Το ξύλο του ηχείου

Έχουν γίνει πολλές συζητήσεις με θέμα την επίδραση του σκάφους ( είδος ξύλου, αριθμός από ντούγες κ.λ.π.) στον ήχο του οργάνου.

Στο παρακάτω βινεάκι http://www.youtube.com/watch?v=vUSEJR6wG74 φαίνεται η επίδραση του είδους του ξύλου των πλευρών και της πλάτης, στην κιθάρα.

Πρόκειται γιά τρία μοντέλα κιθάρας TAILOR , κατασκευασμένα εργοστασιακά, με ίδιες όλες τις άλλες παραμέτρους της κατασκευής, εκτός του ξύλου των πλευρών και της πλάτης.

Φαίνονται (ακούγονται) νομίζω καθαρά τα διαφορετικά ηχητικά χαρακτηριστικά που δίνουν στον τελικό ήχο του οργάνου τα τρία διαφορετικά είδη ξύλων που έχουν επιλεγεί.(μαόνι, σφένδαμος, παλίσσανδρος)

Ακριβώς το ίδιο συμβαίνει και στα τα παραδοσιακά έγχορδα. Ανάλογα με το είδος του ξύλου που επιλέγουμε για την κατασκευή του ηχείου -και φυσικά την τεχνική κατασκευής- έχουμε και διαφορετικά ηχητικά χαρακτηριστικά.

Καλησπερα
Μολις ακουσα και τις 3 κιθαρες και δεν μπορεσα να ξεχωρισω μεγαλες διαφορες,βεβαια αλλιως ειναι να την εχεις στα χερια σου,αλλα νομιζω για τα χρηματα που εχουν αυτες οι κιθαρες …δεν δικαιολογουν
για μενα την ηχητικη τους αξια.

Σκεφτείτε τώρα τους συνδυασμούς που προκύπτουν από τον αριθμό από ντούγιες στο σκάφος και με εναλλάξ τα ξύλα, κι’ αλλοίμονο αν μπορέσει κανείς να παραγγείλει ξανά όργανο με σιγουριά…:slight_smile:

Πραγματικά η διαφορά είναι εμφανής ανάμεσα στις τρείς κιθάρες, ειδικά αυτή από σφένδαμο ακούγεται ποιό πρίμα και αυτή από παλίσσανδρο με ποιό γεμάτο ήχο.
Το ερώτημα είναι πώς είμαστε σίγουροι ότι το καπάκι έχει ακριβώς τα ίδια χαρακτηριστικά και στις τρείς περιπτώσεις;

Έλα ντε…! Δεν είναι ακριβώς το ίδιο καπάκι…

Σωστή παρατήρηση ! Φυσικά και δεν έχουν ίδια καπάκια.

Εφ`όσον πρόκειται για εργοστασιακές κατασκευές όμως, είναι το πιό πιθανό να κατασκευάστηκαν από μεγάλα στόκ ξύλων με παρόμοια χαρακτηριστικά, ίσως και από ίδια η συγγενικά δέντρα, από την ίδια περιοχή. Επίσης, πολύ πιθανό να έχουν ελεγχθεί περισσότερα τεχνικά χαρακτηριστικά ( π.χ. ειδικό βάρος, τιμές ελαστικότητας στους τρεις άξονες κ.λ.π.) με πιό «επιστημονικές» μεθόδους, ώστε να εξασφαλίζεται κατά το δυνατόν η ομοιογένεια της παραγωγής.

Εάν οι ακουστικές διαφορές μεταξύ των μοντέλων, εμφανίζονται πανομοιότυπες σε όλα τα όργανα , τότε είναι παραπάνω από σίγουρο πως οφείλονται στην μοναδική, μεγάλη διαφορά μεταξύ τους : το διαφορευτικό ξύλο πλάτης-πλευρών.

Αυτό επίσης, μπορεί σχετικά εύκολα να επαληθευτεί και με άλλες ακουστικές μετρήσεις που σίγουρα γίνονται σε τέτοια εργοστάσια, σε όλες τις φάσεις της παραγωγής.

Δεν πρέπει να παρασυρόμαστε από διάφορες ιστορίες για «δίδυμα όργανα», ημέτερων μαστόρων. Οι διαφορές από όργανο σε όργανο τέτοιων εργοστασίων, είναι σαφώς πολύ μικρότερες !

Εντάξει η κιθάρα. Με το μπουζούκι που συνήθως χαρτώνεται τι γινεται;.Εν τέλει τί ακούμε τελικά παλίσσανδρο πχ.ή χρυσόχαρτο;

Καλή ερώτηση! Αλήθεια το χρυσόχαρτο προς τί;

Μήπως κάτι παη να κρύψη ο μάστορης;;; :082:

Φυσικά και ακούμε ό,τι υπάρχει κάτω από το χρυσόχαρτο.

