Βασίλα,αδελφέ μου είσαι υπερηχητικός στις απαντήσεις!Αν και εγώ σαν μπάσος έχω
τάση για τα χαμηλά,οφείλω να παραδεχτώ ότι στην εκτέλεση στα ψηλά,έχω
την εντύπωση ότι ακούω τη φωνή του Μάρκου.
Τάκο,κατά τον Κερομύτη,γιουρούτικος ήταν είδος ζεϊμπέκικου χορού που χρησιμοποιούσαν
οι μάγκες ,για να χορέψουν τραγούδια παιγμένα σε κούρτισμα ντουζένι.
Παιδιά, αναγκάζομαι να παρέμβω σε ένα θέμα που είναι, βεβαίως, εκτός του κυρίως θέματος τούτης της συζήτησης, όμως το θεωρώ σημαντικό γιατί άπτεται της ορολογίας, της οποίας έχουμε απόλυτη ανάγκη αν θέλουμε να έχουμε μια κοινή βάση για συζήτηση. Ο Μάρκος, τη λέξη “γιουρούτικο” που χρησιμοποιεί και την έχουμε ακούσει και σε ζωντανή του ηχογράφηση, στις μπομπίνες της ομάδας των “φοιτητών του”, την άκουσε για πρώτη φορά από τους πρόσφυγες. Από τον Μάρκο μάλλον, ή από τους πρόσφυγες, άκουσε και ο Κερομύτης τον όρο, λανθασμένα και αυτός βέβαια. Η σωστή εκφορά είναι “γιουρούκικο”. Οι Γιουρούκοι ήταν (και είναι, ακόμα και σήμερα) μία νομαδική φυλή των ορέων της νότιας Κεντρικής Μικράς Ασίας, βοσκοί κυρίως. Πήραν αυτό το όνομα από τη λέξη yόrόk*, που σημαίνει γρήγορος, γοργοπόδαρος. Μάλιστα, στον 17ο αιώνα, ο Σουλτάνος είχε οργανώσει ένα σώμα “χωροφυλάκων” με Γιουρούκους απ’ το Ικόνιο, που εγκατέστησε στη σημερινή Βόρειο Ελλάδα, Μακεδονία κυρίως, για να ελέγχει τους ντόπιους πληθυσμούς. Η φυλή αυτή έχει δόσει το όνομά της και σε έναν συγκεκριμένα τονισμένο εννεάσημο ρυθμό που ονομάστηκε “γιουρούκικος”. Το ποιά συγκεκριμένα τραγούδια είναι αυτά που ο Μάρκος και ο Κερομύτης, πιθανόν και άλλοι, λένε “γιουρούτικα”, παραφθείροντας τη λέξη, δεν είναι, σε εμένα τουλάχιστο, σαφές.
Τη λέξη αυτή την πληκτρολόγησα χρησιμοποιώντας το πληκτρολόγιο Τουρκικής γλώσσας του υπολογιστή μου. Στη θέση των δύο ο τονούμενων (ό) που εμφανίζονται εδώ, είχα πληκτρολογήσει u με διαλυτικά, που όμως ο κειμενογράφος της πλατφόρμας του φόρουμ “μετέφρασε" σε ο τονούμενα. Να σημειώσω πάντως πως το λεξικό μου, εκτός της λέξης yuruk (εδώ την πληκτρολογώ χωρίς τα διαλυτικά), δέχεται και τον τύπο yoruk (το ο και το u με διαλυτικά). Ο γνωστός Γερμανός ερευνητής της τουρκικής μουσικής Κούρτ Ράινχαρτ χρησιμοποιεί για τους Γιουρούκους τον όρο στον πληθυντικό (Yurukler).
μ’άρεσε, ειδικά στα ψηλά!
οφείλω να παραδεχτώ ότι στην εκτέλεση στα ψηλά,έχω
την εντύπωση ότι ακούω τη φωνή του Μάρκου.
Όντως και μένα στα ψηλά μου άρεσε πολύ. Επίσης στα ψηλά παίζεται και από το ανοιχτό σολ εξίσου ωραία. Μην ξεχνάμε ότι ο Μάρκος το λέει από μι και είμαστε δίπλα.
