Τετράς η ξακουστή και το μυστήριο των κρυμμένων ντουζενιών

Μουσική Θεωρία
#1

Τον τελευταίο χρόνο η προσπάθεια μου να ανακαλύψω τα μυστικά που κρύβονται πίσω από τα ντουζένια με έφερε μπροστά στην κατάρριψη ενός μεγάλου μύθου. Τα λεγόμενα καραντουζένια στις πρώτες ηχογραφήσεις του Μάρκου. Ο Μάρκος στο βιβλίο του αναφέρεται σ’ αυτά. Ο Στέλιος λέει ότι τα πρώτα τραγούδια του πατέρα του, τα λεγόμενα μόρτικα είναι καραντουζένια (δυστυχώς δεν έχω αυτή τη στιγμή τα βιβλία για να αναφέρω με ακρίβεια τα λεγόμενά τους). Από την άλλη ο Σταύρος Κ στην έρευνά του αποδεικνύει ότι όλες οι πρώτες ηχογραφήσεις του Μάρκου (εκτός από δύο) είναι παιγμένες σε ρλρ. Κάποιος κάνει λάθος; Το πιο πιθανόν είναι να μη θυμάται καλά ο Μάρκος.
Από την άλλη όμως μια σειρά από ενδείξεις μας βοηθούν να πιστέψουμε ότι και ο Μάρκος μπορεί να είχε δίκιο.
Ο Μάρκος έμαθε μπουζούκι βλέποντας και ακούγοντας μπουζουκτσήδες της ανώνυμης δημιουργίας (Σκριβάνος, Μιμίκος, Ζουμαρίτης κ.α.). Μάλιστα τον πρώτο καιρό δεν ήξερε να κουρδίζει το όργανο και του το κουρδίζανε αυτοί. Γύριζε στους τεκέδες και τα καφενεία και συναναστρεφόταν με τον κόσμο της μαγκιάς. Τότε έγραψε και τα πρώτα του τραγούδια τα οποία είχε έτοιμα όταν μπήκε για να ηχογραφήσει. Μοιάζει απίθανο να γίναν όλα αυτά στο ρλρ.
Από την άλλη έχουμε το μικρό της παρέας, τον Ανέστο. Ο Ανέστος ανήκει στην ίδια παρέα με το Μάρκο και θα μπορούσαμε να τον θεωρήσουμε και πνευματικό παιδί του Μπάτη. Επίσης παίζει μπουζούκι σε κάποιες ηχογραφήσεις του Μπάτη όπου παίζει κούρδισμα. Οι ηχογραφήσεις του όμως είναι ξεκάθαρο ρλρ.
Έρχομαι λοιπόν με μπόλικο θάρρος και λίγο θράσος να ξαναζωντανέψω το μύθο. Τα τραγούδια της τετράδος της ξακουστής αλλιώς γράφτηκαν και αλλιώς ηχογραφήθηκαν.
Θα παρουσιάσω στο εξής τραγούδια του Μάρκου κυρίως αλλά και του Ανέστου παιγμένα μόρτικα.
Συγχωρήστε μου την παικτική αδυναμία και την κακή ηχογράφηση.

— Νέο μήνυμα προστέθηκε στις 02:00 ::: Το προηγούμενο μήνυμα δημοσιεύθηκε στις 01:19 —

Ξεκινώ με ένα από τα πρώτα και διασημότερα τραγούδια του Μάρκου, το “καραντουζένι”. Εδώ ο Μάρκος υμνεί τους χώρους της μαγκιάς καθώς και τα διάσημα κουρδίσματα αλλά από την άλλη παίζει σε ρλρ. Το πιθανότερο είναι να παίζει στη μεσαία χορδή χτυπώντας και τις πάνω και κάτω ανοιχτά. Έτσι έχει ουσαιστικά ένα ανοιχτό ντουζένι ρε. Παίζει στη λα από τονική ρε και χτυπάει ανοιχτές τη μπουργκάνα και το καντίνι που είναι και αυτές ρε. Ας πάμε λίγο να δούμε τι γίνεται με τα ντουζένια. Έχουμε τρία ντουζένια που μπορούν να αποδώσουν καλύτερα το τραγούδι απ’ ότι το ρλρ. Το “Συριανό” και το ανοιχτό σιb η πειραιώτικο" που παίζουμε πάλι με τον ίδιο ακριβώς τρόπο στη μεσαία χορδή από τονική σιb τώρα και χτυπάμε τη μπουργκάνα σιb και το καντίνι ρε. Στο ανοιχτό Σολ παίζουμε από τονική Σολ εννοείται. Ευκολότερο παικτικά είναι το “πειραιώτικο” γιατί το πέρασμα στο καντίνι είναι ακριβώς από κάτω. Εδώ εγώ το παίζω Συριανά.

