Το χαρέμι στο χαμάμ - Βοήθεια να βγάλω το πρώτο μου τραγούδι

Πολύ σωστά. Γι’ αυτό, ίσως δε θα έπρεπε να ψάχνουμε πώς θα βγει ο μέγιστος βαθμός ομοιότητας αλλά το καλύτερο (έτσι γενικά) αποτέλεσμα.

Εννοώ βέβαια για το συγκεκριμένο τραγούδι όπου, λόγω της ιδιομορφίας του, αυτά τα δύο μπορούν να είναι διαφορετικοί στόχοι. Σε μια στάνταρ σύνθεση, όπως είναι τα περισσότερα ρεμπέτικα (αν αφαιρέσουμε τα ταξίμια τους βέβαια), προφανώς θα θέλουμε να το παίξουμε έτσι όπως είναι γραμμένο και, συνάμα, να το παίξουμε καλά.

Τον τελευταίο καιρό μελετάω αυτοσχεδιασμούς απο ηχογραφήσεις και προσπαθώ να κρατάω στολίδια και διανθισμούς αλλά και φράσεις. Αυτό το κάνω κυρίως σε παλιές ηχογραφήσεις και συχνά φτάνω σε σημείο να βάλω το slowdowner να παίζει αργά, να γράφω σε χαρτί κάποιες νότες και στα σημεία που με ενδιαφέρουν, να παίζω karaoke απο πάνω προκειμένου να κατανοήσω ορισμένα πράγματα (περντέδες, γκλισαντο κλπ)

Δεν ξέρω αν θα το πρότεινα ως τρόπο μελέτης αλλά σίγουρα το κάνουν και άλλοι και μάλιστα έχω δει εκδόσεις με γραμμένα Τούρκικα ταξίμια για ανάλυση και μελέτη

Άμα δεν έχεις δάσκαλο ξεστραβώνεσαι και τα μαθαίνεις μόνος σου…ή προσπαθείς τέλος πάντων

2 Likes

Α γεια σου alk , και γω λιγο πανω, λιγο κατω έτσι πορευομε !! … αλλα το “δεν έχεις δάσκαλο” ?? … τους καλυτερους δασκαλους εχουμε αρκει να στησουμε αυτι και να πιασουμε το οργανο !! :wink:

Για ανάλυση και μελέτη, ναι. Αλλά υποθέτω ότι ο σκοπός της μελέτης είναι να κατακτήσει κανείς τους μηχανισμούς του αυτοσχεδιασμού, ώστε να προχωρήσει μετά στους δικούς του αυτοσχεδιασμούς με καλύτερο οπλισμό. Όχι να μελετήσεις ένα ταξίμι για να το αναπαραγάγεις - αυτό θα μου φαινόταν τελείως άστοχο.

3 Likes

Συμφωνώ.Υπάρχουν όμως αυτοσχεδιασμοί που αποκτούν μορφή και σημασία σύνθεσης και παιζονται ως ρεπερτόριο.
Το παράδειγμα που μου ρχεται στο μυαλό είναι το Ταξίμι Ζεϊμπέκικο του Μάρκου το οποίο δεν ξέρω κατα πόσο είχε προσχεδιασμένη μορφή αρχικά αλλά πλέον το βλέπουμε ως έτοιμη φόρμα και έτσι το παρουσιάζουμε.

Δεν είναι πάντα σαφές που τελειώνει ο αυτοσχεδιασμός και που ξεκινάει η σύνθεση και υπαρχουν ήχοι κάπου στη μέση που μελετώνται και αντιγράφονται ως ρεπερτόριο.

1 Like

Το «Ταξίμι Ζεϊμπέκικο» είναι ένα ταξίμι ΚΑΙ ένα ζεϊμπέκικο. (Μάλιστα υποψιάζομαι ότι αυτός περέπει να ήταν κανονικά ο τίτλος, και κάπου στο σπασμένο τηλέφωνο μεταξύ μουσικών, εταιρείας, τυπογράφων κλπ. χάθηκε το «και».)