μηπος αν γηνοταν να επεζες
(την χηρα του μαρκου.) σηριανο ντουζενη, που λεγη ο μαρκος
χηρα παραπονεμενη,
Δεχόμεθα παραγγελίες, παραδοτέες ακόμη και στην οικία σας.
Δεσμεύομαι να το ανεβάσω αλλά θέλει προσεκτική ηχογράφηση, μην κάνουμε τσαπατσουλιές. θα προσπαθήσω να πείσω και το μικρό να τραγουδήσει. Το καλό πράμα αργεί…
ενα ευχαρηστο για της πληροφοριες κ, νηκο πραγματηκα δεν γνορηζα για το
τη, σημενη γιουρουκηκο, να το λεμε σοστα, μαληστα δεν ηχα καν ιδεα…
και ενα ευχαρηστο πολη basilas να σε καλα. μεσα απο καρδια μου.
χαρα θα μου δοσης γουσταρο πολη αυτο το σκοπο. το σηριανο ντουζενη, τορα στα ντουζενια
ηνε ενα μηστηριο σοστα που γραφης αδερφε (τετρας και το μηστηριο το ντουζενιον)
αλα ηνε σκετη μαγεια και ηδηκα με τετια προπολεμηκα οργανακια.
παθενης εγκεφαληκο προτης γραμης…
Αφού εξαντλήσαμε το Μαστούρα και για να μη σκουριάζουμε σας παρουσιάζω άλλα δύο χασάπικα, από τα πρώτα του Μάρκου.
Ο χαρμάνης είναι ένα από τα τραγούδια του Μάρκου που απέφευγα να τα παίζω γιατί κάτι δε μου άρεσε στο παίξιμό του. Πήρα σβάρνα τα ντουζένια μήπως βρω τη λύση. Πουθενά δε βρήκα κάτι που να του ταιριάζει. Μόλις πήγα στο ανοιχτό ΣΙb ως δια μαγείας βγήκε σε χρόνο μηδέν. Δοκιμάστε το.
Ώρες με θρέφει ο λουλάς Παιγμένο σε Συριανό ντουζένι στη μεσαία χορδή χτυπώντας τις άλλες δύο ανοιχτά. Το ανέβασμα στη μουργκάνα που είναι μακρυά κίνηση, δεν δυσκολεύει καθόλου. Είναι τέτοια η δομή του τραγουδιού που αφήνει όσο χρόνο είναι απαραίτητος ακόμη και για έναν αγύμναστο παίκτη σαν κι εμένα. Στο Συριανό με τον ίδιο τρόπο παιξίματος παίζονται πολλά ματζόρε του Μάρκου (αλανιάρης, θέλω μαστούρης να γενώ).
Φίλε @basilas εισαί θεός!!!
Όλο το απογεύμα αναρωτιόμουν -για το ‘‘Ώρες με θρέφει ο λουλάς’’- σε πιο κούρδισμα θα μπορούσε να αποδοθεί καλύτερα το συγκεκριμένο τραγούδι (το οποίο το θεωρώ πολύ τεχνικό κατά τη ταπεινή μου άποψη)…και ξαφνικά…να το!!!
Δε πίστευα πως ένα τραγούδι σε δρόμο ράστ θα μπορούσε να ακουστεί τόσο ωραία σε συριανό ντουζένι!!!
σκετη ΠΟΡΟΣΗ μηλαμε, αρχονταααα βασηλα με μερακλοσες
βραδατηκα και ορα 3,10 μαβρα μεσανηχτα ανηγο και την μπουκαλα το ουζο,
και πηνο στην ηγια σου, μηλαμε ορες με τρεφη ο λουλας εχη τρελη ακουστηκη δηναμη…
να σε καλα. βρε φηλαρακη για τα ομορφα ντουζενια που μας προσφερης…
:110::109::):102:
βραδατηκα και ορα 3,10 μαβρα μεσανηχτα
Ποιος σου πε Τάκο να ανοίξεις το pc τέτοια ώρα; Δεν το ξες ότι κυκλοφορούν φαντάσματα; Να περνάς καλά.