#3

Ενα ακόμα του μάρκου που βρηκα τελευταια και είμαι σχεδόν σίγουρος είναι στο αντιλαλούν οι φυλακές
ρε-σι-ρε
Στο καραντουζενι- Αράπ ,εχει κουρδισμένο το ρε σε φα σαν βάση(ρε-λα-ρε) ,με μόνη την μεσαία περιοχ μαλλον για
να αντέξει πιο εύκοα το όργανο το ψηλό κούρδισμα.Το ίδιο κούρδισμα έχει στο εφουμερναμέν βραδυ με πιθανά όμως τριπλή
εκεί την μπουργάνα ,αυτά είναι και τα μόνα που έχει μονή την μεσαία αλλά και τόσο ψηλά σε κούρδισμα το όργανο.
Σε όλα τα υπόλοιπα πλην του ‘‘σκύλα μ’εκανες και λίωνω’’ και ‘‘όταν πίνω τουμπεκάκι’’ κάνει χρήση ρε-λα-ρε.
Δυστυχώς ο Μάρκος δεν χρησιμοποίησε τα ντουζένια κατά κόρον,ο ίδιος στην βιογραφία λέει οτί καθιέρωσε το κούρδισμα ρε-λα-ρε ,εννοεί και δισκογραφικά .
Αντίθετα ο Μπάτης ως η μεγαλύτερη πηγή κουρδισμάτων είνα πιο κοντά απ’όλους στο ατόφιο ρεμπέτικο από όποια πλευρά και να το δει κανείς.

#4

Τείνω να συμφωνήσω με την άποψη του Basila.Πράγματι κάποια τραγούδια της τετράδας και όχι μόνο,δείχνουν να έχουν
δημιουργηθεί πάνω σε κούρτισμα ντουζένι ή έστω κάτω από την επίδραση του ήχου των ντουζενιών.Παραδείγματος χάριν,ο Χασάπης
του Μάρκου που παιγμένος σε συριανό κούρτισμα και σε τόνο λα,στην εισαγωγή "καρφώνεται"πάνω στο σι ύφεση.

#5

καλό το συριανό που βγαίνει η τρίτη στο καντίνι, αλλά νομίζω το “καραντουζένι” είναι πιο ταιριαστό στο αραμπιέν, μια που την έχει στην μπουργάνα. γενικά καλή η παρατήρησή σου, έτσι κι αλλιώς τα κομμάτια παίζονται ωραία στα ντουζένια που αντιστοιχούν στον δρόμο τους.

μήπως εννοείς από σολ; πάντως σε ρε-λα-ρε μια χαρά βγαίνει με αντίχειρα στο 3ο (φα).

#6

Ωπα ,ήμαρτον!Πράγματι ,τονο σολ ήθελα να γράψω.Ξεκινώντας το κομμάτι απο την ανοιχτή δεύτερη χορδή(σολ) του συριανού,
καρφώνεται(συγγνώμη για την έκφραση) πάνω στη σι υφεση της δεύτερης χορδής παιγμένης μαζύ με την ανοιχτή ,σε σι υφεση ,μπουργάνα.Τό ότι η εισαγωγή επιμένει πάνω σε μιά νότα και μια συνήχηση που ειναι χαρακτηριστικές στο συριανό καθώς και το γεγονός ότι στην εκτέλεση του Μάρκου σε ρε λα ρε
τονίζεται(με δεύτερο μπουζούκι;) το συγκεκριμένο σημείο ,με κάνει να πιστεύω ότι η δημιουργία του
τραγουδιού είχε άμεση ή έμμεση σχέση με τα ντουζένια.

