Φέρρης - Νταλάρας "Συναυλία"

νταλάρας
φέρρης-κώστας

(system) #1

Κύριε Φέρρη,

με αφορμή τη συζήτησή μας γύρω από το θέμα “Νταλάρας - ρεμπέτικο” μου έρχεται στο νου και η συναυλία των Ξαρχάκου, Νταλάρα, Γαλάνη στο Παλλάς με τραγούδια από την ταινία “Ρεμπέτικο” και άλλα του Ξαρχάκου (1988) (δίσκος: “Συναυλία”). Ο Νταλάρας (στον δίσκο) ερμηνεύει και δύο τραγούδια δικά σας: “Στου Θωμά” (2 φορές) και “Ήτανε μια φορά”.

Δεν ξέρω αν ήδη τότε είχατε επιφυλάξεις όσον αφορά στον Νταλάρα (είτε ως άνθρωπο, είτε “ως φωνή”). Πάντως, σε μερικά postings ασκείτε πολύ σκληρή κριτική στον Νταλάρα (και για να πούμε την αλήθεια: σε κάποια σημεία πολύ ανόητη … “κριτική” [;] - βλ. “… τον κάθε Νταλάρα, που αντί γιά σπάθα είναι ξενέρωτο μουλιασμένο πεάκι, …”)

Και αυτό με οδηγεί στις εξής (ίσως λίγο αδιάκριτες) ερωτήσεις:

  • Είστε ευχαριστημένος από την ερμηνεία των δικών σας τραγουδιών έτσι όπως εγίνε από τον Νταλάρα στο Παλλάς;

  • Αν υποθέσουμε πως δε σας αρέσει γενικά η φωνή του Νταλάρα, για ποιους λόγους τού επιτρέψατε παρ’ όλα αυτά την ερμηνεία των εν λόγω τραγουδιών; (Μπορεί η ερώτηση αυτή να είναι αφελής γιατί ενδεχομένως από νομική πλευρά δεν υπάρχει η δυνατότητα για τέτοια “απαγόρευση” [αν και μάλλον απίθανο μου φαίνεται]. Αλλά δυστυχώς δεν έχω καθόλου γνώσεις σχετικά με ζητήματα που αφορούν την πνευματική ιδιοκτησία και συναφή θέματα.)

Διακρίνω κάποια αντίφαση και γι’ αυτό οι ερωτήσεις μου.

Michael


(system) #2

Κύριε Michael
Νόμιζα πως -έστω και καθυστερημένα, λόγω των απανωτών ιών- είχα απαντήσει σ’ αυτό το σημείωμα, εξηγώντας τη δική μου στάση ως προς το “ηθικόν πνευματικόν δικαίωμα”. Δυστυχώς, κάποιος άλλος κρυπτόμενος “κύριος” δεν κατάλαβε πως δεν απευθυνόμουνα σε κείνον, και μου “τη βγαίνει” νομίζει… άγαρμπα. Γι αυτό και θα συμπληρώσω εδώ, τη δική μου (προσωπική) άποψη γιά τις ερμηνείες τραγουδιών μου σε επανεκτελέσεις:

  1. “Ητανε μιά φορά”. Ανεπανάληπτος και Αθάνατος ο Νίκος Ξυλούρης. Δικό του και το σκέρτσο “μάαααατια μου!” Όλες οι άλλες επανεκτελέσεις, απλώς οδοντόπαστες. Μόνο κάποια παιδιά (ροκάδες αν θυμάμαι) κάναν μιάν επανεκτέλεση που είχε κάποιο ενορχηστρωτικό ενδιαφέρον.
  2. “Στου Θωμά”. Ανεπανάληπτος ο Κώστας Τσίγκος του “Ρεμπέτικου”. Πολύ καλή όμως, και η ερμηνεία της Χρυσούλας Χριστοπούλου στο “Περοκέ”, τότε, στη συναυλία του Νταλάρα. Όλες οι άλλες επανεκτελέσεις, σαφώς κατώτερες. Ακόμα και η κυκλοφορούσα εκτέλεση με την Χρυσούλα, σε διασκευή της Θέσιας κι εμένα, σε τελικήν ανάλυση δε μ’ αρέσει. Ενορχηστρωτικά όμως, έχει ενδιαφέρον η Εβραίϊκη εκτέλεση του Πόλικερ, με τον τίτλο “Acharei Hamilchama”.
    Πειράζει;

(system) #3

Συγνώμη, ξέχασα…
Νομικά, έχει κανείς το δικαίωμα ν’ απαγορεύσει επανεκτέλεση τραγουδιού του, αλλά κατά τη γνώμη μου πρέπει να το τεκμηριώσει (π.χ. ο εν λόγω τραγουδιστής θα μου αλλοιώσει το τραγούδι). Αλλιώς, είναι κατάχρηση δικαιώματος. Όπως είπα και πριν όμως, θέση μου ιδεολογική είναι πως δεν πρέπει να ισχύει αυτό το δικαίωμα, γιατί πιστεύω πως όταν ένα τραγούδι κυκλοφορήσει, γίνεται κτήμα του λαού. Γι αυτό και δεν έχω απαγορεύσει ποτέ τίποτα σε κανέναν, ούτε καν τη χρήση αποσπασμάτων της ταινίας μου σε βιντεοκλίπ και εκπομπές, όπου τόχουν παραχέσει. ʼλλωστε και χτες μόλις, έδωσα στο Μέγαρο και τον Νταλάρα τα δικαιώματα χρήσης της τετράωρης εκπομπής μου “ΤΣΙΤΣΑΝΗΣ”, χωρίς καν να το σκεφτώ, και ΧΩΡΙΣ ΚΑΝΕΝΑ ΟΙΚΟΝΟΜΙΚΟ ΟΦΕΛΟΣ.
Μιά φορά μόνο που επέμενε ο Ξαρχάκος, συνυπέγραψα μαζί του την απαγόρευση στην Γλυκερία, και το σκυλομετάνιωσα. Ο ίδιος ο Ξαρχάκος όμως, ΑΔΙΣΤΑΚΤΟΣ ΑΧΑΡΙΣΤΟΣ ΚΑΙ ΧΥΔΑΙΟΣ, μου… απαγόρευσε τη χρήση των τραγουδιών του “Ρεμπέτικου” στη θεατρική μεταφορά! Τι να κάνομε; Είπαμε, οι Μεγάλοι Δημιουργοί (διότι τέτοιος είναι ο Ξαρχάκος) δεν είναι πάντα και τόσο καλοί άνθρωποι… Μην την ψάχνεις…


(system) #4

Κύριε Φέρρη, τον ενθουσιασμό σας για το Νίκο Ξυλούρη δεν τον συμμερίζομαι. (Πολύ σωστά, κατά τη γνώμη μου, χαρακτηρίσατε σε άλλο posting τη φωνή της Τσαλιγκοπούλου. Περίπου σε τέτοια κατηγορία θα τοποθετούσα και εκείνη του Ξυλούρη.) Τέλος πάντων, θέμα γούστου είναι.