Από αυτά τα δύο σκέλη του κομματιού, το ζεϊμπέκικο σαφώς είναι στάνταρ σύνθεση. Το ταξίμι τώρα, έχει περάσει κι αυτό ως στάνταρ; Δεν το έχω αυτή τη στιγμή στ’ αφτιά μου, είναι η αλήθεια, αλλά και να κάτσω να το ξανακούσω είναι βέβαιο ότι δε θα ξέρω να πω αν έχω ακούσει κι άλλον, εκτός από τον Μάρκο, να το παίζει.

Ταξίμι που όντως παίζεται ως στάνταρ κομμάτι (αλλά που δεν ξέρουμε αν εξαρχής ήταν αυτοσχεδιασμός ή σύνθεση - μάλλον σύνθεση, πιστεύω εγώ, απλώς κάπως «χαλαρή») είναι το Μινόρε του Τεκέ.

1 Like

Μα το μινόρε του τεκέ είναι το σμυρνέικο μινόρε, σε διασκευή του Χαλκιά (για μπλούζ μπουζούκι).
Και μετά ένα ζεϊμπεκάκι, η γνωστή μελωδία όπου ο Κατσαρός είπε τον Καρίπη.

Δεν νομίζω. Εγώ βλέπω το Μάρκο (που δεν ήξερε πως λέγεται το κομμάτι, ότι είναι τούρκικο κλπ. κλπ.) να απαντάει στην ερώτηση του υπεύθυνου για τις τιτλοδοτήσεις των ηχογραφήσεων στελέχους κάτι σαν «Ε…, ξέρω ΄γώ…. Πες το Ταξίμ ζεϊμπέκικο!». Και πραγματικά, ο χρόνος που αφιερώνει ο Μάρκος στο εισαγωγικό ταξίμι είναι πολύς, σχεδόν ο μισός από τα συνολικά 3.10 λεπτά, οπότε λογικό να “τιμηθεί” και το ταξίμι με αναφορά και σε αυτό. Και φυσικά, δεν πρόκειται για ένα ηχογράφημα που ξεκινάει ως ταξίμι και στη διαδρομή, ο ερμηνευτής επιλέγει να βάλει ρυθμό και να το γυρίσει σε ζεϊμπέκικο. Είναι σαφέστατη η μετάβαση, κάποια συγκεκριμένη στιγμή, από τη φάση του ταξιμιού στη φάση της δομημένης μελωδίας, που προϋπήρξε βεβαίως και έχει και ηχογραφηθεί ξανά (είναι το πασίγνωστο στην Τουρκία Χαρμανταλί). Ως γνωστόν, στη μελωδία αυτή βασίστηκε και το “Ενας μάγκας στο Βοτανικό”.

Το λέω γιατί το κομμάτι έχει και ταξίμι, έχει και ζεϊμπέκικο, αλλά «ταξίμι ζεϊμπέκικο» κυριολεκτικά δεν είναι, αφού οι δύο όροι μαζί σαν ένας δε σημαίνουν τίποτε. Μπορώ κάλλιστα να φανταστώ ένα υποθετικό σενάριο όπου κάποιος υπαγορεύει τον τίτλο «ταξίμι και ζεϊμπέκικο», ένας άλλος τον σημειώνει πρόχειρα «ταξίμι - ζεϊμπέκικο», και η σημείωση φτάνει στον τυπογράο της ετικέτας ο οποίος παραβλέπει την παύλα που δεν του λέει τίποτε. Το ότι αυτοί οι τυπογράφοι δεν είχαν (τουλάχιστον όχι κατ’ ανάγκην) επαφή και γνώση του περιεχομένου της ηχογράφησης, το έχουμε ξαναπεί μου φαίνεται.

Τέλος πάντων, κι έτσι να μην είναι δε θα τα χαλάσουμε. Δεν έχω και πολλή πίση στις ετικέτες ως δήθεν τεκμήρια των αυθεντικών τίτλων, άλλο αν επιμένω στην ακριβή μεταφορά των στοιχείων τους όταν επικαλούμαστε τις ηχογραφήσεις (μια παραπομπή πρέπει να είναι ακριβής, ακόμη κι αν έχουμε αμφιβολίες για την αξιοπιστία της πηγής).