#7

Ελπίζω τώρα να φαίνεται το βίντεο. Αυτό που υποστηρίζω είναι ότι τα πρώτα τραγούδια της τετράδος είναι γραμμένα πάνω στα ντουζένια και τροποποιήθηκαν σε ρλρ μπαίνοντας στη δισκογραφία. Δυστυχώς αυτό δεν μπορεί να αποδειχθεί παρά μόνο παικτικά. Αυτός όμως που θα πιάσει το όργανο θα καταλάβει τη μεγάλη διαφορά και στον ήχο αλλά και στο παίξιμο του οργάνου. Υπάρχουν τραγούδια που για να τα παίξεις στα ντουζένια σπας τα χέρια σου, και τραγούδια που σου στρώνεται η ταστιέρα σαν μαγικό χαλί.
Για να τονώσω λίγο παραπάνω την κουβέντα θα σας παρουσιάσω ένα ακόμη τραγούδι. “ΜΟΡΤΙΣΑ ΧΑΣΙΚΛΟΥ”. Το τραγούδι παίχτηκε και παλαιότερα από μέλη του φορουμ στο ίσιο ντουζένι (ρεσολρε). Εκεί το έπαιζα και εγώ και θεωρούσα ότι εκεί το έχει παιγμένο και ο Μάρκος. Ακούγεται καταπληκτικά και παίζεται πολύ όμορφα. Ας δούμε όμως αν μπορεί να παιχτεί και στο Συριανό; Το Συριανό είναι ένα ντουζένι που εκ πρώτης όψεως παίζονται καλά τα χιτζασκιαρ πειραιώτικο κτλ. Αν παίξουμε όμως από τονική σολ και όχι σιb παίζεται και ακούγεται καταπληκτικά το σαμπάχ. Επιβεβαιώνεται απόλυτα το λεγόμενο το Σταύρου σχετικά με τον Μιμίκο που λέει ότι έπαιζε μόνο σε συριανό ντουζένι. Στο συριανό παίζεται με επιτυχία μια μεγάλη ποικιλία δρόμων.

1 Like
#8

είχα δοκιμάσει κι εγώ το συριανό με δρόμους που εναλλάσσουν τονική-τρίτη (μινόρε-ματζόρε, σαμπάχ, ουσάκ-νικρίζ) αλλά τελικά δεν βολεύει τόσο. αφ’ενός επειδή δεν υπάρχει η τονική, παρά μόνο η τρίτη, αφ’ετέρου επειδή δεν υπάρχει η υποτονική στα ουσάκ. ενώ στο καραντουζένι (που σχηματίστηκε με βάση την υποτονική) η τρίτη μπαίνει εύκολα με αντίχειρα (όπως και σε άλλα κουρδίσματα).

#9

Φίλε Basila,νομίζω ότι η Χασικλού θα ακούγοταν καλύτερα άν στο μέρος της μελωδίας
που αναπτύσεται στη χορδή σολ χτυπούσες ανοιχτή μόνο την μπουργάνα ,χωρίς τη ρε χορδή.
Επίσης το μέρος που αναπτύσεται στη ρε,σε συνηχήσεις κυρίως με τη χορδή σολ .
Σαφώς το συριανό είναι το κούρτισμα του Πειραιώτικου,αλλά αν προσπαθήσεις να παίξεις
με τον παραπάνω τρόπο,σαμπάχ,νικρίζ,νιαβεντοειδή(ωχ!) από σολ
και χρησιμοποιήσεις επιλεκτικά κάποιες συνηχήσεις, θεωρώ ότι είναι δυνατόν να προκύψει
ένα συνολικά ενδιαφέρον αποτέλεσμα.
Να ξεκαθαρίσω,ότι τα παραπάνω αποτελούν μια πρόταση πειραματισμού που ενδεχομένως
ξεφεύγει απ΄το κλασσικό ρεμπέτικο παίξιμο του ντουζενιού.

#10

ποοο μπραβο για το πεξημο, φηλε basilas φτιαχτηκα τρελα,
πολη καλο το μπουζουκακη οτη πρεπη για καραντουζενια,τορα για
τα καραντουζενια που γουσταρο και εγο καλητερα να μηλησουν η ηδηκη.
αλα πηστεβο οτη και ο μαρκος αλα και η παλιοτερη μαγκες ετση τα πεζαν απο
οτη σηνηθηζοταν στης ηχογραφησης που ηταν αλιος, αλα μονο στης παραιες πεζαν ετση
σε πολη κληστο κηκλο ο μαρκος ηχεπη οτη ηχε ακουση τον μπαρμπανηκο τον αη βαλιοτη
να πεζη ετση δεν ξερουμε και πολα για αυτον που ελεγε ο μαρκος πος τον μαγεψε πος επεζε
το οργανο ετση καραντουζενη, μπαρμπανηκος αυτος τον παρακηνησε να πεζη ετση…

