Γεια σας,
Δεν ξέρω αν το παρά κάτω άρθρο κολλάει στο τόπικ αυτό. Πάντως το βρήκα ενδιαφέρον:
http://news.kathimerini.gr/4Dcgi/4Dcgi/_w_articles_civ_12_08/06/2008_272931
Εύα
Το θέμα των μειονοτήτων, οπουδήποτε και να βρίσκονται αυτές, είναι και περίπλοκο και φυσικά ιδιαίτερα ακανθώδες. Είναι σίγουρα προς τιμήν των συντελεστών της εκδήλωσης η προβολή του και ο χειρισμός των σχετικών προβληματισμών. Από τότε που έγινε όμως αυτή η εκδήλωση (2008) δεν είδα να ξανασχοληθεί κάποιος με το θέμα, και αυτό είναι χαρακτηριστικό.
Συμφωνώ οπωσδήποτε.
Ωστόσο νομίζω ότι υπάρχουν που και που κάποιοι που ασχολούνται. Ίσως όχι σε επίπεδο τόσο επίσημων εκδηλώσεων. Ιδιώτες ερευνητές όμως που να συλλέγουν απαγορευμένα τραγούδια υπάρχουν. Σε κάποιες σπάνιες περιπτώσεις μπορεί και να τα δημοσιεύσουν. Υπάρχουν λ.χ. οι δίσκοι με σλαβομακεδόνικα του Κώστα Νοβάκη, ο οποίος έφαγε ΤΟ κράξιμο (περίπου προδότη τον έβγαλαν).
Αλλά και αυτή καθ’ εαυτήν η πληροφορία ότι μερικά τραγούδια που τα ξέρουμε ως ελληνόφωνα (με κάπως περίεργο στίχο) ή ως οργανικά προέρχονται από αλλόγλωσσα μεταφρασμένα ή muted, δεν είναι πλέον τελείως απόκρυφη. Για παράδειγμα, τα τραγούδια του Βώλακα που τα τελευταία χρόνια έχουν γίνει της μόδας λόγω της ιδιότυπης διφωνίας τους, είναι νομίζω γνωστό πως είναι μεταφρασμένα.
Όχι πως δεν υπάρχει συνωμοσία σιωπής: τραγούδια από το Βώλακα και από άλλα 4-5 συγγενή χωριά έχω σε αρκετούς δίσκους και πουθενά δεν αναφέρεται τίποτε σχετικό με άλλη γλώσσα πλην της Ελληνικής. Είδα πρόσφατα κι ένα ντοκιμαντέρ για το χωριό και τη μουσική του, κι επίσης κανένας υπαινιγμός περί σλαβοφωνίας. Αλλά η όλη κίνηση γύρω από αυτά τα τραγούδια έχει παρακινήσει και κάποιους να πάνε επιτόπου να δουν τι γίνεται, κι έτσι προκύπτει π.χ. αυτό:
Συμφωνώ και εγώ οπωσδήποτε. Και υπάρχει βέβαια και το βιβλίο του Θανάση Μωραΐτη (που σίγουρα το ξέρεις, Περικλή), με 140 αρβανίτικα τραγούδια στη γλώσσα τους και με μουσική σημειογραφία (2002). Το σχεδόν απίστευτο, πάντως, είναι η έκδοση, πριν πάνω από δέκα χρόνια, ενός σιντί με τραγούδια στην Πομάκικη γλώσσα, όπου σπόνσορας ήταν το 2ο Σώμα Στρατού. Δυστυχώς αυτό το δίσκο, ενώ τον έχω ακούσει, δεν τον έχω στην κατοχή μου. Αν κάποιος ξέρει που μπορώ να τον αγοράσω, θα ήμουν ευγνώμων.
!!!
Άλλο πάλι και τούτο!
Πάντως βρήκα αυτά τα βιντεάκια από τις Αμπελιές Γιαννιτσών (ένα, άλλο): επίσημος ετήσιος χορός του χωριού, με σλαβομακεδόνικα τραγούδια σαν αυτά που συνήθως δεν έχουν στίχο.
