το αραμπιεν δεν λεγεται τυχαια αραμπιεν.
Δοκίμασα για 1η φορά ένα απ’ τα κουρδίσματα των κομματιών του Γιοβάν Τσαούς που αναφέρει πάνω πάνω ο Σταύρος. Λέει πχ, πέντε μάγκες του περαία, ο ταμπουράς του Κικίδη είναι σε ρε-λα-σολ. Το έκανα σήμερα, , σε σολ μινόρε και όλο στο καντίνι.
1ον, δεν είμαι βέβαιως 100% ότι ειναι σωστός ο χειρισμος: σχετικά με τονικότητα έπιασα σολ λόγω μπασας και σχετικά με θέσεις στη μεσαία δεν ταίριαξε γι αυτό και όλο στο καντίνι.
2ον, (και εφόσον είναι σωστό το 1ο) πέρα απ’ το χρώμα της μπουργάνας έχει κάποιο νόημα μια τέτοια απόπειρα στη διατονική κλίμακα; (Σε σύγκριση με το πιθανό τρόπο χειρισμού από Κικίδη αυτό)
Κι ένα δείγμα: Stream πέντε μαγκες by john smith | Listen online for free on SoundCloud
Δεχόμεθα και οποιαδήποτε παρατήρηση για το παίξιμο, γιατί εχω να ανεβάσω καιρό. Κυρίως τα αρνητικά ζητάμε 
1 «Μου αρέσει»
Μα δε χρειάζεται να ψάξεις τονικότητα Γιάννη: σε ό,τι τονικότητα είναι η ηχογράφηση, εφόσον ξέρεις το κούρδισμα και έχεις κάνει το ίδιο, σ’ αυτήν θα παίξεις.
Μάθε να τραγουδάς την εισαγωγή. Ότι κάποιες νότες είναι φάλτσες δε χαλά ο κόσμος, άνθρωποι είμαστε, αλλά κάπου έχεις φάει ένα μέτρο, κι αυτό δείχνει ότι δεν την έχεις χωνέψει τη μελωδία.
Υπάρχουν δύο (τουλάχιστον) τρόποι να το κάνεις αυτό: είτε με την πολλή επανάληψη, είτε εκλογικεύοντάς το και αναλύοντάς το. Στη δεύτερη περίπτωση, πρέπει να ξεκαθαρίσεις: τόσες φράσεις, τόσα μέτρα η πρώτη, τόσα η δεύτερη, από τι νότα αρχίζει η καθεμία, ποια έκταση καλύπτει κλπ.
Είναι ρυθμικά περίεργο κομμάτι (είναι άλλωστε διάσημο γι’ αυτό τον λόγο). Έχει σημεία όπου ενώ περιμένει κανείς την πιο ισχυρή νότα της φράσης, αυτήν όπου θα χτυπήσεις το πόδι ή θα βαρέσεις παλαμάκι, δεν έχει τίποτα, σκέτη παύση. Όλα αυτά είναι πράγματα που πρέπει να τα ξεκαθαρίσεις, μη μείνεις στο «πάει περίπου έτσι».
4 «Μου αρέσει»
Ευχαριστώ για την απάντησή σου Περικλή!
Να τα πάρω με τη σειρά:
Στο ρελαρε δεν παιζει ρε μινορε λόγω κουρδίσματος; Με αυτή τη λογική στη σολ μπουργάνα έβαλα τονική σολ, όπως αν ηταν ρελαλα (που ανέφερε κάπου παραπάνω) θα έβαζα λα μινορε (οπως τα χα στο μυαλό μου, εννοώ, επηρεασμένος από άλλες μετατροπές άλλων κουρδισμάτων).