#11

Λυπάμαι αλλά δεν έχω καθόλου γνώσεις μουσικής για να μπορέσω να παρακολουθήσω τα λεγόμενα σου lliga rosa. Κάτι πιάνω δηλαδή αλλά μου είναι αδύνατο να τα κατανοήσω στην ουσία τους. Επίσης δοκίμασα το “καραντουζένι” σε αραμπιέν και δε μπόρεσα να κάνω βήμα. Νομίζω όμως ότι τα ντουζένια έχουν σχέση με τη μουσική (σε θεωρητικό επίπεδο εννοώ) επειδή σύγχρονοι άνθρωποι που τα εκτίμησαν, έχουν θεωρητικό υπόβαθρο. Αυτοί που ήταν μουσικοί τα βάλαν στο περιθώριο μαζί με τα άλλα κουσούρια που κουβαλούσε το μπουζούκι από τη συναναστροφή του με τον υπόκοσμο. Εμένα με έβαλαν σε πολλές σκέψεις τα γραφόμενα στου Σταύρου για τα κουρδίσματα του Μάρκου. Σφίγγει, ξεσφίγγει το όργανο με το ζόρι να ταιριάξει το ρλρ με τη φωνή του. Γιατί αυτή η μανία να ζορίζει το όργανο για να κουρδίσει τελικά ρλρ από άλλο τόνο. Το θεωρώ εντελώς απίθανο ο Μάρκος να είχε έτσι κουρδισμένο το μπουζούκι του όταν τον πιάναν τα μεράκια του και έγραφε τα πρώτα του κυρίως τραγούδια. Μου μυρίζει ξένος δάχτυλος. Νομίζω ότι οι μαέστροι βάλαν το χέρι τους. Ο Μάρκος (όπως έχει αποδείξει η ιστορία) ήταν βολικός άνθρωπος και δεν καταλάβαινε το μεγαλείο του. Αυτό με έκανε να ανοίξω αυτό το θέμα, η υποψία ότι ο Μάρκος λογοκρίθηκε.
Φίλε bilad κατάλαβα την προτροπή σου για πιο εξευγενισμένο παίξιμο, μου το λένε και δικοί μου άνθρωποι. Διαφωνώ όμως με αυτό που λες για πειραματισμούς. Νομίζω ότι η γνώση μας πάνω στα ντουζένια έιναι σε εμβρυακό επίπεδο. Πρέπει να πειραματιστούμε όχι για να βρούμε κάτι καινούργιο αλλά για να βρούμε ίχνη της χαμένης γνώσης. Αν είχαμε μπροστά μας το Μιμίκο θα μας έπαιζε μόνο παειραιώτικο στο Συριανό ντουζένι; Εγώ νομίζω ότι θα έπαιζε πράματα και θάματα και εμείς θα μέναμε με ανοιχτό το στόμα.

— Νέο μήνυμα προστέθηκε στις 18:42 ::: Το προηγούμενο μήνυμα δημοσιεύθηκε στις 18:29 —

Επίσης θεωρώ άχρηστες τις μουσικές γνώσεις στην εις βάθος κατανόηση των ντουζενιών. Σε πρώτο επίπεδο ίσως αλλά μετά αποτελούν τροχοπέδη. Τα ντουζένια είναι πέρα από τη μουσική. Είναι ψυχή, είναι ταξίδι στην άβυσσο.
Ο Μάρκος στη χήρα μαυροφορεμένη χτυπώντας ανοιχτά κάνει μια παραφωνία, την οποία λατρέψαμε όλοι. Τα ντουζένια νομίζω ότι είναι γεμάτα τέτοιες μαγικές παραφωνίες. Πρέπει να κλείσουμε μάτια και μυαλό και από τα αυτιά να τα στέλνουμε κατευθείαν στα σωθικά μας.

#12

Ενδιαφέρουσα σκέψη. Καθόλου απίθανο.