Πάντως σας ευχαριστώ για τις ενδιαφέρουσες απαντήσεις.

Michael


(system) #5

Δεν είναι θέμα γούστου είναι θέμα αισθητικής , υπάρχει μεγάλη διαφορά.Αλλά και να ταυτίζεις τον
Νίκο Ξυλούρη με την Τσαλιγοπούλου είναι τουλάχιστον αστείο.


(system) #6

Γιατί ρε Σώτο; Κι η Τσαλίγω θα μπορούσε νάχει μουστάκι…


(system) #7

Κατά την γνώμη μου όποιον δεν αγγίζει η φωνή του Ξυλούρη είναι τουλάχιστον αναίσθητος και δεν μιλάω για το τεχνικό μέρος της υπόθεσης όπου ο καθένας έχει και τα γούστα του, αλλά μιλάω για την ψυχή που έδινε αυτός ο άνθρωπος πράγμα που δεν σηκώνει αμφισβήτηση από ΚΑΝΕΝΑΝ.
Μην τα ισοπεδώσουμε όλα υπάρχουν και σταθερές αξίες στην τέχνη όσο και αν αλλάζουν οι εποχές,τα γούστα οι φωνές η ψυχή είναι κάτι που φαίνεται και οφείλουν όλοι να το αναγνωρίζουν και να το σέβονται. Τουλάχιστον αυτοί που έχουν ευαισθησία και φιλότιμο.


(system) #8

Που είσαι ωρέ Γιώργη , ρίξε κανα τηλέφωνο


(system) #9

Pros ton Sotiri Iliopoulo: Kai i aisthitiki einai thema goustou. To idio eina loipon (kata ti gnomi mou) otan leo: I foni tou Ksylouri de mou aresei / den einai tou goustou mou / den antapokrinetai stis dikes mou idees peri aisthitikis.

Pio periploka einai ta pragmata me to sxolio tou Giorgi Monaxopoti. Me tin proti matia arketa ap’ osa grafeis fainontai peistika. Alla me provlimatizoun ta eksis:

An i diapistosi tha itan:
“Κατά την γνώμη μου όποιον δεν αγγίζει η φωνή του NTALARA (gia paradeigma) είναι τουλάχιστον αναίσθητος και δεν μιλάω για το τεχνικό μέρος της υπόθεσης όπου ο καθένας έχει και τα γούστα του, αλλά μιλάω για την ψυχή που έδινε αυτός ο άνθρωπος πράγμα που δεν σηκώνει αμφισβήτηση από ΚΑΝΕΝΑΝ.”

Posoi tha symfonousan? Elaxistoi se afto to Foroum fantazomai, otan diavazo diafora postings pou aforoun ton Ntalara. Giati loipon apodidetai mia toso “pronomiouxa thesi” akrivws ston Ksylouri? Isws alloi tha elegan ta idia sxetika me ti foni tou Ntalara (gia paradeigma). Gia teleiws ypokeimenika pragmata milame loipon.

Den amfisvito tis kales protheseis, ton kalo xaraktira, tin timiotita klp.klp. tou Ksylouri. Kai vevaia anagnwrizo kai sevomai tetoies aretes se opoion anthropo tis diathetei. Alla afto DEN simainei avtomata oti mou aresei i foni aftou tou anthropou 'i me alla logia: de simainei aftomata oti ton ektimo ws tragoudisti.

Epikindyni, tha elega, ginetai i ypothesi otan ekeinoi pou den tous aresei kapoia sygkekrimeni foni katigorountai epeidi (dithen) tous leipei oxi mono i evaisthisia (as einai) alla akoma kai to filotimo. Afilotimos loipon opoios tolmaei na pei pos den tou aresei i foni tou Ksylouri!

Michael


(system) #10

Προς κάθε ευήκοον ους: πάρτε όπου βρείτε το “Σάλπισμα” του Λουκά Θάνου (ευτυχώς, το επανακυκλοφόρησε η ΕΜΙ λόγω της επιτυχίας του …Notis) και ακούστε την “Μπαλάντα του κυρ Μέντιου”. Μετά, τα ξαναλέμε για την φωνή του Ξυλούρη.

Φραγκίσκος


(system) #11

Αγαπητέ Michael εγώ δεν είπα αφιλότιμος και αναίσθητος αυτός που δεν του αρέσει η φωνή του Ξυλούρη αλλά αυτός που δεν εκτιμά και δεν καταλαβαίνει την ψυχή στην τέχνη αυτού του ανθρώπου. Δεν μίλησα για τον χαρακτήρα (όπως γράφεις) η αν είναι τσιγκούνης η τίμιος ή, ή, ή μίλησα για την ψυχή και μόνο, για αυτό το απλό πράγμα το πρώτο ζητούμενο στην τέχνη και δεν μπορώ να καταλάβω γιατί παρεξηγούμαι ρε γαμώτο με ένα σαφές posting πέντε σειρών.
Σίγουρα σέβομαι ότι αυτό μπορείς να το πεις για την φωνή οποιουδήποτε και ότι είναι πράγματι υποκειμενικό τουλάχιστον εξ αρχής. Απλά για μερικούς ανθρώπους ( και εκεί είναι το μεγαλείο ) αγγίζει τα όρια της αντικειμενικότητας, κάνοντας τον κόσμο να συμφωνήσει στην συντριπτική πλειοψηφία του για αυτό. Ο Ξυλούρης λοιπόν είναι ένα τέτοιο φωτεινό παράδειγμα. Όσον αφορά τον Νταλάρα για μερικούς είναι για άλλους δεν είναι. Εγώ προσωπικά δεν νομίζω να αγγίζει τα όρια του μεγαλείου που άγγιξε ο Ξυλούρης και η απόδειξη είναι τι άλλο; οι γνώμες του κόσμου που παρατηρούμε όλοι μας ακόμα και μέσα σε αυτό το forum.