Βέβαια δε γνωρίζω ούτε αν είναι παραδοσιακά ή απλώς σύγχρονα σκοπιανά ή βουλγάρικα λαϊκά, ούτε από πού είναι οι μουσικοί (ο τίτλος του συγκροτήματος “Μακεδονικό μεράκι” δε λέει πολλά).
Και δύο από το Αμμοχώρι Φλώρινας (ένα, δύο). Διαβάστε και τα σχόλια.
Να, υπάρχουν και σιντί!
Επίσης, να κι ένας περήφανος έλληνας σλαβόφωνος. Και μερικοί σλαβόφωνοι που δεν είναι καθόλου περήφανοι έλληνες…
Τι μπέρδεμα Χριστέ μου… Με τους Αρβανίτες, Βλάχους, Πομάκους νομίζω ότι είναι σχετικώς λιγότερο περίλοκα τα πράγματα.
Μου εξηγεί παρακαλώ κάποιος αν όντως υφίσταται ο (ψευδο)όρος „σλαβομακεδόνικα τραγούδια“; Προσωπικά, γνωρίζω σκοπούς της Μακεδονίας (δλδ ελληνική παραδοσιακή μουσική). Τα σλάβικα τί σχέση έχουν στην προκειμένη;
Στα υπόλοιπα βίντεο - πέρα από τους τίτλους-προπαγάνδα - ακούω σλάβικα σε γυφτοσκοπιανές και λοιπές βαλκάνιες συρτορούμπες με χάλκινα και πίπιζες…συνεπώς δε διαπιστώνω και κανένα „μπέρδεμα“…οι σλάβοι τα δικά τους, οι έλληνες τα δικά μας.
Για τον όρο, Πίκινε, δεν ξέρω αν ισχύει. Όπως κι αν τα ονομάσει κανείς, κινδυνεύει να είναι φορέας της μιας ή της άλλης προπαγάνδας εν αγνοία του. Εν πάση περιπτώσει εννοώ αυτό που μιλάνε σε πολλά μέρη της Μακεδονίας και που δεν είναι ελληνικά. Τα παραδοσιακά τραγούδια της Μακεδονίας δεν είναι όλα στα ελληνικά.
Μπορεί αυτά τα τραγούδια στα πανηγύρια των βιντεακίων να είναι όντως γυφτοσκοπιανά, δεν ξέρω, αλλά το θέμα είναι ότι οι άνθρωποι τα καταλαβαίνουν γιατί είναι στη γλώσσα τους.
Όταν λες “Τα υπόλοιπα βίντεο”, ποια εξαιρείς;
Μιλάμε τώρα για έλληνες που μιλάνε διάλεκτο (πχ ποντιακά) ή για μή έλληνες που απλά ζουν εκεί;
Σωστά, η οποία γλώσσα τους σίγουρα δεν είναι τα ελληνικά, παρά τα σλάβικα. Γι αυτό και η απορία μου εξαρχής.
Το “υπόλοιπα” μπήκε εκ παραδρομής, φυσικά και δεν εξαιρώ κανένα από τα βίντεο…
Σλαβομακεδονικά τραγούδια υπήρξαν, όπως και σλαβομακεδονική γλώσσα, που μιλιόταν στην περιοχή της Μακεδονίας, ένα μείγμα ελληνικής και σλαβικής.
Στη δεκαετία του '50 αναγκάστηκαν οι κάτοικοι της περιοχής, παρουσία χωροφυλάκων, νομάρχων κ.λπ. να ορκιστούν ότι στο εξής θα μιλούσαν μόνο ελληνικά.
Σήμερα, υπάρχουν κάποιοι που μιλούν ακόμα αυτή τη γλώσσα, στην οποία ήταν γραμμένα αυτά τα τραγούδια.
Όσον αφορά στα πομάκικα.
Ο δάσκαλος Πέτρος Θεοχαρίδης πρώτος, γύρω στο '75 κατέγραψε τον παραδοσιακό πολιτισμό των Πομάκων (τα τραγούδια τους) και έγραψε και δυο λεξικά ελληνο-πομακικό και πομακο-ελληνικό
και στη συνέχεια το Δʼ Σώμα Στρατού {που ανέφερε ο Νίκος) κυκλοφόρησε ένα ακόμα πομακο-ελληνικό λεξικό., όχι τραγούδια.