Δε πίστευα πως ένα τραγούδι σε δρόμο ράστ θα μπορούσε να ακουστεί τόσο ωραία σε συριανό ντουζένι!!!
Όντως τα ντουζένια αν ξεφύγεις από τους προφανείς συνδιασμούς αραμπιέν-χουζάμ, καραντουζένι-ουσάκ, συριανό-πειραιώτικο είναι γεμάτα από φοβερές εκπλήξεις. Και δεν εννοώ με το ζόρι να πιέζεις να παίξεις ένα δρόμο σε ένα ντουζένι κάνοντας ακροβατικά αλλά για πράγματα που προκύπτουν απόλυτα φυσικά. Για παράδειγμα το “θέλω μαστούρης να γινώ” είναι χουζάμ. Αν δοκιμάσεις να το παίξεις στο αραμπιέν χαιρέτα μου τον πλάτανο. Πας στο συριανό και χάνεις το μυαλό σου.
Παρακολουθώ το θέμα κι ήθελα να πω ένα μεγάλο μπράβο σε όλα τα μέλη που εκθέτουν τους όμορφους πειραματισμούς τους.
Πολύ πετυχημένοι συνδυασμοί ντουζενιών-τραγουδιών, τα τραγούδια μεταμορφωμένα!!!
Όντως τα τραγούδια αποκτούν στα ντουζένια άλλη δυναμική. Γίνονται ακόμη πιο άγρια και βαριά. Αδικούνται βέβαια από την πρόχειρη ηχογράφηση. Παιγμένα από έναν πιο καλό παίκτη με μπαγλαμά από πίσω να κεντάει και κομπολόι ή κουτάλια για κρουστό θα μας δίναν την πραγματική εικόνα.
Επανέρχομαι με τον τρίτο δίσκο του Μάρκου. “Για το γινάτι σου μωρή” 1933. Παίζεται με τον ίδιο ακριβώς τρόπο με το χαρμάνη. Ανοιχτό ΣΙb. Δε χρειάζεται να το ανεβάσω είναι ίδιο ακριβώς.
Ας πάμε τώρα αργά … στο 1937. Ο Μάρκος είναι ήδη μεγάλος και τρανός. Είναι πλέον “μουσικός” που εμφανίζεται στα κέντρα. Σίγουρα τα κουρδίσματα έχουν πλέον παραγκωνιστεί χάρη της ομοιοφωνίας των οργάνων στο πάλκο. Είμαι ακόμη και εγώ ο “άπιστος” πεπεισμένος ότι ο Μάρκος χρησιμοποιεί το ρελαρε αποκλειστικά στις δημιουργίες του. Είναι άνθρωπος που προσαρμόζεται εύκολα στις αλλαγές.
Το συγκεκριμένο τραγούδι -μια από τις σπουδαιότερες δημιουργίες στο Ελληνικό τραγούδι- είναι ξεκάθαρα ρελαρε. Είναι όμως κάτι άτιμες συμπτώσεις που κάνουν ονειροπόλους σαν και μένα να φαντάζονται … αλλιώς τα πράματα. Δείτε πόσο όμορφα κάθεται στο ανοιχτό ντουζένι ΣΙb. Δοκιμάστε το να δείτε πως πάει στα χέρια. Παίξτε το και με τα δύο κουρδίσματα και πείτε μου που το ευχαριστιέστε πιο πολύ. Θέλει προσοχή να μη χτυπήσουμε ανοιχτή τη ρε αλλά μόλις πάμε στο ματζόρε βγάζουμε το άχτι μας.
πολύ καλή η ιδέα σου! έτσι κι αλλιώς το σεγκιάχ της εισαγωγής ταιριάζει πολύ στο πειραιώτικο ντουζένι. το περίεργο είναι στο νιαβέντι της φωνής, που θα έλεγε κανείς ότι δεν ταιριάζει σ’αυτό το ντουζένι -παρ’όλα αυτά εκεί έχει ηχογραφηθεί ο θερμαστής που του μοιάζει.
και το αποτέλεσμα σε δικαιώνει, βγήκε μερακλίδικο!