Ότι η παλιά δισκογραφία δεν αντιπροσωπεύει παρά μόνο εν μέρει τη μουσική που καταγράφει, είναι δεδομένο. Εκτός όλων των άλλων χιλιοειπωμένων (περιορισμός αυτοσχεδιασμού, περιορισμός διάρκειας κλπ.), υπάρχουν ασφαλώς και περιπτώσεις όπου ένας καταξιωμένος ερμηνευτής κλήθηκε μόνος του να γράψει, και του έδωσαν ως συνοδεία επαγγελματίες μουσικούς που βάλαν το δικό τους στίγμα στην ηχογράφηση, το οποίο δεν υπήρχε πιο πριν, όταν ο ερμηνευτής έπαιζε στον φυσικό του χώρο.

Από άλλους μουσικούς χώρους (και πολύ πιο πρόσφατες εποχές), ξέρω επίσης περιπτώσεις όπου ηχογραφήθηκε ένας πρακτικός οργανοπαίχτης της υπαίθρου, εντελώς ξένος προς τις στουντιακές πρακτικές, και, αν ξέρεις (που μπορείς να ξέρεις, εδώ δε μιλάω για μουσικές που χάθηκαν πριν 2 γενιές) «ακούς» στο παίξιμό του ότι κάποιος του υπέδειξε να μην το κάνει αυτό έτσι αλλά έτσι. Και συνήθως τέτοιοι μουσικοί εντυπωσιάζονται από το κύρος των ανθρώπων της εταιρείας και προσπαθούν να ακολουθήσουν τις υποδείξεις τους, έστω κι αν τελικά βγαίνει ένα αμήχανο πράγμα, μερικές φορές.

Συνεπώς δεν μπορούμε να αποκλείσουμε να συνέβη και με τους παλιούς ρεμπέτες κάτι παρόμοιο:
-Μα τι κούρδισμα είναι αυτό που παίζεις;
-Ε, να, εκεί στους μαχαλάδες έτσι το 'μαθα…
-Γιατί δεν κουρδίζεις σωστά;
-Μάλιστα!

Από την άλλη πλευρά όμως, μην ξεχνάμε ότι το ρε-λα-ρε (ή και κάθε άλλο κούρδισμα) με λα=440 είναι κάτι δικό μας, πρόσφατο. Στις λαϊκές μουσικές ο κανόνας είναι να κουρδίζουν τα έγχορδα είτε εκεί που βολεύει τη φωνή είτε πάνω στον τόνο όποιου τυχόν οργάνου έχει αμετακίνητη τονικότητα. Δεν εννοώ ότι το 440 μπορεί και να γινόταν 430 ή 450, αλλά ότι δεν υπήρχε καθόλου ως σημείο αναφοράς. Σημασία είχαν μόνο τα διαστήματα μεταξύ χορδών. Αν το χρειάζεσαι, και το αντέχει το όργανό σου, ήταν απολύτως οκ να κουρδίσεις και τρεις τόνους πάνω (ή κάτω) άμα λάχει.

#13

Φίλε Βασίλα μάλλον με παρανόησες.α)Η πρόταση μου γιά τη Χασικλού δεν νομίζω ότι είναι πιό “εξευγενισμένη”.

β)Αν μιλάω για πειραματισμούς,είναι γιατί η γνώση για τα ντουζένια είναι ελλιπής και χρειάζεται ψάξιμο.Εγώ προσωπικά
αμφιβάλλω άν τα ντουζένια είχαν ολοκληρώσει τον δημιουργικό τους κύκλο,τη στιγμή που κυρίως λόγω δισκογραφίας
τα εκτόπησε το ρε-λα-ρε.Ομως ,τό ότι παραμένουν ακόμη ανεξερεύνητη γη,ισως να είναι καλό,γιατί μας κάνει να
ψάχνουμε και χρησιμοποιούμε λίγο και την φαντασία μας αντι να τα’χουμε κονσέρβα.
γ)Τέλος αν ξαναδιαβάσεις τί έχω γράψει,θα δεις ότι δεν υποστηρίζω ότι το συριανό είναι μόνο για το πειραιώτικο,τουναντίον.
Και επειδή δεν μ’αρέσει να μένω στα λόγια,δεσμεύομαι ,κάποια στιγμή,ελπίζω σύντομα να ανεβάσω σε συριανό κούρτισμα ,τον
Μαστούρη του Μάρκου που ΔΕΝ είναι πειραιώτικο.