Πομακικά τραγούδια κυκλοφόρησαν σε δίσκους από το Πολιτισμικό Αναπτυξιακό Κέντρο Θράκης.
Πιο συγκεκριμένα εκδόθηκαν οι δίσκοι: «Τραγούδια και σκοποί των Πομάκων της Θράκης από τα Κιμμέρια και τα Άσκυρα Ξάνθης» (2005) και
«Πομάκικα τραγούδια από την ορεινή Ξάνθη με τη 'Νερμάν Μολλά", την Εμινέ Μπουρουτζή, το (2006).
Σημαντική η μουσική των Πομάκων, χωρίς όργανα ή με όργανα, φλογέρα, γκάιντα και σάζι.
Έχει καταγραφεί ένα αφηγηματικό τραγούδι το “Τρίμινα μπράτιε” “3 αδέλφια”, που θυμίζει το δικό μας “Γιοφύρι της Άρτας”, κάτι που επιβεβαιώνει τις πολιτισμικές επιδράσεις στα Βαλκάνια.
Για το Νίκο (και όποιον άλλο θα ήθελε να ακούσει πομάκικα), ένα:
“Tornala momka na voda”, Ξεκίνησε η κοπέλα για νερό.
Με ψάξιμο μπορούμε να εντοπίσουμε και άλλα.
Όχι, δε μιλάνε ελληνική διάλεκτο. Μιλάνε αυτό το …ακατονόμαστο, και είναι συμπαγείς γηγενείς πληθυσμοί. Το αν είναι έλληνες ή όχι, και τι σημαίνει έλληνας κλπ. ειλικρινά θα ήθελα να το αποφύγουμε γιατί δεν είναι μουσική συζήτηση και γιατί είναι ένα θέμα που πάντοτε προκαλεί παρεξηγήσεις.
Απλώς να εξηγήσω το “ακατονόμαστο”:
Ανάμεσα σε συγγενείς γλώσσες μπορούν να υπάρχουν διάλεκτοι που δεν είναι πολύ σαφές αν ανήκουν στη μία ή την άλλη γλώσσα. Για μας τους έλληνες αυτό είναι λίγο δύσκολο να το καταλάβουμε, γιατί καμία γλώσσα δεν έχει τόσο στενή συγγένεια με τα ελληνικά ώστε τα όρια να συγχέονται. Σε άλλες γλώσσες όμως συμβαίνει αυτό.
Οι σλάβικες γλώσσες (ρώσικα, βουλγάρικα, σέρβικα κλπ.) έχουν τέτοιες γκρίζες ζώνες. Επιπλέον δε, ακόμη και στην πιο καθαρή μορφή τους, ας πούμε την επίσημη, αυτή που διδάσκεται στα σχολεία της κάθε χώρας και που δεν ανήκει σε διάλεκτο, έχουν την ιδιαιτερότητα -έναντι άλλων γλωσσικών οικογενειών- ότι είναι πολύ κοντινές μεταξύ τους. Ρώσος με Βούλγαρο συνεννοούνται αρκετά άνετα μιλώντας ο καθένας τη δική του γλώσσα.
Με όλο αυτό ως δεδομένο, υπάρχουν σε διάφορα μέρη των Βαλκανίων γλωσσικές μορφές που ανήκουν ξεκάθαρα στη σλαβική γλωσσική οικογένεια αλλά δεν είναι σαφές (ή τουλάχιστον δεν είναι γνωστό σε μένα) αν ανήκουν στη βουλγαρική, τη σερβική ή τη σκοπιανή γλώσσα. Κάποια από αυτά τα μέρη είναι και στην Ελλάδα.
“Σλαβομακεδόνικα” λοιπόν είναι ένας περιγραφικός όρος, αρκετά γενικόλογος ομολογώ. “Σλαβο-” επειδή ανήκουν στη σλαβική γλωσσική οικογένεια, “-μακεδόνικα” επειδή γεωγραφικά εντοπίζονται στη Μακεδονία. Οι ίδιοι συνήθως τα λένε “ντόπια”, αλλά φυσικά ούτε αυτό είναι δόκιμος όρος. Η γλωσσολογική επιστημονική κοινότητα δε νομίζω ότι έχει καταλήξει σε κάποια κοινής αποδοχής ονομασία. Πάρ’ τ’ αβγό και κούρευ’ το.
