάτο παίξιμο (synkopen) έχει σχέση με το τόνισμα των άρσεων. Μπορεί συχνά η φωνή να μπαίνει στην άρση, ειδικά στα ζεϊμπέκικα, αλλά αυτό δεν αναιρεί την σημασία της θέσης.
Για να καταλάβω και να μιλήσουμε συγκεκριμένα, σε ποιους μπουζουξήδες και σε ποια κομμάτια εντοπίζεις αυτό το συγκοπάτο παίξιμο; Εκτός του Χαλικιά βέβαια.
Νομίζω ότι σε προηγούμενες συζητήσεις (ή και σ’ αυτήν εδώ) το θέμα έχει εξαντληθεί: είναι δύο διαφορετικές μουσικές γλώσσες. Φυσικά, θα υπάρχουν κάποια κοινά σημεία, που επίσης είναι κοινά και με όσες άλλες μουσικές γλώσσες στον κόσμο γεννήθηκαν σε σχετικώς παρόμοιες κοινωνικές συνθήκες. Πέραν αυτού, το να βρεθεί μια επιμέρους ομοιότητα, π.χ. ο Χαλικιάς (καλά, άσε τον Χαλικιά που έχει ευθέως επηρεαστεί - έστω ο Τάδε) κάνει μερικές φορές την τάδε συγκοπή που την κάνουν και ορισμένοι μπλουζίστες, είναι σαν να βρεις ότι μια ελληνική λέξη ακούγεται παρόμοια με μια κινέζικη ή αφρικάνικη: απλά, έτυχε.
Στο ποιοι έβγαλαν αυτές τις μουσικές, τι ήταν αυτοί οι άνθρωποι, τι ζούσαν, τι είχαν να πουν, και σε ποιον, αυτό είναι θέμα που έχει πολύ ψωμί. Οι μουσικές από μόνες τους ως μουσικά χαρακτηριστικά, όχι.
Πολυ ενδιαφερον αυτο που ειπες. Πες μας και λεπτομεροιες. Γενικα απ’ οτι διαβασα επαγγελματικα δεν ασχολιοταν με το μπουζουκι. Φυσικα αυτο δεν σημαινει οτι δεν επαιζε και με αλλους μουσικους. Παντως αν οντως ισχυει αυτο, και το αλλο που ειπε ο κουρουσης για τον κατσαρο στην ατλαντα, πλακα πλακα εχουμε μια συνδεση ρεμπετικου, ας πουμε, με μπλουζ…
Έχω διαβάσει ότι υπάρχουν μπομπίνες με ηχογραφήσεις του από τζαμαρίσματα, και αναμένονται και άλλα στοιχεία…
i will explain it one more time, because i played Blues in Germany from 1970-1980 with my saxophone and Baglamas and Tzouras since 2000:
όταν παίζω ένα βαρύ kοφτό ζεϊμπέκικο στον τζούρα
και αργότερα να αυτοσχεδιάζω στο σαξόφωνό μου σε μπλουζ στυλ με συγκοπές είναι για μένα
βαρύ - kοφτό
και
Συγκοπές
πολύ παρόμοια
αυτοσχεδιάζω = i mean “improvisieren” - improvise
Question:
Doesn’t the word KOFTOS contain the word SYNKOPE?
Ok yes the etymology of the 2 words is close but Kofto means short, or more accurately: Cut-interrupted. it has to do with texture and articulation in this context.
Syncopation is the accenting of parts of a rhythmical structure that wouldn’t normally be emphasised.
Ε, τώρα, αν το καλοεξετάσουμε, ο θεός να την κάνει!.. (για πέντε συγκοπές του Χαλικιά…)
Λέμε φράση μακαρόνι από τα σπαγγέτι, για μακριές φράσεις. Τώρα θα λέμε και πενιά μακαρονάτη!
Λοιπόν, ο Χαλκιάς και ο Κατσαρός είχαν εμφανείς επιρροές από τις μουσικές που άκουγαν στο Αμέρικα. Το θέμα είναι η συσχέτιση Πειραιώτικου ρεμπέτικου με μπλουζ, που όπως έχω ξαναγράψει συμφωνώ με τον Περικλή ότι υπάρχουν κοινά κοινωνικά και πολιτισμικά αλλά όχι τόσο μουσικολογικά.
I know some Rembetika from Ioannis (Giannakis) Ioannidis and they remind me of the blues scheme Tonic - Dominant - Subdominant ( a little bit )