#14

Σε παρακαλώ κάντο σύντομα. Ο μαστούρας είναι το τραγούδι που με έχει ταπεινώσει. Δε μου βγαίνει με τίποτα. Πλέον παραιτήθηκα πιστεύοντας ότι μάλλον είναι ρλρ. Μου ανάβεις φωτιές. Ανυπομονώ …

#15

οκ φίλε basilas, να με συμπαθάς. θα προσπαθήσω να τα εξηγήσω λοιπόν:

το “καραντουζένι” του μάρκου είναι χουζάμ, οπότε η πιο σημαντική νότα στην πραγματικότητα είναι είναι η τρίτη του -δηλαδή δύο τόνους (=4 τάστα) πάνω από τη βάση. δηλαδή όταν το παίζεις στο ρε-λα-ρε από ρε, η μελωδία αρχίζει και τελειώνει στο φα#. όταν το παίζεις από σιb στο συριανό, η τρίτη είναι η ρε, το καντίνι δηλαδή. όταν το παίζεις από σολ στο αραμπιέν (όπως σου προτείνω) η τρίτη είναι το σι που βρίσκεται στην μπουργάνα.

στο χουζάμ η τρίτη είναι μεγάλη (τόνος=τόνος = 4 τάστα), εδώ μιλάμε για ουσάκ και μινόρε όπου η τρίτη είναι μικρή (τόνος+ημιτόνιο = 3τάστα). επίσης σημαντική νότα (σε ουσάκ, σαμπάχ, χιτζάζ) είναι η υποτονική, η νότα ακριβώς κάτω από την βάση (το κλασικό άκουσμα ντο-ντο-ντο-ρε).
ας τα δούμε από ρε λοιπόν.
τονική (βάση): ρε
τρίτη (μικρή): φα
υποτονική (ένας τόνος κάτω από την τονική): ντο
στο συριανό αντίστοιχα έχουμε τονική σολ, τρίτη σιb και υποτονική φα. εξυπηρετεί μόνο αν παίξουμε στο καντίνι, με βάση στο 5ο τάστο (σολ). έτσι έχουμε σε ανοιχτές χορδές την τονική και την τρίτη. μας λείπει όμως εντελώς η υποτονική.
στο καραντουζένι έχουμε τονική λα, τρίτη ντο και υποτονική σολ. εδώ έχουμε ανοιχτές την τονική και την υποτονική, και εύκολα πιάνουμε την τρίτη με τον αντίχειρα στο 3ο τάστο της μπουργάνας.

τα ντουζένια είναι χτισμένα πάνω στους δρόμους, με τρόπο που στις ανοιχτές να έχεις σημαντικές νότες, και επίσης βολικά διαστήματα ανάμεσα στις χορδές. πολλές φορές έχουν μια οπτική συμμετρία, που κάνει πολύ εύκολη την εκμάθηση.
είναι βασισμένα πάνω στη θεωρία, η οποία όμως είναι βασισμένη πάνω στην πράξη! η θεωρία χρειάζεται, αλλά από κει και πέρα όντως σε πάνε μόνα τους αν μάθεις τα βασικά. γι’αυτό είναι φτιαγμένα άλλωστε, για διευκόλυνση και καλύτερο άκουσμα.
γενικά κάθε δρόμος μπορεί να παιχτεί σε διάφορα ντουζένια, ακόμα και να χρησιμοποιήσεις άλλες τονικότητες στο ρε-λα-ρε για να έχεις τις ανοιχτές (και τις συνηχήσεις) που θέλεις -πχ ουσάκ από μι αντί για καραντουζένι, ή βάση από το λα στο κσντίνι που μοιάζει με κούρδισμα λαούτου.
κάθε περίπτωση έχει το δικό της άκουσμα, κάποια μας διευκολύνουν ενώ άλλα δυσκολεύουν. το σάββατο στο μαγαζί αναγκάστηκα να παίξω το “δερβισάκι” από συριανό (έπεσε η παραγγελιά και είχαμε ήδη κουρδίσει), και δεν με βόλεψε καθόλου στο χιτζάζ.
ελπίζω να έγινα κατανοητός, ό,τι θες ρώτα.
νίκος