Το προ δεκαετίας (περίπου) σιντί όχι μόνο το άκουσα, αλλά και το είδα και έγραφε απάνω σαφέστατα “με τη χορηγία του … σώματος στρατού” (για το νούμερο μπορεί να σφάλλω).
Έχουμε ξανασυζητήσει ότι πολλές παραδόσεις είναι κοινές όχι μόνο σε ολόκληρη τη Βαλκανική αλλά και σε άλλες χώρες της Ευρώπης. Η ιστορία του νεκρού αδελφού που επιστρέφει στον επάνω κόσμο για να τηρήσει την υπόσχεση που είχε δώσει στην αδελφή του, είναι ένα. Η θυσία ανθρώπου για να στεριώσει ένα κτίριο (π.χ. γεφύρι) είναι ουσιαστικά πανευρωπαϊκή παράδοση, εκεί στηρίζεται το έθιμο να σφάζεται κόκορας κατά τις θεμελιώσεις.
[Για τους Πομάκους, μιας κι έγραφα ταυτόχρονα με την Ελένη]:
Υπάρχουν ακόμη τα “Πομάκικα τραγούδια από τη Σμίνθη Ξάνθης με τον Μουσταφά Αχμετζίκ Νο 2” (άρα λογικά και το Νο 1), καθώς και ένα σχολικό αναγνωστικό της πομακικής που βγήκε το 1997 και δεν ξέρω αν χρησιμοποιήθηκε ποτέ στα σχολεία. Επίσης η πομάκικη εφημερίδα “Ζαγαλίσα” (έχω δειγματοληπτικά ένα φύλλο του 1998), μου φαίνεται δε ότι υπάρχουν στήλες στα πομάκικα και σε θρακιώτικες εφημερίδες ευρύτερης κυκλοφορίας. Τα πομάκικα είναι μια πολυμιγής γλώσσα σλαβικής βάσης και γράφονται με μια ειδική προσαρμογή του ελληνικού αλφαβήτου.
— Νέο μήνυμα προστέθηκε στις 00:14 ::: Το προηγούμενο μήνυμα δημοσιεύθηκε στις 00:05 —
Να ένα ακόμα. Δείτε την περιγραφή του βιντεακίου.
Μια διόρθωση:
Ο Θεοχαρίδης τη δεκαετία του '60 κατέγραψε 120 τόσα πομακικά τραγούδια σε κασέτες, με πλήρη στοιχεία, όπως τραγουδιστές, μουσικούς, περιοχές κ.λπ.
Το '96 η Θρακική Εταιρεία κυκλοφόρησε μια κασέτα με 14 πομακικά τραγούδια, μια δεύτερη το ‘97 με 11 τραγούδια και το 2000 ελληνικά και τουρκικά τραγούδια αποδοσμένα στην πομακική γλώσσα.
Ίσως, καθόλου απίθανο τελικά, χορηγός να ήταν το Σώμα Στρατού σ’ αυτή την προσπάθεια.
Να προσθέσω ένα ακόμα: "Kukavitskana kukova" "Η κουκουβάγια κελαηδεί.
Ένα ντοκιμαντέρ που θα ήταν ενδιαφέρον αν καταλαβαίναμε τη γλώσσα. Είναι μάλλον από τη βουλγαρική τηλεόραση, για τους Πομάκους και τη μουσική τους (και στην Ελλάδα).
Γύρω στο 3:30 τον γελαστό κύριο τον ρωτάνε αν ξέρει κι άλλα τραγούδια, και λέει “βέβαια, και τούρκικα, και ελληνικά, πολλά!”. Μετά τον ρωτάνε κάτι άλλο και η απάντηση, με άλλο τόνο φωνής, πιο σοβαρό, πιο σίγουρο, είναι “πομάκικα”. Μάλλον η ερώτηση θα ήταν κάτι του τύπου “ποια αγαπάς περισσότερο” ή “ποια σε εκφράζουν” ή “ποια ξέρεις καλύτερα”, υποθέτω.