Πολύ καλό και μερακλίδικο οντως. Μπράβο!
Μιας και αναφερθίκαμε στο υπεροχο τραγουδι του Μάρκου, θέλω να ρωτίσω κάτι. Οσοι παίζετε το κομματι αυτό σε προγραμμα μαζι με άλλα οργανα (ζωντανά σε μαγαζι ας πουμε) το παιζετε απο Ρέ ή απο άλλο τόνο? Εχω ακούσει στο youtube εκτελέσεις απο Ντό και μου φαινεται οτι με το ευρωπαικό κούρδισμα στο μπουζούκι θα είναι δύκολο.
δύσκολο δεν είναι καθόλου, απλά ο μάρκος το είχε παίξει από κει (ίσως με ανοιχτό κούρδισμα σε ντό-σολ-ντο). για φωνή άνετα πάει και μι. το ρε ήδη είναι χαμηλό, πόσο μάλλον το ντο (ειδικά για μαγαζί που λες).
Με το Ντό-Σόλ-Ντό αλλάζει σίγουρα το πράμα 
Αν υποθέσουμε ευρωπαικό κουρδισμα πάντως σε τι τόνο θα το προτιμούσες? Εμένα στο αρμόνιο/πιάνο μου βγαίνει πιο ευκολα απο Λά, αλλά στο τζουρά μου φαινεται δυσκολο και δεν θα το προτιμούσα αν είχα την επιλογή.
σε αρμόνιο ούτε να το φανταστώ δεν θέλω…
στον τζουρά δοκίμασε και κανένα άλλο τόνο εκτός από ρε, καλό θα σου κάνει. πχ ντο για να παίξεις μαζί με τον μάρκο όλες αυτές τις εκπληκτικές απαντήσεις που κάνει, διαφορετική κάθε φορά!
Εδώ και αρκετό καιρό η έρευνά μου πάνω στα ντουζένια με έχει οδηγήσει σε μονοπάτια μακρυά από το πειραιώτικο ρεμπέτικο του μεσοπολέμου. Είμαι βαθύτατα πεπεισμένος ότι τα πρώτα τραγούδια της τετράδος (άσχετα με τι κούρδισμα ηχογραφήθηκαν) είναι ντουζένικα. Δηλαδή οι δημιουργοί τους είχαν άριστη γνώση των κουρδισμάτων και των χειρισμών τους και ή δημιούργησαν τα τραγούδια τους πάνω σ’ αυτά και τα μετέφεραν στο ρελαρε ή τα έγραψαν πάνω στο ρελαρε αλλά έγραψαν “ντουζένικα”. Να φέρω ένα παράδειγμα που το είχα αναφέρει και πιο πάνω. Αν γράψω ένα ζειμπεκάκι σε χουζάμ στο αραμπιέν κούρδισμα, μου είναι εύκολο να το μεταφέρω σε ρελαρε με μεγάλη επιτυχία. Αν το συνθέσω στο ρελαρε αλλά έχω φάει το αραμπιέν με το κουτάλι, τότε έχω γράψει σε ρελαρε αλλά “ντουζένικα” (αυτός είναι δικός μου όρος που σηκώνει συζήτηση). Τώρα αν νομίζω ότι το αραμπιέν είναι εξάρτημα αυτοκινήτου τότε είναι το πιο πιθανόν το χουζαμάκι μου να μην μπορεί με τίποτα να αποδοθεί στο αραμπιέν. Τώρα για τα τραγούδια της τετράδος δε μου βγαίνει με τίποτα από το μυαλό ότι έχουν γραφτεί πάνω στα ντουζένια. Ξέρω δεν υπάρχουν αποδείξεις και είναι πολύ πιθανόν να είναι γεννήματα της φαντασίας μου, όμως μου φαίνεται αδιανόητο να είμαι ο Δελιάς, να γνωρίζω τα ηχοχρώματα και τη μαγεία που κρύβει το “καραντουζένι” και να γράφω “το χαρέμι στο χαμάμ” στο ρελαρε την περίοδο που υπάρχει απόλυτη ελευθερία. Να είμαι ο Μάρκος, να υμνώ τα ντουζένια (καραντουζένι, δερβίσης) και τους χώρους που ακούγονταν και να γράφω σε ρελαρε. Κάπου δε μου κολλάει… Τα σκέφτομαι έτσι, τα σκέφτομαι αλλιώς, κάπου δε δένει το σιρόπι…
Θα ήθελα να κλείσω την ανάρτηση τραγουδιών από πλευράς μου (η κουβέντα βέβαια εύχομαι να μη σταματήσει) με ένα μοναδικό τραγούδι του Μάρκου. “Κάποτε ήμουνα κι εγώ” σε ανοιχτό σιb. Ξεδιπλώνεται μαγικά πάνω στην ταστιέρα και μέσα στην καρδιά μας. Δοκιμάστε το στα χέρια σας, θα με καταλάβετε. Ευτυχώς τη γαιδουροφωνάρα μου ακολουθεί η μελένια φωνή του μικρού…
Καλή ακρόαση!