Μα τι ακριβώς σημαίνει αυτό Νικόλα; Το 'χω ξαναδιαβάσει:

Η μελωδία είναι βασισμένη στο Σμυρνέϊκο μινόρε το οποίο ήταν πάρα πολύ διαδεδομένο και το συναντάμε σε διάφορες μορφές σε πάρα πολλές ηχογραφήσεις στη δισκογραφία του γραμοφώνου(Αμανέδες, οργανικά, ταξίμια και τραγούδια όπως το “Χτες το βράδυ στου Γκαρίπη”, “Το μινόρε της ταβέρνας” και “Το μινόρε της αυγής”).

(Σχόλιο του σίλαμπς για την ελληνική εκτέλεση του Μινόρε του Τεκέ).

Σε ποιο «Σμυρναίικο Μινόρε» αναφέρεται; Προφανώς όχι τον αμανέ, γιατί δε βλέπω καμιά ιδιαίτερη ομοιότητα, ούτε με το φωνητικό μέρος, ούτε με κανένα από τα πιο συνηθισμένα οργανικά ενδιάμεσα.

Σημείωση: Προφανώς όλοι συμφωνούμε ότι το Μινόρε του Τεκέ καταλήγει σ’ ένα οργανικό ζεϊμπέκικο που είναι το ίδιο με το Χτες το βράδυ στου Καρίπη. Ας μην ασχοληθούμε μ’ αυτό, είναι ξεκάθαρο και χωρίς απορίες. Για το ταξίμι (ή τέλος πάντων το αργό μέρος) είναι το ζήτημα.

Εύλογη η απορία σου, Περικλή. Συχνά κάνουν πολλοί ένα μπέρδεμα: Συνδέουν το σύνολο των ηχογραφήσεων σε μινόρε τρόπο Σμύρνης (και Πόλης) με τον αμανέ, κάτι που φυσικά δεν μπορεί να ισχύσει. Νομίζω ότι «υπεύθυνος» γι αυτήν την παρερμηνεία είναι ο Κουνάδης: Δημοσιεύει το 1981 στο περιοδικό «Μουσική» ένα πολυσέλιδο άρθρο με πάρα πολλές αναφορές σε ηχογραφήσεις της προ του ΄22 εποχής, μανέδες οι περισσότεροι αλλά όχι μόνο, και τιτλοφορεί την εργασία του «Σμυρναίικο μινόρε» με υπότιτλο «Οι (α)μανέδες της Σμύρνης». Το άρθρο αναδημοσιεύεται το 2003 στο πολυσυλλεκτικό του δίτομο έργο «Εις ανάμνησιν στιγμών ελκυστικών» (Κατάρτι). Τέτοιο ή ανάλογης υφής μπέρδεμα νομίζω ότι είναι υπεύθυνο, που στο Σήλαμπς ο Χαλικιάς παρουσιάζεται να αναπλάθει μία μελωδία «βασισμένη στο Σμυρναίικο μινόρε» ( ….) που το συναντάμε σε «Αμανέδες, οργανικά, ταξίμια και τραγούδια».

Ομολογώ πάντως ότι δεν έχω ποτέ κάτσει να ακούσω όλα τα (περισσότερα από 40) κομμάτια που παραθέτει ο Κουνάδης, προκειμένου να εντοπίσω ποιο ήταν εκείνο που άρεσε στον Χαλικιά και το έπαιξε, μαζί με τον Μιχελίδη, στον εμβληματικό εκείνο αμερικάνικο δίσκο ως Μινόρε του τεκέ, και από το οποίο προέκυψαν αργότερα το Μινόρε της αυγής και το Μινόρε της ταβέρνας.

Έτσι όπως το καταλαβαίνω, χωρίς να έχω διαβάσει τον ίδιο τον Κουνάδη, μάλλον υπάρχει μια σύγχυση ανάμεσα σε «σμυρναίικα μινόρε» (έτσι γενικώς, όπως θα λέγαμε ξερωγώ «πολίτικα ζεϊμπέκικα»: μια γενική κατηγορία δηλαδή) και στον μανέ που, σε αρκετές από τις πολυάριθμες ηχογραφήσεις του, τιτλοφορείται «[Το] Σμυρναίικο Μινόρε».