Σε διάφορα άλλα βίντεα εκεί γύρω βρήκα πράγματι, Ελένη, και φλογέρες και γκάιντες και σάζια. Επίσης το ιδιότυπα παιγμένο μπουζούκι του Αχμετζίκ. (Τον είχα αναφέρει και σ’ αυτή τη συζήτηση).
ωραίος ο αχμετζίκ! και το μπουζούκι τετράχορδο που έχει βγάλει την τρίτη χορδή, κουρδισμένο και παιγμένο σαν σάζι (ρε-σολ-ντο μπουργάνα)…
στον “κούκο που λαλεί” παίζει κάτι που ακούγεται σαν ντο ματζόρε πεντατονική (αντί για ντο ματζόρε) πριν καταλήξει στο ρε μινόρε.
για τα ζητήματα που παίζουν τα κράτη στην πλάτη των σλαβομακεδόνων και των πομάκων δεν θα αναφερθώ περισσότερο, υπάρχουν πιο νηφάλιοι από μένα που απαντήσαν στον πίκινο.
“Πομάκικα τραγούδια από τη Σμίνθη Ξάνθης” με τον Μ. Αχμετσίκ , “Πομάκικα δημοτικά τραγούδια από τη Γλαύκη Ξάνθης” με τον Α. Ρόγγο και "Πομάκικα τραγούδια από την ορεινή Ξάνθη) όλοι από τις εκδόσεις “ΣΠΑΝΙΔΗ” (Ξάνθη, τηλ 25410 27544, http://www.spanidis.gr )
Εδώ συμφωνώ.
Ελένη παραθέτεις τις πηγές αν θέλεις να ψαχτώ περαιτέρω;
Κατά τʼ άλλα φίλοι Περικλή και Νίκο (και στη δικιά μου και στη δικιά σου πλάτη τα παίζουν φίλε μου τα παίγνιά τους οι ψευτοποκαδόροι, εδώ και χρόνια, αλλά το ξέρεις φαντάζομαι), εγώ δεν έκανα καμμιά νύξη σε πολιτική βάση. Αλλά όταν στα βίντεο ακούω σλάβικα-σκοπιανά, συγνώμη αλλά δε θα τα πω με το ζόρι „μακεδόνικα“! Αφού ο όρος παραπέμπει σε ελληνική γεωγραφική κλίμακα και στην Μακεδονία μιλάνε νέα ελληνικά.
Να σας πω το άλλο ανόητο παράδειγμα: αν εγώ μετά από τόσα χρόνια στη Γερμανία (και από γραφειοκρατικής πλευράς επίσημα „γερμανός“), τσακώσω το μπουζούκι, αρχίζω τα ντουζένια και αναρτήσω βίντεο με τη μουτσούνα μου στο youtube με τον τίτλο „Δείγμα γερμανικής φολκλορικής μουσικής“, τί θα μου έλεγε ο γερμανός;
Αντίστοιχα, τί θα μου έλεγε ο ινδός (εκεί να δεις μουσική παράδοση!) για τα ινδοπρεπή του ʼ60;
ΥΓ Ωραίος μαγκίτης φαίνεται ο Αχμετζίκ, θα τον ακούσω το απόγευμα μια και δεν έχω την δυνατότητα τώρα από τη δουλειά…
Αφού ο όρος παραπέμπει σε ελληνική γεωγραφική κλίμακα και στην Μακεδονία μιλάνε νέα ελληνικά.