δεν έχεις άδικο σε αυό που λες, απλά εγώ του δίνω μια πιο “θεωρητική” (αλλά στην ουσία της πρακτική, όπως τα ντουζένια) εξήγηση: ότι δηλαδή ήταν τραγούδια γραμμένα πάνω στους δρόμους και μάλιστα στην αρχική, πιο τροπική τους μορφή. δηλαδή με ξεκάθαρη χρήση 4/5χόρδων, με έναν ισοκράτη για όλο τον δρόμο, ή ένα-δυο ακόμα σε βασικές αλλαγές 4/5χορδων. τα ντουζένια εξυπηρετούν αυτήν ακριβώς τη λογική, οπότε το παίξιμο και τα ντουζένια είναι αλληλένδετα.
τώρα, για το συγκεκριμένο κομμάτι που είναι αρμονικό μινόρε και μάλιστα όχι με τόσο τροπική εξέλιξη (μεγάλη μελωδική έκταση κάθε φράσης, ανάλυση ακκόρντων στη μελωδία, κλπ), η εξήγηση που μπορώ να δώσω είναι πως το πειραιώτικο ντουζένι (ρε-σιb-σιb) είναι ένα λιτό ντουζένι που τονίζει την τρίτη μεγάλη (η ρε για το σιb). αν δεν χρησιμοποιήσεις καν την ανοιχτή επειδή παίζεις μινόρε, απλά έχεις ανοιχτή την τονική στη μεσαία και ισοκράτη (οκτάβα κάτω) στην μπουργάνα. δηλαδή δεν έχει κάποιο ιδιαίτερο χαρακτήρα που να εξυπηρετεί κάποιο δρόμο, και άρα είναι πιο ευέλικτο και πασπαρτού. εξάλλου το είχε χρησιμοποιήσει ο μπάτης και στον θερμαστή που είναι νικρίζ (μικρή τρίτη), εκτός από χιτζαζκιάρ και ραστ (μεγάλη τρίτη).
επίσης δεν ξέρω αν χρησιμοποίησες την μεσαία για κάθετο παίξιμο, εκεί επίσης ίσως βολέψει λόγω του μικρότερου διαστήματος των δύο μελωδικών χορδών (σιb-ρε, τρίτη μεγάλη) σε σχέση με τις 4ες και 5ες άλλων ντουζενιών. ειδικά στο κομμάτι αυτό με την αλυσίδα στο κατέβασμα βολεύει η χρήση της μεσαίας (αν ακούω καλά κάτι τέτοιο κάνεις).
χαλαρή και λιτή εκτέλεση, αυτή πραγματικά είναι “ντουζενάτη” -γιαβάσικες πενιές και γεμάτες. ο πιτσιρικάς όπως πάντα παρών, και μέσα στο κομμάτι!
συμπτωματικά το παίξαμε σήμερα στη δουλειά μετά από καιρό, και με έχεις πριν το χάραμα μονάχο να κουρδίζω μπαγλαμά και να το ψάχνω… σ’ευχαριστώ.
ιδιαίτερη συλλογή από όργανα βλέπω στην φωτογραφία, πέρα από τον πολίτη τα άλλα τί είναι, αν επιτρέπεται;
Πολύ ωραίο το παίξιμο, για ακόμη μια φορά!