(system) #12

Giorgi, katalava pws den milises (amesa) gia ton xaraktira, tin timiotita klp. tou Ksylouri. Me osa eipa sxetika, aplws ithela na dievkriniso pos kai oi dikes mou (“arnitikes”) apopseis kai gnomes aforoun mono tin foni tou (ton tragoudisti Ksylouri diladi).

Allo zitima einai vevaia, ti menei akoma ws periexomeno tou orou “psyxi”, otan den anaferomaste se kapoies “aretes” tou anthropou pisw apo ton kallitexni. Pio sygkekrimena kai xeiropiasta mou fainontai ta eksis kritiria gia tin aksiologisi mias fonis:

  1. to (ixo)xroma tis fonis
  2. i melodikotita tis
  3. i dynami tis

(isws dyo treis alloi paragontes pou den tous syneiditopoio afti ti stigmi)

Na sou po merika paradeigmata (arnitika kai thetika):

  • Thavmasio (kai monadiko) xroma exei gia mena i foni tis Mosxoliou (pera apo afto vevaia kai poly melodikotita). To idio isxyei kata ti gnomi mou gia ti foni tou Antoni Kalogianni (idiws stis opsimes ermineies tou).

  • Pote den enthousiastika me ti foni tis Mpellou. Kai grigora katalava giati: (Gia to diko mou gousto) tis leipei sxedon opoiadipote melodikotita. Etsi i Mpellou “isopedone” me ti foni tis sxedon kathe tragoudi pou exei erminevsei. (Edo tairiazei o oros “isopedotikos/-i” ton opoio xrisimopoiei o Ferris gia ton Ntalara.) (Diefkrinisi: Par’ ola afta mou aresei na akouo pou kai pou ena tragoudi me tin Mpellou kai de tha elega pws tragoudouse “xoris psyxi”.)

Otan grafo pos polli melodikotita exoun l.x. i fones tou Gianni Pariou kai tis Marinellas, pali kapoioi tha arxisoun na me vrizoun (alla to grafo par’ ola afta - xaxa).

  • Oso gia ti dynami tis fonis enas apo tous protous sigoura einai o Kazantzidis. Ston Kazantzidi omos kapos me enoxlei i elleipsi melodikotitas stin ermineia arketwn tragoudiwn (oxi olwn). Gi’ afto se sykrisi me ton Kazantzidi o “kalyteros” tragoudistis gia mena (ypokeimenika!) einai o Leonidas Velis. I foni tou - pera apo tin terastia dynami - diathetei kai mia yperoxi melodikotita pou tis perissoteres fores den tin diakrino ston Kazantzidi. Poly dynati (kai oraia) foni exei l.x. kai o Giannis Ntounias.

Kai tora as gyriso ston Ksylouri: De mou aresei to ixoxroma tis fonis tou kai mou leipei i melodikotita. (Dyo paragontes pou mallon epireazoun o enas ton allo.)

Isws tetoia kritiria sto synolo tous mas odigoun sto symperasma oti kapoia foni exei 'i den exei “psychi”.

Peistiko sigoura den einai i epixeirimatologia sou me posotites ("… κάνοντας τον κόσμο να συμφωνήσει στην συντριπτική πλειοψηφία του", “οι γνώμες του κόσμου που παρατηρούμε όλοι μας”) - gia dyo logous:

  1. An akolouthousame ta … arithmitika kritrira (poliseis diskwn, akroates se synavlies klp.) mallon o “protos” de tha itan o Ksylouris alla o Dalaras (akoma ki an stamatousame tous logariasmous to 1980 - tin xronia pou pethane o Ksylouris). (Kai vevaia apo “apopsi statistikis” mprosta ston Ntalara simera pali tha itan kapoioi alloi pou oute kan ego de thelo na anfero ta onomata tous afti ti stigmi.)
    Isos tha mou peis pos den ennoouses poliseis diskwn kai alla statistika stoixeia. Allo pos alliws theleis na tekmirioseis ti skeftetai kai aisthanetai “i syntriptiki pleiopsifia”, “o kosmos” klp. gia enan kallitexni?

Ase pou “οι γνώμες του κόσμου που παρατηρούμε όλοι μας ακόμα και μέσα σε αυτό το forum” (!!) gia mena kathe allo para antiprosopevtikes einai. Rikse l.x. mia matia sto vivlio episkeptwn tis istoselidas www.dalaras.com gia na deis posous “opadous” exei o Ntalaras kai posa me tin foni tou exei kanei (synaisthimatika) gia arketous apo aftous. Mia teleiws diaforetiki eikona, loipon, apo ekeini tou Forum edo.

  1. Pio simantiki antirrisi omos, einai i eksis: To ti pistevei 'i protima mia syntriptiki pleiopsifia 'i o kosmos 'i “oloi mas”(?) mesa se afto to Forum den mporei na einai kathoristiko gia to an enas kallitexnis/mia foni exei psyxi 'i oxi. Den nomizo oti tetoio proson (psyxi klp.) mporei na “αγγίζει τα όρια της αντικειμενικότητας”. Ki emena me efxaristei kai ikanopoiei vevaia to gegonos oti o Dalaras katafere na gemisei dyo fores to Olympiako Stadio (an kai prin apo polla xronia pia) kai oti mia matia sto vivlio episkeptwn pou anefera pio pano mou deixnei posoi alloi latrevoun episis ti foni tou. ALLA: Tin psyxi gia tin opoia milas tin akouo (me gnomona ta kritiria pou periegrapsa stin arxi tou mynimatos) kai stis fones as poume tou Leonida Veli kai tou Ilia Klonaridi - kallitexnwn diladi pou dystyxws (sxedon) kanenas den tous dinei simasia. Lypamai afti tin agnoisi ek merous tou kosmou, alla afto de simainei pos i fones den exoun aksia kai poiotita (gia mena).