Ε, υπάρχει μία ειδοποιός διαφορά: Κατά τον Κουνάδη (τον οποίον αναμάσησε και ο Φέρρης εδώ στο χώρο μας, αργότερα) ΤΟ Σμυρναίικο μινόρε είναι ένα (οργανικό, φαντάζομαι) κομμάτι που το έγραψε (και το έπαιζε, φυσικά, συχνά) ο Γιοβανίκας. Ο Φέρρης το ονόμαζε «Το Γιοβανίκειον Μινόρε». Αλλά βλέπεις, ο Γιοβανίκας δεν πρόλαβε τη δισκογραφία και έτσι εγώ, τουλάχιστο, δεν ξέρω πώς είναι αυτό το γιοβανίκειον άσμα….

Ο Γιοβανίκας έχει ηχογραφήσει.

Αυτή την πληροφορία, ότι το Σμ. Μινόρε θεωρείται σύνθεση δική του, την έχω δει αρκετές φορές στο ΥΤ σε βιντεάκια με το «κανονικό» Σμ. Μινόρε, δηλαδή τον μανέ, και υπάρχει και ηχογράφηση με τον ίδιο:

Δε νομίζω όμως ότι υπάρχει δίσκος όπου ο Γιοβανίκας (Γιάγκος Αλεξίου) να μνημονεύεται ρητά ως ο συνθέτης του κομματιού. (Καλά, και να υπήρχε δε θα απεδείκνυε τίποτα…)

Τώρα, αν ο Γιοβανίκας όντως συνέθεσε ένα κομάτι με τίτλο Σμυρναίικο Μινόρε αλλά δεν ήταν αυτό παρά άλλο ομώνυμο, ή γενικά αν υπάρχουν κι άλλα κομμάτια που να τιτλοφορούνται «Σμυρναίικο Μινόρε», δεν το ξέρω… Ας παρατηρήσουμε πάντως ότι στην ηχογράφηση με τον Γιοβανίκα ο τίτλος δεν είναι Σμυρναίικο Μινόρε, είναι Μινόρε μανές, όσο κι αν πρόκειται για το κομμάτι που σε άλλες ηχογραφήσεις λέγεται Σμ. Μινόρε (και που χάριν συνεννοήσεως το αναφέρω κι εγώ πάντοτε έτσι, όπως άλλωστε, νομίζω, και ο περισσότερος κόσμος).

λοιπόν, εγώ αυτό που ακούω ως “μινόρε” είναι μια διαδοχή συγχορδιών Ιm-I7-IVm-V7-Im, ενώ η φωνή μπαίνει στην ντιμινουίτα. ο χαλκιάς το γυρνάει και στην σχετική ματζόρε (ως ραστ), δεν θυμάμαι αν υπάρχει αυτή η πάρτα στις ηχογραφήσεις. αυτό το οργανικό που παίζουν στην αρχή καθώς και τον αμανέ, τα έχει μεταφέρει με εκπληκτικό τρόπο ο χαλκιάς στο μπουζούκι, όπως έκανε και με άλλες προϋπάρχουσες μελωδίες. παίρνει τις βασικές φράσεις και κάνει μια ανάπτυξη (εξάλλου ταξίμι είναι), γι’αυτό ίσως δεν μπορούμε να βρούμε τόσο άμεση αντιστοιχία.

(μήπως να διαχωριστεί η συζήτηση του μινόρε από το χαρέμι όσο είναι καιρός;)

Μμμμ… Θα προσπαθήσω να το ξανακούσω υπ’ αυτό το πρίσμα, αλλά όταν λέμε

θα έλεγα ότι είναι μια πολύ κοινή σειρά συγχορδιών για τον συγκεκριμένο δρόμο, που δύσκολα θα την απέδιδα σε έναν συγκεκριμένο συνθέτη ή σ’ ένα (έστω και ανώνυμο) πρότυπο, ώστε να θεωρήσω ότι όπου την ξαναβρώ ανάγεται σ’ αυτό τον συνθέτη ή το πρότυπο.