Το χρυσόχαρτο, μπήκε γιά δύο λόγους: Έναν πραγματικό και ένα υποθετικό.
Ο πραγματικός, ότι μέσα απ`τη μεγάλη τρύπα γυαλίζει όμορφα (αν κάτι τέτοιο μας αρέσει…μπλιάχ:079:).
Ο υποθετικός, ότι ανακλάται καλύτερα ο ήχος, προς το καπάκι.

Ο δεύτερος λόγος, έχει αποτελέσει αιτία αρκετών συζητήσεων (και κάποιων πειραμάτων) τα δυό τελευταία χρόνια με το φίλο Γιώργο Παντελιά, και ακόμα άκρη (τεκμηριωμένα…) δε βγάλαμε!

Εάν πάντως έχει κάποια σημαντική και όχι αμελητέα επίδραση, απλώς κάτι ακόμη θα προσθέτει στο υπάρχον ξύλο του ηχείου (η στο τελικό ηχητικό αποτέλεσμα), χωρίς να αναιρεί όμως τις βασικές του ιδιότητες.

Υπάρχει και τρίτος λόγος Νίκο,
ένας λόγος που συνηθίζεται κυρίως τα τελευταία χρόνια από κατασκευαστές, για να <κρύβουν> τις πραγματικές ντούγιες του σκάφους. :026:
Αφού έχουν (η έχουμε) πολλαπλασιάσει χαράζοντας εξωτερικά μέχρι και τέσσερις φορές περισσότερο τον αριθμό των φιλέτων, δεν πρέπει να το μάθει ο πελάτης (εγώ σε όλους το λέω…) λόγο συμφερόντων του κατασκευαστή, ότι δεν είναι τόσες πολλές στην πραγματικότητα οι ντούγιες.

Θυμάμαι στο φόρουμ είχε γραφτεί μία χοντρή παρεξήγηση, με ένα πελάτη του καταστήματος Ζοζέφ,
είχανε γίνει μπίλιες περισσότερο γιαυτόν τον λόγο.

(Νίκο η τύχη δεν μας έφερε κοντά έως τώρα, αλλά που θα πάει…) :slight_smile:

Έτσι είναι Τάσο, αλλά ο αριθμός από τις ντούγες θα μπορούσε να κρυφτεί (μόνο γιά όποιον δεν ξέρει πως να παρακολουθήσει τα νερά του ξύλου του σκάφους) και από το παραδοσιακό χάρτωμα , με απλό χαρτί.

Πράγματι, που θα πάει, θα τα πούμε κάποτε και από κοντά. Δυό άνθρωποι με πραγματική αγάπη στην τέχνη τους, έχουν σίγουρα πάρα πολλά να πουν…

Νομίζω ότι ο κύριος λόγος που μπαίνει το χαρτί (ή το χρυσόχαρτο) είναι η καλύτερη αντανάκλαση, κάτι που θα 'πρεπε να λύνεται με τέλειο τρίψιμο εσωτερικού του σκάφους, που σημαίνει περισσότερη δουλειά για το μάστορα. Δηλαδή το χαρτί είναι λούφα!
Όμως (κι αυτό αναιρεί εν μέρει τα περί λούφας) έχω την εντύπωση ότι (τουλάχιστον τα παλιότερα χρόνια) το χαρτί με την κόλλα του ενισχύει κάπως το σύνολο των ντουγιών, το κόλλημά τους.
Πάντως, όπως είπε κι ο Νίκος παραπάνω, υπάρχουν διαφορετικές απόψεις επί του θέματος μεταξύ των μαστόρων.

Ωραία… Πως βγαίνει το χρυσόχαρτο;;;

Μήπως το χαρτί είναι για να καλύπτει και κακοτεχνίες ?:080:

Το απλό χαρτί (όχι το χρυσόχαρτο ), όπως είπε και ο Άρης μπάινει γιά να δέσει περισσότερο τις ντούγες μεταξύ τους εσωτερικά. Εάν οι ντούγες είναι λιγότερες, υπάρχουν εναλλακτικά και άλλοι τρόποι δεσίματος. Για τον ίδιο λόγο, έχει χρησιμοποιηθεί και ύφασμα (μετάξι, γάζα κ.λ.π.). Το χρυσόχαρτο, δεν προσφέρει κανένα «δέσιμο», γι`αυτό και συνήθως μπαίνει πάνω από το αρχικό «χάρτωμα».