Michael


(system) #13

Προς Michael.
Με τη λογική που συγκρίνεις των Ξυλούρη με τον Νταλάρα (με τις πωλήσεις)θα μπορούσε κανείς να αποδείξει ότι η coca cola είναι θρεπτικότερη από το γάλα ΔΕΛΤΑ.
Η γνώμη σου πάντως για την φωνή του Ξυλούρη δείχνει παντελή έλλειψη αισθητικής, γούστου ή όπως αλλιώς θέλεις να το λες.
Υ.Γ.Δεν θα ανακατευόμουν σ’ αυτή τη συζήτηση (και ούτε πρόκειται να συνεχίσω) αλλά δεν μπορώ να ακούω να αμφισβητούν τον Ξυλούρη (όχι ότι θυμάμαι να μου ‘χει ξανασυμβεί) έναν από τους λίγους που θα μπορούσαν να χαρακτηριστούν εθνικοί τραγουδιστές. (Και ο νταλάρας δεν είναι ένας απ’ αυτούς).
Υ.Γ.2 Είδα τα μικρό ν στο νταλάρας αλλά μου άρεσε και το άφησα.


(system) #14

Προς Παναγιώτη:

Προσπάθησα να εξηγήσω γιατί δε μου αρέσει η φωνή του Ξυλούρη. Διευκρίνισα επίσης γιατί έκανα αναφορά σε πωλήσεις δίσκων κλπ. Το ότι υπάρχουν πολύ διαφορετικές απόψεις περί αισθητικής, γούστου κλπ. το βλέπουμε σχεδόν καθημερινά, σε όλους τους τομείς της ζωής. Τι να κάνουμε; Έτσι είναι. Πάντως δε θα έλεγα για “παντελή έλλειψη” αισθητικής, γούστου κλπ. μόνο και μόνο επειδή μια συγκεκριμένη φωνή δε μου αρέσει. Διαπιστώσεις όπως “δεν μπορώ να ακούω να αμφισβητούν τον Ξυλούρη” του προσδίδουν το ρόλο ενός θεού ή τουλάχιστον ενός αγίου (σαν να είχαμε να κανούμε με θρησκεία όταν μιλάμε για μουσική και φωνές!). Και τι θα έπρεπε να γίνει με αυτούς τους θρασείς που τολμούν παρ’ όλα αυτά να τον αμφισβητούν; Κοινωνική αποκήρυξη, πρόστιμο, ξύλο, φυλακή, απέλαση, …;

Και όλα αυτά στον 21ο αιώνα που δήθεν επικρατούν πλουραλισμός, ελευθερία της γνώμης και ανεκτικότητα!

Βέβαια ούτε ο (έτσι κι αλλιώς πολύ προβληματικός μέχρι και επικίνδυνος) χαρακτηρισμός ενός καλλιτέχνη ως “εθνικού τραγουδιστή” δεν αλλάζει τη γνώμη μου για τη φωνή του - αδιάφορο αν μιλάμε για τον Ξυλούρη, τον Νταλάρα, τον Καζαντζίδη, τη Νανά Μούσχουρη, την Umm Koulthum από την Αίγυπτο, την Amalia Rodriguez από την Πορτογαλία, τους Beatles από την Αγγλία ή τον Falco από την Αυστρία.

Όσο για το μικρό “ν” στο όνομα του Νταλάρα: Λίγο παιδαριώδες μού φαίνεται κάτι τέτοιο.

Michael

ΥΓ: Δεν νομίζεις πως υπάρχουν και πολλοί Έλληνες που θεωρούν τον Νταλάρα (= νταλάρα = ΝΤΑΛΑΡΑ [όπως θέλεις]) “εθνικό τραγουδιστή”;


(system) #15

1.Εθνικός τραγουδιστής δεν διορίζεται κανείς ούτε εκλέγεται. Για να χαρακτηριστεί κάποιος εθνικός τραγουδιστής πρέπει να συμμετέχει ως ερμηνευτής στη δημιουργία έργων που αποτελούν εθνική κληρονομιά. Και ως τέτοιοι μου έρχονται στο μυαλό αυτή τη στιγμή μόνο ο Ξυλούρης και ο Μπιθικότσης (με σαφή διαφορά υπέρ του Μπιθικότση τουλάχιστον ως προς την ποσότητα).Τώρα για να σε προλάβω, και ο Νταλάρας έχει ερμηνεύσει τέτοια έργα αλλά οι ίδιοι οι δημιουργοί τους του απαγόρευσαν αργότερα να τα τραγουδά.
2.Η διαφορά στις πωλήσεις δεν δείχνει ότι ένας καλλιτέχνης είναι ποιοτικότερος από τον άλλο αλλά ότι είναι καλύτερος επιχειρηματίας αφού μπορεί και προωθεί καλύτερα το προϊόν που παράγει. Και Δε νομίζω να αμφισβητεί κανείς ότι ο Νταλάρας είναι σπουδαίος επιχειρηματίας. Όμως όπως σε όλα τα προϊόντα που κυκλοφορούν στην αγορά η προτίμηση των καταναλωτών (το γούστο στην περίπτωσή μας) δεν είναι αυτό που κρίνει την ποιότητα αλλά η γνώμη των ειδικών. Και εσύ δεν μου φαίνεται ότι είσαι ειδικός πάνω στη μουσική.
3.Εγώ δεν μίλησα ούτε για ξύλο ούτε για ποινικές κυρώσεις. Από το μόνο που κινδυνεύεις αν αμφισβητείς τον Ξυλούρη είναι να χαρακτηριστείς άσχετος αλλά και βλαξ γιατί εκφέρεις γνώμη πάνω σε θέματα που αγνοείς παντελώς και εντέλει να περιθωριοποιηθείς και να μη σου μιλά κανείς.
Παναγιώτης
Υ.Γ. Δεν σε αποκάλεσα βλάκα. Είπα απλά ότι φέρεσαι σαν βλάκας. Μπορεί να είσαι έξυπνος άνθρωπος και απλά να έκανες το λάθος να ασχοληθείς με πράγματα που δεν γνωρίζεις καλά.