Αυτό θα μπορούσες να μου πεις που είναι; (ίσως στο 0:13’’ με το (εξτρα) μπάσο χτυπημα;)
Αυτό είναι κάτι που θα ήθελα τη γνώμη ατόμων σαν εσάς που ξέρετε από αυτά. Απ τη μια, προσπαθώ να μη παίζω τα κομμάτια επακριβώς με το πρωτότυπο (το σημειο με το μετρο που ανεφερες η αληθεια ειναι εγώ το είχα για οκ - βασικά δεν ξερω καν ποιο ειναι το σημειο στα σιγουρα). Απ την άλλη και αν ήξερα σιγουρα, δεν ξερω εάν το διόρθωνα ή το άφηνα να ακουστεί το κομμάτι πιο ελεύθερα. Δηλαδή, απ τη μια οκ όλοι αυτοί οι κανόνες αλλά απ την άλλη και η ελεύθερη απόδοση, ίσως είναι μέσα στο πνεύμα. (Εδώ υπάρχει εσωτερικός διάλογος: -ναι αλλά είσαι εκτός μέτρου. - ναι αλλά αυτή η μουσική ξεκίνησε και εδραιώθηκε χωρίς να ξέρουν καλά καλά τα μέτρα.*)
Ανοίγει μεγάλη κουβέντα, αν θέλετε διαχωρίστε το.
*όχι ο τσαούσης και λοιποί, οι προηγούμενες γενιες.
Ε άρα;
Έτσι κι αλλιώς δεν είναι θέμα θεωρίας (που κι οι πιο πρώιμοι μια χαρά την εφαρμόζανε κι ας μην ξέραν να την πούνε), είναι θέμα πώς πάει το συγκεκριμένο κομμάτι. Θα το ξανακούσω να σου πω ακριβώς το σημείο.
Για την τονικότητα μπερδεύτηκα με το σκεπτικό σου. Δε χρειάζεται να ανακαλύψεις πώς δουλεύει το ντουζένι, το έκανε άλλος και σ’ το δείχνει, με την αποκρυπτογραφική βοήθεια του Σταύρου.
Εγώ αν άκουγα «υπάρχει ντουζένι ρε λα σολ», πρώτα πρώτα θα σκεφτόμουν: και πώς παίζουν ώστε να μη συνηχούν οι δύο αταίριαστες ανοιχτές λα και σολ; Και μετά, μαθαίνοντας ότι το τάδε συγκεκριμένο κομμάτι είναι σ’ αυτό το ντουζένι, θα έλεγα «α ωραία, πάμε εδώ με ντοκουμέντα να δούμε πώς ακριβώς λύνουν την απορία μου».
1 «Μου αρέσει»
Αυτό λειτουργεί, και εγώ που θέλω παράδειγμα να παίξω ένα τραγούδι από B με ανοιχτές γυρίζω την μπουργκανα σε B και μια χαρά, αυτό είναι ένας πειραματισμος που θεωρώ ανήκει στην κατηγορία ντουζενιων. Τα ντουζενια όμως των παλιών που έχουμε ακούσει δεν νομίζω ότι είχαν αυτόν το σκοπό ακριβώς.
Αν δεν παίξεις πάνω στο πρωτότυπο είναι πολύ δύσκολο να σου μείνει ο ρυθμός, φυσικά υπάρχουν άνθρωποι που έχουν καταπιεί μετρονόμο αλλά το σύνηθες είναι να παίζουμε πάνω στην ηχογράφηση μέχρι να το μάθουμε καλά.
Το να παίξεις πιο ελεύθερα ένα τραγούδι είναι να αλλάξεις μια απάντηση, να κάνεις μεγαλύτερες παύσεις, να απλοποιήσεις μια μελωδία η όποια δεν σου αρέσει η δεν μπορεί να βγει.
Αλλά το μέτρο δεν έχει την πολυτέλεια της αλλαγής, εκεί που μπαίνει η φωνή εκεί θα πρέπει να την βάλεις, εκεί που τελειώνει η εισαγωγή πρέπει να τελειώσεις κ.ο.κ.
Αν λέω κάτι λάθος ας με διορθώσει κάποιος πιο έμπειρος.
3 «Μου αρέσει»
Εγώ πάλι θα σου πρότεινα να μάθεις το τραγούδι σε ρε λα ρε και να το εμπεδώσεις καλά.Αργότερα το ψάχνεις με το κούρδισμα.Έχω την εντύπωση ότι όταν χτυπάς τις ανοιχτές χορδές δεν το κάνεις στο σωστό σημείο αλλά και με το κούρδισμα αυτό κάτι σαν να μην πάει καλά.