Όσο γιά κακοτεχνίες…το σκάφος είναι από τα πιό επιρρεπή μέρη του οργάνου σε κακοτεχνίες. Δυστυχώς, και χωρίς κανένα «χάρτωμα», ελλάχιστες θα μπορούσες να δείς από την τρύπα ! Το πολύ-πολύ νάβλεπες μερικά καψαλίσματα.

Τις κακοτεχνίες τις ξέρει μονάχα αυτός που φτιάχνει το όργανο !
Κάποιος που ξέρει κάποια βασικά πράγματα, θα μπορούσε να τις εντοπίσει μονάχα αν έβλεπε το σκάφος εσωτερικά, πριν γίνει όργανο.
Όλα τα άλλα , που σε κακά όργανα πιθανό να είναι οφθαλμοφανή και απ`έξω, δεν είναι απλά κακοτεχνίες. Είναι ΧΟΝΤΡΕΣ ΚΑΚΟΤΕΧΝΙΕΣ!!!

Παρακάτω βλέπετε δέσιμο σκάφους μπουζουκιού κάθετα στις ντούγες με ύφασμα και επάνω στις ενώσεις τους με χαρτί, δέσιμο σκάφους ουτιού με χαρτί επάνω στις ενώσεις, και δέσιμο σκάφους μπουζουκιού με μετάξι επάνω στις ενώσεις (Α.Σταθόπουλος).

image image

Αυτός μοιάζει σε μένα να είναι ο κυριότερος λόγος χαρτώματος του εσωτερικού ενός σκάφους. Οι ντούγιες με τον παραδοσιακό τρόπο κολλήματος - με ψαρόκολλα, λόγω της πολύ λεπτής επιφάνειας συγκόλλησης, είναι αρκετά ευπαθείς στην διαφοροποίηση της θερμοκρασίας (ακόμα και αυτήν του ανθρώπινου σώματος), στην υγρασία, στην μηχανική πίεση, στα χτυπήματα, γιατί όχι και στην οξύτητα του ιδρώτα και λοιπά. Το χάρτωμα είναι πολύ λογικό να λειτουργεί ως ενισχυτικό συγκόλλησης. Στις μέρες μας, με τις βελτιωμένες κόλλες που υπάρχουν, δεν γνωρίζω πόσα από παραπάνω ισχύουν.

Πάντως, είτε χαραχτούν εκ των υστέρων οι ντούγιες είτε όχι, το χάρτωμα (ή το χρυσοχάρτωμα) είναι παραδοσιακή εργασία στην κατασκευή λαουτοειδών οργάνων.

Παραθέτω και εγώ τη γνώμη και τις σκέψεις μου για τα παραπάνω:

  1. Το ποιό πιθανό είναι ότι το χαρτί μπαίνει για την ενίσχυση της συγκόλησης ανάμεσα στις δούγιες.

  2. Επιπλέον δεν υπάρχει διαφορά αν το χαρτί είναι απλό ή χρυσόχαρτο. Απλώς δεδομένου ότι θα μπεί το χαρτί για την ενίσχυση της συγκόλησης, η αρχική σκέψη πιθανόν να ήταν ότι καλύτερα χρυσόχαρτο (λόγω καλύτερης αίσθησης) παρά το μουντό μπλέ χαρτί. Από κεί και πέρα, παραδοσιακά πλέον χρησιμοποιούνται τα γνωστά λαμπυρίζοντα χρυσόχαρτα.

  3. Η θεωρία περί καλύτερης αντανάκλασης του ήχου, δηλαδή αν πράγματι το χρυσόχαρτο προσφέρει καλύτερη αντανάκλαση, τότε μάλον αρνητική θα είναι η συμβολή του, διότι, απόσα γνωρίζω, το ηχείο θα πρέπει να προσφέρει μεγάλη απόσβεση στον ήχο, δηλαδή καλύτερο αποτέλεσμα θα έχουμε αν η επιφάνεια είναι αδρή παρά εάν είναι λεία.

Ενδιαφέρουσα άποψη. Γίνεται πιο λιανά; (γιατί εγώ, με βάση το φτωχό μου το μυαλό, πιστεύω ακριβώς το αντίθετο).