Συμφωνώ και εγώ σε αυτό που λες, γιατί είναι πράγματι απίθανο αυτοί οι μάστορες που ήταν βαθείς γνώστες και των ντουζενιών και των δρόμων, αλλά και φορείς του ύφους του ρεμπέτικου της ανώνυμης δημιουργίας (ίσως όχι εκπρόσωποί του όπως ο Μπάτης, αλλά άνθρωποι που μουσικά με αυτό γαλουχήθηκαν και έτσι έμαθαν να παίζουν και να εκφράζονται), να έβλεπαν το ρελαρε όπως εμείς σήμερα. Οπωσδήποτε όταν έχεις χωνεμένα τα διαφορετικά κουρδίσματα (καθένα με τα τερτίπια του) και τους δρόμους ως 4/5χορδα και μετέχεις και αυτού του ύφους, “ντουζένικα” θα γράφεις.
Έχεις και σε προηγούμενα ποστ εκφράσει τη γνώμη ότι πιθανόν η ανάδειξη και η επικράτηση του ευρωπαϊκού κουρδίσματος να ήταν άνωθεν επιβολή των μαέστρων της εποχής ή των εταιριών. Αυτό -αν και δε μπορούμε να το αποκλείσουμε ως πιθανότητα- συναντά μερικές δυσκολίες: καταρχήν, τι λόγο είχαν οι εταιρίες ή οι μαέστροι να το επιβάλλουν αυτό? Εφόσον όταν μια κομπανία παίζει σε ντουζένι, οι μπουζουκομπαγλαμάδες μόνο πρέπει να είναι κουρδισμένοι στο ίδιο ντουζένι (που στην προκειμένοι οι εκτελεστές τους είναι συνήθως συνθέτες οι ίδιοι και όπως και να έχει γνώστες των ντουζενιών), αυτό δεν επηρρεάζει το κούρδισμα των υπολοίπων οργάνων. Ακόμη, οι ίδιοι οι μαέστροι είτε προέρχονταν από τη σμυρνεϊκη σχολή (όπου τα ούτια κλπ όργανα έχουν επίσης πολλά κουρδίσματα), είτε είχαν συνεργαστεί με αυτή, και γενικά είχαν υψηλό μουσικό επίπεδο τόσο στη δυτική όσο και στην ανατολική μουσική (φαίνεται απο το αποτέλεσμα στα σμυρνεϊκα) ώστε να καταλαβαίνουν από δρόμους/μακάμια/διαφορετικά κουρδίσματα κλπ.
Το πάλκο και η μεταστροφή του από το ύφος του τεκέ στο ύφος της ταβέρνας (όπου μάλλον δε θα σταματούσες για να κουρδίσεις-ξεκουρδίσεις τόσο συχνά), είναι μια λίγο διαφορετική ιστορία που χρειάζεται περισσότερη διερεύνηση για τις συνθήκες που επικρατούσαν στα μέρη που παιζόταν αυτή η μουσική το '30.
Φυσικά δεν είμαι μελέτητής για να ξέρω αν η χρήση διαφορετικών κουρδισμάτων στο μπουζούκι ήταν κάτι που λογοκρίθηκε επίσημα από το Μεταξά, αλλά εδω βρισκόμαστε σε μια εποχή πλέον που όπως λες κι εσύ, το ρελαρε είναι πλέον καθιερωμένο.
Τέλος, η μεγάλη αντίφαση των ρεμπέτηδων αυτής της εποχής: Από τη μια καυχιούνται ότι ήταν εκείνοι που καθιέρωσαν το ρελαρε ως πρότυπο κούρδισμα, και από την άλλη χαρακτηρίζουν “λίγους” και “μη μυημένους” τους νεότερους μπουζουκτσήδες που δεν ξέρουν τα ντουζένια. Νομίζω ότι αν το πρώτο ήταν αποτέλεσμα άνωθεν επιβολής, δε θα το υπερηφανεύονταν τόσο οι ρεμπέτες αυτής της γενιάς.
Η δική μου πρόταση: ντουζενιάρικα.