Κατά τη γνώμη μου η κυρίως ειπείν είσοδος της φωνής είναι στην πέμπτη βαθμίδα. Προηγουμένως ακούγεται και η τέταρτη (που είναι αυξημένη, δηλαδή ένα ημιτόνιο παρακάτω από την 5η), αλλά μόνο σαν σκαλοπατάκι για να πάρει φόρα. Το γεγονός ότι η νότα αυτή, τόσο φυσική και αναμενόμενη όταν χρησιμοποιείται διαβατικά, γίνεται απολαυστικά παράδοξη όταν τονιστεί περισσότερο, μάλλον ωθεί πολλούς να την τονίζουν περισσότερο και να της αφιερώνουν τόση διάρκεια ώστε τελικά να αποκτά και δική της συγχορδία, την ντιμινουΐτα.

Δηλαδή: τελικά το ίδιο λέω με τον Λίγκα, ωστόσο νομίζω ότι, τροπικά μιλώντας, η ντιμινουΐτα (το πόσο τροπικά μπορεί βέβαια κανείς να μιλήσει για ντιμινουΐτες είναι ένα θεματάκι…) δεν είναι η πραγματική πρώτη συγχορδία του φωνητικού μερους, παρά απλώς ένα ποίκιλμα.

έχεις δίκιο, δεν ήμουν αρκετά αναλυτικός. την ίδια περίπου σειρά συγχορδιών την έχουν τα “ζηλιάρικα σου μάτια”, οι “πέντε μάγκες του περαία” , το “μπαξέ τσιφλίκι”, ο “μερακλής”, και φυσικά το “manha de carnaval” από το “orfeu negro”!
όμως ο χαλκιάς ξεκάθαρα ακολουθεί την μελωδική ανάπτυξη του σμυρναίικου μινόρε (όπως έχει καταγραφεί πριν από αυτόν, αλλά και από την αγγέλα παπάζογλου που είχε την ανάμνηση της σμύρνης).
η 4η αυξημένη με ντιμινουίτα στο ξεκίνημα είναι πολύ χαρακτηριστική κίνηση, είτε πάρει φόρα από εκεί η φωνή είτε σταθεί εκεί το μπουζούκι.
γενικά αυτή η μελωδία έχει ξεκάθαρα δυτική αρμονία ως σκελετό, και επίσης τα οργανικά που έμπαιναν στο τέλος ήτανε επίσης δυτικότροπα. ε, την πήρε και ο χαλκιάς και την έπαιξε μπλουζ στο αμέρικα…

Νικόλα, αφού είσαι ακόμα ξύπνιος :slight_smile: , πες μας κάτι ακόμα:

Σε ποια άλλα κομμάτια κάνει παρόμοια πράγματα;

μόνιμα ξενύχτης…
λοιπόν, έχουμε και λέμε (οι τίτλοι των μελωδιών από τις πιο γνωστούς στίχους που τους έβαλαν κατά καιρούς):
ραστ του τεκέ: μπιλαντέρια
ξεφτίλης: μες τον τεκέ της μαριγώς
μυστήριο: μανταλένα
μινόρε: σμυρναίικο μινόρε (επιμένω!) / χτες το βράδυ στου καρίπη
τρικούβερτο: ο μόρτης (θεόφραστος σακελλαρίδης) (μόλις τώρα το διάβασα στο σήλαμπς, δεν το είχα υπ’όψιν μου!)
μόνο το μουρμούρικο μου λείπει, καμιά ιδέα;

Α, αυτό εννοείς. Τουλάχιστον αυτά τα τρία είναι ξεκάθαρα οι ίδιοι σκοποί, σε τραγουδιστή και οργανική βερσιόν. Δεν είναι μετάπλαση σαν το Σμυρναίικο μινόρε > Μινόρε του Τεκέ.

Κι εγώ. Την ίδια ώρα διαβάζαμε / ακούγαμε τα ίδια!

ναι, αλλά μην ξεχνάς ότι το κάνει σε ταξίμι, και επιπλέον βάζει και τον ίδιο τίτλο! οπότε επιμένω στην άμεση επιρροή.