(system) #16

Λοιπόν, Παναγιώτη:

  1. Γράφεις:
    “Για να χαρακτηριστεί κάποιος εθνικός τραγουδιστής πρέπει να συμμετέχει ως ερμηνευτής στη δημιουργία έργων που αποτελούν εθνική κληρονομιά.”

Εντάξει, ας ορίσουμε έτσι την έννοια “εθνικός τραγουδιστής” (κι ας αφήσουμε κατά μέρος τα προβλήματα σχετικά με το τι σημαίνει “εθνική κληρονομιά”). Αλλά αυτό το γνώρισμα ενός καλλιτέχνη δε με αναγκάζει (ηθικά) να μου αρέσει και εμένα αυτό που κάνει. Να ένα παράδειγμα:

Πολλοί (Αυστριακοί) θα σου έλεγαν ότι τα βαλς και οι οπερέτες του Johann Strauss είναι “εθνική κληρονομιά” της Αυστρίας. Αλλά παρ’ όλα αυτά με αφήνει τελείως αδιάφορο αυτό το είδος μουσικής.

ʼσε που η τέχνη (κατά τη γνώμη μου) συνήθως δε θα έπρεπε να είναι κάτι το “εθνικό”, αλλά κάτι το πιο προσωπικό και ατομικό (έστω κι αν το αγαπούν στη συνέχεια πολλοί άνθρωποι ή ακόμα και “οι μάζες”).

  1. Γράφεις:
    “Όπως σε όλα τα προϊόντα που κυκλοφορούν στην αγορά η προτίμηση των καταναλωτών (το γούστο στην περίπτωσή μας) δεν είναι αυτό που κρίνει την ποιότητα αλλά η γνώμη των ειδικών.”

Ούτε οι μεν (δηλαδή οι καταναλωτές ως σύνολο), αλλά ΟΥΤΕ ΚΑΙ ΟΙ ΔΕ, θα έλεγα. Στο χώρο της τέχνης πάντα ο κάθε άνθρωπος (ακροατής, αναγνώστης κλπ.) μόνος του έχει το δικαίωμα και την αρμοδιότητα να κρίνει την ποιότητα. Ξέρεις γιατί; Γιατί γι’ αυτόν δημιουργήθηκε και παρουσιάζεται το έργο (= το τραγούδι, το ποίημα, το μυθιστόρημα, η ταινία κλπ.).

Επομένως
3. Γράφεις:
“Και εσύ δεν μου φαίνεται ότι είσαι ειδικός πάνω στη μουσική.”

Δίκιο έχεις με την έννοια πως δεν είμαι μουσικολόγος, πως δεν παίζω όργανο (με εξαίρεση λιγάκι πιάνο όταν ήμουν παιδί ακόμα), πως ποτέ δεν έχω μελετήσει με επιστημονικό τρόπο το ρεμπέτικο (ή άλλο είδος μουσικής), πως δεν ξέρω από δρόμους στη βυζαντινή ή αραβική μουσική, από ξύλα για την κατασκευή μπουζουκιού κλπ.κλπ.

Έχω όμως

  • δυο αφτιά για να ακούω
  • αρκετή ευαισθησία ώστε να νιώθω αν κάτι με αγγίζει συναισθηματικά ή όχι
  • στο μεταξύ επίσης αρκετές γνώσεις της ελληνικής γλώσσας ώστε να καταλαβαίνω σε πολλές περιπτώσεις (αν και ομολογουμένως όχι πάντα) το νόημα των στίχων.

Αυτές είναι οι ικανότητές μου και πιστεύω ότι αρκούν.

Νομίζεις στα σοβαρά ότι κάποιο έργο ή κάποια φωνή έχει ποιότητα μόνο αν το λένε οι ειδικοί (όποιας κατηγορίας κι αν εννοείς) - και όταν το κάνουν, ότι αυτό έχει “γενική ισχύ” (για όλους);

  1. Γράφεις:
    “Μπορεί να είσαι έξυπνος άνθρωπος και απλά να έκανες το λάθος να ασχοληθείς με πράγματα που δεν γνωρίζεις καλά.”

Βέβαια πολλές φορές δεν έχω γνώσεις για τα ζητήματα “πίσω” από ένα τραγούδι ή έναν καλλιτέχνη (είτε μουσικολογικές γνώσεις εννοείς, είτε γνώσεις ιστορικής, κοινωνικής ή πολιτικής φύσης). Μόνο που δεν τις θεωρώ απαραίτητες προκειμένου να κρίνω αν μου αρέσει η φωνή ενός τραγουδιστή ή όχι (για να μείνουμε στη συγκεκριμένη περίπτωση). Όπως και να το πάρει κανείς - στην περίπτωση ενός τραγουδιστή αυτό που μετράει για μένα (και τους ακροατές γενικά, φαντάζομαι) είναι κυρίως το αν μου αρέσει η φωνή του (και στη συνέχεια βέβαια και το ρεπερτόριό του κλπ.).

Αν μου πεις πως σου αρέσει ο Ξυλούρης λόγω της μουσικής/της φωνής του, κανένα πρόβλημα. Απλώς διαφορετικά γούστα έχουμε. Αν όμως προβάλεις και κριτήρια όπως “εθνικός τραγουδιστής” ή “ειδικός (ή μη) πάνω στη μουσική” ανακατεύεις την (“αγνή”) ακρόαση μουσικής ή με ιδεολογικά ζητήματα (στην πρώτη περίπτωση) ή με ζητήματα τεχνικής μέχρι και επιστημονικής φύσης (στην δεύτερη περίπτωση). Και το ένα και το άλλο μάς απομακρύνει, κατά τη γνώμη μου, από το ουσιαστικό: το τραγούδι / τη φωνή έτσι όπως επιδρά από μόνο/-η του/της στον “απλό” και “αγνό” (= ανεπηρέαστο από ιδεολογίες και ειδικές γνώσεις) ακροατή.

  1. Όσο για τον Μπιθικώτση:
    Φανταστική φωνή, κατά τη γνώμη μου. Όμως αυτό δεν το συμπεραίνω από το ότι τον αποκαλείς “εθνικό τραγουδιστή” αλλά απλώς τον ΑΚΟΥΩ και αισθάνομαι ότι μου αρέσει αυτή η φωνή και το ρεπερτόριο.