Χωρίς να είμαι γνώστης και επειδή το ψάχνεις με τα κουρδίσματα για δες το σε Ρε Σολ Σολ αφού έχεις τονική Σολ μήπως ταιριάξει καλύτερα.Γιατί στα δικά μου αυτιά όταν χτυπάς τις χορδές όλες δεν ακούγεται και τόσο ωραίο.
Βέβαια και το Ρε Σολ Σολ μπορεί να είναι λάθος αφού δεν τα γνωρίζω.
1 «Μου αρέσει»
Βασικά ως τώρα κανένα κομμάτι δεν το έμαθα παίζοντας πάνω στο πρωτότυπο και δεν με πειράζει αυτό, αν βγει λιγο πιο αργό κτλ. Σιγά, για το κέφι μας παίζουμε. Αναφέρομαι σε πιο στρωτά κομμάτια, και όχι στην περίπτωση σου συγκεκριμένου κομματιού που έχει ιδιαίτερο ρυθμό.
Μάλλον έχεις δίκιο, μετά πάμε σε άλλες περιπτώσεις, λάθος απόδοση και όχι ελεύθερη.
Λάμπρο για το αν ειναι ο χειρισμος του κουρδίσματος σωστός ούτε εγώ είμαι βέβαιος, μια δοκιμή έκανα και εγραψα πιο πάνω με ποιο σκεπτικό. Καλά στην τελική δεν είναι και όλα τα κομμάτια για ντουζένια, μια δοκιμή έγινε κι αυτή γιατί στα υπόλοιπα κουρδίσματα (με τον πιο κλασικο χειρισμό) δεν κατάφερα να το βρω
1 «Μου αρέσει»
Το θέμα είναι να δεις πως πάει το κομμάτι όπως λέει ο Παναγιώτης να βρεις το ρυθμό.Το ότι θα ξεκινήσεις να το παίζεις αργά είναι δεδομένο.Δεν γίνεται να το βγάλεις στην κανονική ταχύτητα αν και το συγκεκριμένο δεν είναι τόσο γρήγορο.Το να το παίξεις αργά το τραγούδι δεν σημαίνει ότι είσαι εκτός ρυθμού.
Προσωπικά οπότε ξεκινάω ένα τραγούδι να το μάθω μέχρι να ξαναπάω για μάθημα το ακούω πολλές φορές είτε στο αμάξι όταν πάω για δουλειά είτε στο σπίτι.Καποιες φορές το βαριέμαι αλλά προσπαθώ να το καταλάβω πως πάει και όλα τα υπόλοιπα.Να μάθω και τους στίχους ας πούμε.
Πιστεύω θα το βγάλεις.
2 «Μου αρέσει»
Όπως τα πες Λάμπρο, άλλωστε είναι και το ποίημα που λένε συνήθως οι δάσκαλοι σε όσους έχουμε θέματα με τον ρυθμό.
Όσο για την ταχύτητα έρχεται με την εξάσκηση και τον καιρό.
Είναι σίγουρο ότι όταν λέμε «ρυθμός» εννοούμε όλοι το ίδιο πράγμα;
Σε μια όχι σχολαστική συζήτηση, «ρυθμό» μπορεί να εννοούμε και την ταχύτητα, το τέμπο, αλλά ο Λάμπρος εδώ…
…διαχωρίζει σαφώς τον ρυθμό από το τέμπο.
Ρυθμός είναι ότι από τις τάδε πέντε νότες οι δύο πρώτες μαζί έχουν διάρκεια όσο η τρίτη μόνη της. Ότι ο τονισμός πέφτει σ’ αυτήν κι όχι σ’ εκείνην. Ότι όλο μαζί το κομμάτι δίνει την αίσθηση βαδίσματος / λικνίσματος / χοροπηδητού / καλπασμού κλπ.