Αγαπητοί φίλοι, αγαπητέ Νίκο και Τάσο,
Παρακολουθώ απο μέρες την κουβέντα αυτή που κάνετε για το ξύλο του αντηχείου και είναι πράγματι πολύ ενδιαφέρουσα. Δύο λόγια θα ήθελα να προσθέσω απο την πλευρά μου.
Οι λόγοι για τους οποίους "ντύνεται " απο μέσα το ηχείο των κοιλοτήτων των ελλεπτικών ή συμμετρικών ή ημισφαιρικών εγχορδων οργάνων πιστεύω ότι είναι κατά βάση τρείς :

  • Το δέσιμο του σκάφους
  • Η κάλυψη των κακοτεχνιών και
  • Η αντήχηση και η μείωση της απορρόφησης του παραγόμενου ήχου απο το αντηχείο και η συμβολή στην ισσοροπία μεταξύ δυναμικών και στάσιμων κυμάτων.
    Ο σημαντικός, ουσιώδης και πασιφανής λόγος είναι το δέσιμο του σκάφους. Επειδή το ξύλο είναι ένα απο την φύση του ζωντανό υλικό όσο ξερό και να είναι σε ακραίες ατμοσφαιρικές συνθήκες επηρεάζεται δραματικά. Σε συνθήκες όπου υπάρχει ψηλή θερμοκρασία σε συνδιασμο με ψηλή ατμοσφαιρική υγρασία (> 85%) ή σε συνθήκες με χαμηλή θερμοκρασία σε συνδιασμό με χαμηλή ατμοσφαιρική υγρασία (<20%) πολλά μπορούν να συμβούν σε ένα ξύλινο όργανο. Έχω δεί όργανα εξαιρετικής ποιότητας σε συνθήκες της πρώτης περίπτωσης να έχουν μουγγαθεί και πανάκριβες κιθάρες στο Μοντρεάλ του Καναδά να έχει γίνει το λουστρο του καπακιού τους σαν ένα κανονικό μωσαϊκό απο την μεγάλη ξηρασία της περιβάλλουσας ατμόσφαιρας.Φιλοδοξεί να μειώσει αυτής της κατηγορίας τις κινήσεις (συστολές -διαστολές) στα πιό ευαίσθητα σημεία , δηλαδή στα σημεία της ένωσης.
    Η ανάγκη κάλυψης των κακοτεχνιών την αξιολογώ σαν κάτι που δεν είναι μεν αθέμιτο που όμως εκφράζει δε περίσσια αφέλεια καθότι άν υπάρχουν σοβαρές κακοτεχνίες ή πολλές λιγώτερο σοβαρές ,αυτές κάπως θα βγούν στην επιφάνεια με κάποιο άλλο τρόπο.
    Η μείωση της απορρόφησης της πρωτογενούς αλλά και δευτερογενούς κυμαντικής - ηχητικής ενέργειας και η ¨οποιαδήποτε ¨ επέμβαση στην αντήχηση του οργάνου είναι μια υπόθεση που απο παλαιότατες εποχές σχετίζεται με το ¨ντύσιμο ¨του αντηχείου απο μέσα.΄Εχουν χρησιμοποιηθεί κατά καιρούς πολλές τεχνικές και πολλά υλικά και δεν μπορεί να πεί κανένας για καμμία συνταγή. Έχει χρησιμοποιηθεί η τεχνική της επάλειψης όλου του αντηχείου απο μέσα με αραιωμένη ζωϊκή κόλλα , και έχουν χρησιμοποιηθεί κατά κόρον πολλών ειδών υλικά απο χαρτί ή απο πανί.
    Γιαυτόν τον τρίτο λόγο είναι ενδιαφέρον να συνεχίσουμε την κου βέντα και αν γίνεται να την κάνουμε πιο συστηματική.

Τελικά όλοι συμφωνούμε ότι το ντύσιμο με χαρτί στο εσωτερικό δένει τις δούγιες. Το χάρτωμα αυτό δεν θα το συναντήσουμε σε όργανα όπως η κιθάρα ή το βιολί που δεν έχουν δούγιες.

Άρη, για το θέμα του αδρού ή λείου και τη συμβολή του στην ηχητική απόδοση του οργάνου, αδρό θεωρώ το εξολοκλήρου χαρτωμένο όργανο ή ακόμα και αυτό που χαρτώνεται μόνο στα σημεία που ενώνονται οι δούγιες, όπως στις φωτογραφίες του Νίκου, και στιλπνό και λείο ένα όργανο που εσωτερικά είναι βερνικωμένο ή περασμένο με ζωική κόλα ή ντυμένο με χαρτί στιλπνό.

Η σκέψη μου για να κάνω την προηγούμενη παρατήρηση ότι το αδρό έχει μεγαλύτερη απόσβεση είναι να φανταστούμε ότι παίζουμε ένα όργανο σε ένα δωμάτιο εντελώς άδειο ή σε ένα δωμάτιο ντυμένο. Στην δεύτερη περίπτωση θα έχουμε καλύτερο ηχητικό αποτέλεσμα.