  2. Γράφεις:
    “Η διαφορά στις πωλήσεις δεν δείχνει ότι ένας καλλιτέχνης είναι ποιοτικότερος από τον άλλο …”

Σύμφωνοι! (και ποτέ δεν το ισχυρίστηκα)

“… αλλά ότι είναι καλύτερος επιχειρηματίας αφού μπορεί και προωθεί καλύτερα το προϊόν που παράγει.”

Σίγουρα αυτό ισχύει πολλές φορές, αλλά όχι πάντα. Υπάρχουν περιπτώσεις που η “ποιότητα” (πάντα από καθαρά προσωπική και υποκειμενική σκοπιά!) όχι μόνο δεν αποκλείει τη μαζική επιτυχία (με συνέπεια βέβαια και το οικονομικό κέρδος για τον καλλιτέχνη) αλλά είναι ίσως μάλιστα ο καθοριστικός παράγοντας για αυτήν.

“… Και δε νομίζω να αμφισβητεί κανείς ότι ο Νταλάρας είναι σπουδαίος επιχειρηματίας.”

Και λοιπόν; Δε με ενοχλεί καθόλου φτάνει να είναι και σπουδαίος τραγουδιστής. Και για μένα είναι βέβαια.

  1. Γράφεις:
    “Και ο Νταλάρας έχει ερμηνεύσει τέτοια έργα [που αποτελούν εθνική κληρονομιά] αλλά οι ίδιοι οι δημιουργοί τους του απαγόρευσαν αργότερα να τα τραγουδά.”

Σχετικά με αυτή την διαπίστωση μία παρατήρηση και μία ερώτηση:

α) Ας υποθέσουμε πως όντως είναι έτσι όπως γράφεις: Μήπως ένα έργο χάνει τον χαρακτήρα μιας “εθνικής κληρονομιάς” και ο ερμηνευτής του τον τίτλο του “εθνικού τραγουδιστή” μόνο και μόνο επειδή οι δημιουργοί επέβαλαν κάποια απαγόρευση;

Με αυτή την λογική ο Ξυλούρης θα είχε σταματήσει να είναι “εθνικός τραγουδιστής” σε περίπτωση που λ.χ. ο Κώστας Φέρρης θα του είχε απαγορεύσει την παραπέρα ερμηνεία του “Ήτανε μια φορά”. (Κύριε Φέρρη, μην διαμαρτύρεστε, το ξέρω πως δε θα κάνατε κάτι τέτοιο :wink:

β) Τελικά μια ερώτηση γιατί σε αυτό το θέμα όντως είμαι άσχετος: Ποιοί είναι οι δημιουργοί που απαγόρευσαν αργότερα στον Νταλάρα να τραγουδά τα έργα τους; (Θα μπορούσα να φανταστώ πως πρόκειται για τον ʼκη Πάνου ή το Μάνο Χατζιδάκι. Για αυτή την περίπτωση δηλώνω από τώρα προκαταβολικά τις επιφυλάξεις μου για εκείνες τις (δήθεν) “προσωπικότητες”.)

Michael


(system) #17

Αγαπητέ Michael,
Σου γράφω σοβαρά, γιά τρεις λόγους:

  1. Όπως λες κι εσύ και φαίνεται από τα κείμενά σου, δεν έχεις μουσικολογικές γνώσεις.
  2. Όπως δέχεσαι κι εσύ κι είναι ολοφάνερο από τα κείμενά σου, είσαι άσχετος με το ρεμπέτικο.
  3. Είσαι “ξένος” (Αυστριακός) και όχι Έλληνας.
    Αυτό το τελευταίο σε συνδυασμό με τ’ άλλα δύο, με υποχρεώνει να είμαι ευγενής μαζύ σου, γιατί αν ήσουνα Έλληνας θ’ άκουγες τα εξ αμάξης…
    (Είμαστε βλέπεις τόσο αντιρατσιστές, που βριζόμαστε μόνο… μεταξύ μας!)
    Εξ άλλου έχω κατανόηση, γιατί εσείς οι “ξένοι” ανακαλύψατε το Ελληνικό τραγούδι από το… “συρτάκι”, που είναι ένας ψεύτικος χορός κατασκευασμένος από τον ΄Αντονυ Κουίν επειδή… κούτσαινε τις μέρες του γυρίσματος της σκηνής!
    ʼκου λοιπόν να μαθαίνεις:
  4. Στην έντεχνη (και κλασική) μουσική, οι Εθνικές Σχολές διαδέχτηκαν τη Ρωμαντική μουσική, και είναι αυτές που στηρίχτηκαν στις Εθνικές μουσικές παραδόσεις (Ντβόρζακ, Μουσόργκσκυ, Χατσατουριάν, Καλομοίρης, ή -με λίγο δωδεκαφθογγισμό- Σκαλκώτας.
  5. Εθνικός συνθέτης θεωρείται ο Νικόλαος Μάντζαρος, που ήταν… Ιταλοθρεμένος, αλλά έγραψε τον Εθνικό μας Ύμνο.
  6. Εθνικοί Ποιητές είναι ο Σολωμός και ο Παλαμάς.
  7. Εθνική τραγουδίστρια είναι η Σοφία Βέμπο, γιατί τραγούδησε “Παιδιά της Ελλάδος παιδιά” στον πόλεμο του 40.
  8. Το 1982, ο Στέλιος Καζαντζίδης ζήτησε από το Πασόκ να… Εθνικοποιήσει τη φωνή του, γιά να σπάσει το συμβόλαιο που είχε με την εταιρία του! Από τότε, κάποιοι ηλίθιοι άρχισαν να μιλάνε γιά τον Καζαντζίδη ως Εθνικό τραγουδιστή!
  9. Πριν από μερικούς μήνες, ξέσπασε ένα μεγάλο σκάνδαλο, που ξεκίνησε απ’ αυτό το ένδοξο Φόρουμ! Επί δέκα μέρες κυριαρχήσαμε στα Δελτία Ειδήσεων, ως πρώτη είδηση, και άθελά μας, απομυθοποιήσαμε γιά πάντα τον Καζαντζίδη!
  10. Η φράση μου “αν πούμε πως ο Καζαντζίδης είναι Εθνικός τραγουδιστής, τότε τι θα πρέπει να πούμε γιά τον Μπιθικώτση;” τους ξύπνησε όλους, και θυμηθήκανε ξαφνικά τον Γρηγόρη, που τον είχανε ξεχάσει εντελώς.
  11. Ο ίδιος ο Γρηγόρης Μπιθικώτσης, είπε προχτές “δεν πρέπει ο καλλιτέχνης να ξέρει πόσο μεγάλος είναι, γιατί τρελλαίνεται” και κάνει μαλακίες (το τελευταίο δεν το είπε, μα το εννοούσε). Γειά σου Γρηγόρη μου Αθάνατε!
    Γνωρίζεις πράγματι εκπληκτικά την Ελληνική γλώσσα, κι αν πράγματι είσαι Αυστριακός, σε θαυμάζουμε γι αυτό, μακάρι να μιλούσαν οι περισσότεροι Έλληνες τόσο καλά τα Ελληνικά.
    Αυτό όμως δεν σημαίνει πως μπορείς και να κάνεις αναλύσεις σε αντικείμενα που δεν γνωρίζεις, όπως είναι το ρεμπέτικο τραγούδι.
    “Αγνή” ακρόαση μουσικής δε μπορεί να υπάρξει, γιατί τότε θα άρεσε σ’ όλους τόσο η Ούμ Καλσούμ, όσο και ο Στοκχάουζεν!
    Πληροφοριακά, οι δημιουργοί που απαγόρευσαν στον Νταλάρα, την Αλεξίου και τη Γαλάνη τα τραγούδια τους, ήταν ο Χατζηδάκις ΚΑΙ ο Θεοδωράκης, εκφράζοντας το σύνολο των συνθετών και στιχουργών, χαρακηρίζοντάς τους μάλιστα ΧΥΔΑΙΟΥΣ!
    Και μένομε τουλάχιστον κατάπληκτοι με τη φράση σου “τις επιφυλάξεις μου για εκείνες τις (δήθεν) “προσωπικότητες”.” Αν έχεις επιφυλάξεις γιά το ΣΥΝΟΛΟ των δημιουργών του Ελληνικού τραγουδιού, τότε τι σ’ αρέσει στον Νταλάρα; Μιά σκέτη φωνή που κάνει ΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑ;
    (Συνεχίζεται)