Αυτά είναι πράγματα που παραμένουν ακόμη κι αν παίξουμε το κομμάτι σε διπλή η μισή ταχύτητα. (Οκέι, διπλή η μισή είναι υπερβολή, αλλά ας πούμε αν το παίξουμε σε ταχύτητα συν/πλην 15%, όλο όμως, ομοιόμορφα, όχι κάποιες νότες μόνο, τότε όντως παραμένουν.)
Πέρα από τον συγκεκριμένο ρυθμό του κάθε κομματιού, γενικά ο σωστός ρυθμός στηρίζεται σε κάποια χρονική μονάδα που όλες οι νότες του κομματιού ισούνται με αυτήν, ή με πολλαπλάσιά της, ή με τα μισά της και τα μισά των μισών της. Πουθενά καμία νότα δεν είναι απλώς «λίγο μακρύτερη» ή «λίγο πιο σύντομη» από την άλλη, έτσι απροσδιόριστα. Η κάθε νότα σκάει ακριβώς τη στιγμή που πρέπει, αλλιώς είμαστε εκτός ρυθμού.
4 «Μου αρέσει»
Μα δεν μίλησα για τέμπο.Αυτό το έγραψα πάνω σε αυτό που έγραψε ο Γιάννης για το ότι παίζει πιο αργά σε σχέση με το πρωτότυπο.Και έγραψα αυτό δεν έχει να κάνει με το ρυθμό.
Γνωρίζω τί εννοούμε ρυθμό άσχετα αν κάνω ακόμα λάθη ειδικά στα περεστηγμένα και κανένα τρίηχο.
Κατάλαβα τι έγραψες Λάμπρο, απλώς το εξήγησα μην τυχόν δεν το κατάλαβε ο Γιάννης.
2 «Μου αρέσει»
Οκ ζητώ συγνώμη εγώ δεν κατάλαβα τι έγραψες τότε.Το παθαίνω κάποιες φορές 
1 «Μου αρέσει»
Μετά από καιρό πειραματισμών, θα γραψω κάποιες σκέψεις. Έκανα εξάσκηση στο συριανο, και είπα να δοκιμάσω και κάποια “εκτός δρόμου”. Στο δερβιση πχ του Μάρκου, το σεγχιαχ βγήκε μεν δεν, με ενθουσίασε ωστοσο, πέρα από την 5η του (είτε σκέτη είτε πατώντας και τηντονικη μαζι). Η κάτω φράση ομως, το χουζαμ έβγαλε ένα ιδιαίτερο άκουσμα. Δεν καθόταν οπως στο αραμπιεν, όμως η πέμπτη ήταν ωραία και κυρίως ο συνδυασμός ελεύθερης ρε με τη μεσαία χορδή, τη βάση και το ντο# έβγαλε ένα ενδιαφέρον και μυστηριώδες άκουσμα.
Δοκίμασα ακόμη το νικριζ και το σαμπαχ στο καραντουζενι. Το νικριζ το βρήκα λίγο πιο ταιριαστό (καλά όλα αυτά είναι υποκειμενικά και παίζει ρόλο και το κομμάτι) και στο χειρισμό και στο άκουσμα βάζοντας και μπουργανα μέσα. Το σαμπαχ το βρηκα πιο ταιριαστό στο ισιο (ακόμη περισσότερο στο συριανο) και σαν άκουσμα και σαν χειρισμό. Επανέρχομαι στο καραντουζενι, όπου σε μια απόπειρα να συνδέσω μεταξύ τους παλιές μελωδίες μου βγήκε μια φράση ραστ, που κατ’ εμέ δεν φάνηκε άκυρη μέσα στα υπόλοιπα ουσακ.
Λογικά τα έχετε σκεφτεί από παλιά αυτά που λέω όσοι ασχολείστε, αλλά είπα να γράψω κάποιες σκέψεις άλλωστε με τη συζήτηση μόνο μπροστά πάμε.
Από ποια βάση έπαιξες το καθένα; Αν δεν ορίσεις αυτό δεν καταλαβαίνουμε πώς χρησιμοποίησες το κούρδισμα.