Αυτό συμβαίνει σχετικά πρόσφατα, βέβαια. Από τις δεκαετίες του 20 και 30 που εγκαταστάθηκαν οι Πόντιοι στη Μακεδονία πολλοί κάτοικοι της ελληνικής Μακεδονίας μιλούσαν ποντιακά, και αρκετοί τουρκικά, όπως η οικογένεια της πεθεράς μου. Ίσως γι αυτό τους πήραν στο ψιλό οι ντόπιοι και τους έλεγαν “τουρκομερίτες” και “τουρκόσπορους” και γελούσαν με τη γλώσσα τους… Από τις ιστορίες που έχω ακούσει από τους συγγενείς μου “στας Σέρρας”, οι Έλληνες ελληνόφωνοι Μακεδόνες δεν τους δέχτηκαν ακριβώς με ανοιχτές αγκάλες, κι ας ήταν απόγονοι, όπως λένε, “των αρχαίων ημών προγόνων”. Σίγουρα είχαν κι οι ντόπιοι τους λόγους τους που πήραν μια τέτοια στάση. Απλώς ήθελα να πω πως η κρίση για το ποιος είναι βέρος Έλληνας/Μακεδόνας και ποια είναι η γλώσσα της ελληνικής Μακεδονίας εξαλθάται από πολλούς παράγοντες, ιστορικούς και κοινωνικούς…
Όσο για τα “σλαβικό-σκοπιανά”…αν δεν έχουν καμιά σχέση με την ελληνική Μακεδονία, τι γίνεται με τα αρβανίτικα τραγούδια; Μήπως θα πρέπει να τους βαφτίσουμε “αλβανικά” ή “της Τίρανας” (σε αναλογία με τα Σκοπιανά), μια που στην Ελλάδα μιλάνε τα νέα ελληνικά; Δεν το λέω με ειρωνική διάθεση, αναρωτιέμαι ειλικρινά τι γίνεται με τη μουσική των μη ελληνόφωνων Ελλήνων (εννοώ αυτούς που εκτός από τα ελληνικά ξέρουν/μιλάνε κάποια άλλη γλώσσα) και πως την κατατάσσουμε.
Εύα
Τάσου Κωστόπουλου, [:ο δημοσιογράφος της “Ελευθεροτυπίας” , γνωστός πιο πολύ από τον “Ιό”]
“Η απαγορευμένη γλώσσα”, εκδ. “Μαύρη Λίστα”, 2000.
Μια αντικειμενική προσέγγιση στο θέμα, με πληθώρα στοιχείων, τα οποία διασταυρώνονται και από άλλες πηγές ιστορικές και μη.
Ένα παράδειγμα: Εφημερίδα “Εμπρός”, 1-8-1959.
Υ.Γ. Ας έχουμε υπόψη μας ότι οι κάτοικοι των συνοριακών περιοχών είναι συνήθως δίγλωσσοι.
[Τρομερή εντύπωση μάς έκανε το καλοκαίρι ,στην περιοχή της Ξάνθης, πόσο καλά γνωρίζουν τα τουρκικά και τα μιλούν άνετα, όχι μόνο ηλικιωμένοι, αλλά και νέοι, και μετανάστες στη Γερμανία, εδώ και μια εικοσαετία!]
Στην περιοχή της Μακεδονίας υπήρχαν δίγλωσσοι και των δυο κοινοτήτων.
Με τη χάραξη των συνόρων, ακολούθησε εθνοκάθαρση. Οι εναπομείναντες στα ελληνικά χωρικά ύδατα έπρεπε να μιλούν ελληνικά και να ξεχάσουν την άλλη γλώσσα, το ίδιο προφανώς θα συνέβη και με το άλλο κομμάτι, που έζησε στην ΠΓΔΜ.
Αλήθεια, και ο Σέμσης είχε καταγωγή από την περιοχή της ΠΓΔΜ, από τη Στρώμνιτσα.
Καλησπέρα Eva,
μια απορία: γιατί χρησιμοποιείς τον όρο “ελληνική Μακεδονία”; Υπάρχει μήπως μή-ελληνική;
Ξαναγράφω: μη μπερδεύουμε τις διαλέκτους (πχ ποντιακά), έπειτα πχ ακόμα και οι γερμανοί έχουν διαλέκτους, αν ακούσεις κανένα Schwabe, δλδ νοτιογερμανό να μιλάει δε καταλαβαίνεις γρι, παρόλαυτα, γερμανικά μιλάνε!
Άλλο πράμμα η διάλεκτος, άλλο μια ολωσδιόλου ξένη γλώσσα…
Τα υπόλοιπα περί “καθαρότητας των φυλών”, δε τα σχολιάζω, ούτε νόημα έχει, ούτε και στο χώρο ανήκουν.
ΥΓ Ευχαριστώ Ελένη!