(system) #18

(Συνέχεια)
Εκεί όμως που τάκανες κυριολεκτικά θάλασσα, είναι στο πόστινγκ στην Μάρθα, όπου και εκθέτεις την… “θεωρία” της (φυσικής) ασχετοσύνης σου.

“Σχετικά με τη μουσική και τους στίχους δεν υπάρχουν σαφείς διαχωριστικές γραμμές ανάμεσα στα ρεμπέτικα και τα (υπόλοιπα) λαϊκά τραγούδια.”
Που το ξέρεις αυτό; Και γιατί δε ρωτάς πρώτα κάποιους ανθρώπους που δώσαν τη ζωή τους γιά να μελετήσουν το θέμα, ή να διαβάσεις τα βιβλία τους, έστω και το αφελές βιβλιαράκι της Gail Holst;

"Εμείς οι ξένοι πολλές φορές γνωρίζουμε την ελληνική μουσική χωρίς να μας πει κάποιος: “Αυτό είναι ένα “καλό” και “ποιοτικό” ρεμπέτικο, εκείνο το τραγούδι όμως δεν αξίζει, γιατί το έχει γράψει ο Μουσαφίρης ή γιατί το ερμηνεύει ο Κοντολάζος (για παράδειγμα).”
Τι θες να πεις; Πως οι Έλληνες είναι κάφροι;

“Αντιμετωπίζουμε τα τραγούδια χωρίς
παρωπίδες (“Scheuklappen” στα γερμανικά) και παρατηρούμε ομοιότητες και συγγένειες ανάμεσα σε διάφορα κομμάτια τις οποίες οι (δήθεν) πιο “ειδικοί” προφανώς δεν αντιλαμβάνονται
(κάτι που ανέκαθεν με παραξένευε).”
Τσ τσ τσ! Πολύ ρατσισμό μου θυμίζεις, φίλε…

“το λαϊκο των δεκαετιών του �60 μέχρι του �80 ή του �90 δεν είναι κάτι ριζικά διαφορετικό από το παλιό ρεμπέτικο.”
Τι είναι άραγε, το “παλιό” ρεμπέτικο; Γνωρίζεις άραγε;

"Ρεμπέτικο - (μεταγενέστερο) λαϊκό:

  • Με τους ίδιους ρυθμούς έχουμε να κάνουμε (κυρίως ζεϊμπέκικο και χασάπικο, αλλά και τσιφτετέλι και άλλους), - με τους ίδιους ή τουλάχιστον παρόμοιες μορφές μελωδίας
    έχουμε να κάνουμε, - η ενορχήστρωση λίγο πολύ η ίδια είναι (αν και βέβαια σε
    πιο καινούργια τραγούδια πιο “πλούσια” απ’ ό,τι στα ρεμπέτικα στην αρχική τους μορφή) - η θεματολογία και το ύφος των στίχων είναι συνήθως τα ίδια (ή τουλάχιστον παρόμοια) στις δύο εν λόγω κατηγορίες τραγουδιών"
    Πω! Πω! Πω! Που να σου εξηγώ! Είναι σα να λες πως τα τραγούδια της Μαντόνα δεν έχουν καμιά διαφορά από τα Μισισίπι Μπλους!!! Τρέμε Γουίλλυ Ντίξον!

“πόσο άδικο έχουν μερικοί “σκληροπυρηνικοί”
(“hardliner”, ας πούμε) υπερασπιστές του ρεμπέτικου που απορρίπτουν και κοροϊδεύουν σχεδόν οτιδήποτε άλλο δημιουργήθηκε στο χώρο της ελληνικής μουσικής.”
Εδώ, ο Φρανκ που τρελλαίνεται γιά Σουγιούλ και Χατζηαποστόλου, θα σε βαρέσει και θάχει δίκιο. Όσο γιά μένα, που έγραψα το λιμπρέτο και του στίχους του “666” του Βαγγέλη, άσε! Το υπόλοιπο Φόρουμ θα με πετάξει στα σκουπίδια!!!