Τα ντουζένια και οι δρόμοι που κουμπώνουν πάνω τους δεν είναι τυχαία αλλά βασίζονται στην τροπικότητα, συνήθως να ταιριάζει η βάση με την μπουργάνα. Σε γενικές γραμμές, η μεσαία αντιστοιχεί στην βάση της μείζονας (ραστ) και η μπουργάνα δείχνει τον τρόπο (mode) που παίζεται κάθε φορά.
Έτσι, το αραμπιέν είναι για σεγκιάχ ή χουζάμ, το καραντουζένι για την οικογένεια του ουσάκ (φυσικά μαζί με σαμπάχ και κατσιγάρ) ή χιτζάζ, και τα νικρίζ κλπ σε ανοιχτό ή ίσιο.
Ανάλογες λογικές και για τα υπόλοιπα ντουζένια, φαίνονται καθαρά στα λιγοστά δείγματα που έχουμε ηχογραφημένα. Και μετά έρχεται ο Μπάτης να παίξει τον Θερμαστή στο ρε-σιb κι μας στέλνει αδιάβαστους… Η ερμηνεία μου είναι ότι με αυτό το ντουζένι είχε την μεγαλύτερη εξοικείωση και απλά έπαιξε την μελωδία εκεί που τον βόλευε.
Το δερβίση που είναι πιο πρόσφατο και από σιb και σολ (τα σχόλια πριν αφορούσαν το σιb). Tα υπόλοιπα δεν θυμάμαι γιατι έγιναν ανά διαστήματα (κάποια και πριν μερικούς μήνες) σαν πειραματικά, όχι ως το κουρδισμα που αντιστοιχεί στο κάθε 4/5χ.
Αυτό το κατάλαβα το θυμάμαι και από τα άρθρα του Σταύρου όμως με αυτό
Εννοώ αυτό που προσπάθησα να περιγράψω και στο αρχικό σχόλιο και σε αυτό πάνω πάνω: Τα παραδείγματα που έδωσα και η αντιστοίχιση κουρδίσματος/4-5χ είναι κάποιες δοκιμές πιο ανορθόδοξες για να δω πως και αν ταιριάξει. Εκεί πατάνε τα σχόλια μου σε όχι στα κλασικά και στάνταρ.
Ναι, αυτό έχει ενδιαφέρον. Η βάση του τρίχορδου σεγκιάχ είναι στο καντίνι, οπότε βοηθάει στον χειρισμό.
Ακόμα πιο καλά ακούγεται στο “πειραιώτικο” ρε-σιb-σιb, δεν έχεις και την σολ ανοιχτή να στο μπλέκει.
1 «Μου αρέσει»
Ευχαριστώ!
Σε αυτό ακριβώς ψάχνομαι, ποια ‘‘έξτρα’’ ας πούμε μπορούμε να εντάξουμε σε κάθε κούρδισμα. Τώρα μπορεί να σκεφτεί κανείς ‘‘έμαθες τόσο καλά τα βασικά και δεν σε ικανοποιούν και ψάχνεις και τα άλλα…;’’. Είναι κι αυτή μια οπτική. Εγώ το βλέπω σα παζλ που το πιάνεις από 10 σημεία ταυτόχρονα για να το ολοκληρώσεις. Η όλη λογική αυτού του θέματος είναι αλληλοβοηθούμενη και συμπληρώνει το ένα το άλλο. Βοηθάει (γενικότερα) να κάνεις πείραμα ένα τραγούδι αν ταιριάξει και που αλλάζοντας 4-5 τονικές παρά να πω ένα ξερό ‘‘α, πειραιώτικος, ωραία στο συριανό’’ και τελείωσε εκεί.
Μόνο που η λογική των ντουζενιών είναι να διευκολύνουν τον παίχτη και όχι να τον μπερδεύουν. Νομίζω πιο αποδοτικό είναι να βρίσκεις ιδέες και παιξίματα μέσα στις κλασικές αντιστοιχίες δρόμων-ντουζενιών (παίξιμο στη μπουργάνα, δαχτυλισμοί, ισοκράτες).
3 «Μου αρέσει»