“Και ήδη ο Τσιτσάνης ήταν βέβαια “αστός” - τι άλλο;”
Να ζούσε, ο Βλάχος, να τονε λες “αστό”, κι ας πέθαινε!

“Γι’ αυτό το λόγο τις ιδέες κάποιων ανθρώπων περί “αναβίωσης” του ρεμπέτικου τις θεωρώ ανέφικτες (“unrealisierbar”, “undurchfuehrbar” στα γερμανικά).”
Η “αναβίωση” αγαπητέ μου, δεν είναι “ιδέες κάποιων ανθρώπων”, είναι μιά ιστορική πραγματικότητα, που προηγήθηκε του Blues Revival κατά δέκα χρόνια!

“Πάντως εσύ, Μartha, θα έπρεπε να συνεχίσεις να ακούς οποιαδήποτε ελληνική μουσική σού αρέσει: Από ρεμπέτικο μέχρι “σκυλάδικο”, από Τσιτσάνη μέχρι Φοίβο ή Νίκο Καρβέλα, από Καζαντζίδη μέχρι Κοντολάζο, από Μαρίκα Νίνου μέχρι Δέσποινα
Βανδή και από Νίκο Ξυλούρη μέχρι Γιώργο Νταλάρα.”
Μα φυσικά, Michael, κι εσύ μπορείς ν’ ακούς επί ίσοις όροις τα lieder του Shubert και τα ραπ των Αμερικάνων! Την Ενάτη του Μπεεεεεετ(χ)όβεν και τα “μπεεεεεεε!” των προβάτων! Το “Κατολοφύρομαι” του Ευριπίδη και το “Μείνε μαζί μου έγκυος” του Πανταζή! Η σύγχιση είναι ένα δικαίωμα που αποκτάται διά της αγραμματωσύνης!

Με μία διαφορά: Ετούτο εδώ είναι ένα Φόρουμ που έγινε γιά την ΑΠΟΚΛΕΙΣΤΙΚΗ ΕΡΕΥΝΑ γύρω από το ρεμπέτικο και το παραδοσιακό Ελληνικό τραγούδι, και μόνο δευτερευόντως ασχολείται με άλλα είδη μουσικής, ως προς τις σχέσεις και τις αλληλεπιδράσεις (interactivity) με την παράδοση. Και είναι τουλάχιστον αγενές να τσαπατσουλεύεις μέσα σ’ ένα Ινστιτούτο Πυρηνικής Φυσικής λ.χ., παίζοντας… ποδόσφαιρο!
Αυτά και ΤΕΛΟΣ ΩΣ ΠΡΟΣ ΤΟΥΣ ΑΣΧΕΤΟΥΣ.


(system) #19

Mia thermi paraklisi pros ton Kurion Ferri,
kai opoios allos filos mporei na me
enimerwsei:

Tha eithela na xerw ean kai efoson yparhei
kapoios mesos oros stin dianomi twn posostwn
gia ta dikaiwmata stin diskografia.

Diladi ti peripou pososta dikaiwmatos ehoun
se ena tragoudi,

1---- o stihourgos
2---- o sinthetis
3---- o tragoudistis
4---- ta meli tis orhistras kai
5---- o fataoulas diskografiki etereia.

Euharistw ek twn prwterwn.

Vasilis


(system) #20

Kyrie Ferri!

Diabazontas ta parapanw mhnymata sas, arxika eixa tin prothesi na apantiso ena-ena sta (atopa kai katholou peistika) “epixeirimata” sas.
I (eksisou atopi kai katholou peistiki) “momfi” sto telos tou defterou posting (gia to ti mporei na grapsei kai ti oxi enas “asxetos” san emena se auto to Forum klp.klp.) me ekane omws na allakso gnomi kai na perioriso tin apantisi mou sta eksis:

Oute eseis oute kapoioi alloi episkeptes tou Forum eiste oi oikodespotes tou!
De tha apofasisete eseis poios mporei na grapsei edw kai ti (ftanei na exei sxesi me tin elliniki mousiki).

Pera apo auto sas ypenthymizo tous “ypotitlous” pou anagrafontai se kapoia tmimata tou Forum:

  • “Γενικές συζητήσεις - σχόλια για το ρεμπέτικο και λαικό τραγούδι”
  • “Στίχοι και τραγούδια που ψάχνουμε ή που ξέρουμε ή που θέλουμε να σχολιάσουμε τα οποία αφορούν στο ρεμπέτικο και λαικό τραγούδι”
  • “Ανακοινώσεις […] και γενικά οτιδήποτε γίνεται στην Ελλάδα και το εξωτερικό που αφορά στο ρεμπέτικο, λαικό και παραδοσιακό τραγούδι και πρέπει να το ξέρουμε”
    klp.

Rempetiko KAI LAIKO tragoudi loipon. Katalavate, kyrie Ferri?

To oti esas (kai merikous allous) de sas endiaferei tipote allo apo to rempetiko (isws kai auto einai zitima … asxetosynis me allous tomeis tis elliniks mousikis??) diko sas thema einai. Min epivallete omws stous allous tis protimiseis sas sxetika me tis syzhtiseis se avto to Forum. Allwste kanenas de sas ypoxrewnei na grapsete ena posting gia kapoio thema pou de sas endiaferei. Agnoiste mhnymata pou asxolountai me kati gia to opoio sas leipei i katanoisi.

Kalo tha itan na apovalete epitelous tin eparsi ma kyriws kai tin tromaktiki misallodoksia sas (ennow esas proswpika, kyrie Ferri, alla vevaia kai kapoious allous):

Oute eseis den eiste toso “eidikos/-oi” oso nomizete, oute emeis (oi ypoloipoi) den eimaste toso “asxetoi” oso isxyrizeste synexws.

Kai to pio simantiko:
Na mathete epitelous - toulaxiston se ypotypwdi morfi - kali symperifora (akoma ki an sti diki sas periptosi, kyrie Ferri, gia anthrwpo proxwrimenis ilikias prokeitai - pote den einai arga!).

O tropos pou mou milate einai toulaxiston agenis kai o tropos pou milate (se allo prosfato posting sas) sto Nikola einai NTROPI!

Periorizomai se autes tis diapistwseis wste na min arxisw ki ego tis ageneies, vrisies kai prosvoles.

Michael