#16

Νομίζω ότι η χρήση των ντουζουνιών αφορά κύρια την αυτοσυνοδεία της μελωδίας και την τονική υποστήριξη της φωνής.
Όταν η ορχήστρα μεγάλωσε και δεν αφορούσε πια ένα μόνο όργανο, άντε δύο, προφανώς η συνοδεία μετατοπίστηκε.
Οι μαέστροι της εποχής και η διαφερετική μουσική κουλτούρα τους ίσως έπαιξε το ρόλο της.
Επίσης η επιλογή του κουρδίσματος έχει να κάνει πολύ και με την τονικότητα που τα έλεγε ο παίχτης. δε φτάνει το ντουζένι να ¨βγαίνει" ,αλλά να υποστηρίζει και τη φωνή… Φυσικά και η φωνή έχει τη δυνατότητα να αλλά ζει τονικότητες αλλά από τα λίγα που έχω καταλάβει οι περισσότεροι του πρώιμου ρεμπέτικου τραγουδούσαν σε μια σχετικά περιορισμένη έκταση.Ας μην ξεχνάμε ότι δεν υπήτχαν ενισχύσεις για δυναμώσουν τις θαμπές χαμηλές ούτε τις “ψεύτικες” ψηλές.
Κι εγώ τώρα τελευταία ψάχνομαι λίγο με τα κουρδίσματα …Κάποια πάνε καλά… Το πρώτο που πρέπει να δούμε είναι την τονικότητα και φυσικά το δρόμο… Γιατί πολλές φορές “μπουκώνει” είτς η η ψωνή… Τέλεια η “Ατσιγγάνα” και το “Ζειμπεκάνο” στο πειρεώτικο ,αλλά κάποιος πρέπει να τα πει και από ΣΙ ύφεση… Για την ατσιγγάνα δεν είναι και τόσο δύσκολο, αλλά το ζειμπεκάνο δύσκολα …

#17

Τα ντουζένια γενικά εχουν φτιαχτεί πανω στους δρομους απο οτι φαινεται. Δεν διαφωνώ σε αυτό. Τι κάνεις όμως για transposed εκδοχές των δρόμων?

Δεν μπορώ για παραδειγμα να φανταστώ πως το “συριανό” θα βολεύει στο Μί-Χιτζάζ (είναι αρκετά δημοφιλής παραλαγή σωστά?). Εκτώς αν κάνεις transpose και το ντουζένι οπότε εκεί μιλάμε για άλλο ντουζένι?

Γενικά οταν ο τραγουδιστής ζητάει αλλαγή τόνου (σε δρόμους) τι κάνετε με τα κουρδισματα? Προτιμάτε το κλασικό (ρε-λα-ρε)?

#18

αρχικά η έννοια του τρανσπόρτου δεν υπήρχε, το κάθε μακάμι και ο κάθε δρόμος έχει την βάση του. στα νησιά ακόμα τραγουδάνε τα πάντα από λα μινόρε, κι όποιος μπορεί. άντε το βιολί και το λαούτο να κουρδιστούν λίγο ψηλότερα ή λίγο χαμηλότερα, αν παίζει τσαμπούνα όμως θα την ακολουθήσεις!
ένα ντουζένι δεν αλλάζει αν το μεταφέρεις όλο χαμηλότερα ή ψηλότερα, τα διαστήματα έχουν σημασία. εξάλλου κάποιοι δρόμοι παίζονται σε παραπάνω από ένα ντουζένια, με άλλη τονική (και με λίγο διαφορετικό άκουσμα βέβαια). κάποιες φορές τα όργανα μπαίνουν πάνω από τη φωνή, κάποιες φορές το ανάποδο. έτσι κι αλλιώς τα ντουζενοτράγουδα δεν έχουν μεγάλη έκταση και βολεύονται εύκολα. βέβαια με το σιb του πειραιώτικου ξελαρυγγιαζότανε ακόμα κι ο μπάτης…

#19

Προσωπικά θεωρώ οτί το στο θέμα των ηχογραφήσεων του Μάρκου ,δεν έγινε καμία παρέμβαση από τους υπεύθυνους.
Αφού άφησαν τον Μπάτη να κουρδίσει τόσα ντουζένια σίγουρα άφησαν τον Μάρκο.Ο Μάρκος από μόνος του θεώρησε οτί το ρέ-λα-ρε ταίριαζε καλύτερα σε αυτά τα κομμάτια.Μην ξεχνάμε επίσης πως ο Μάρκος λειτούργησε κυρίως σαν συνθέτης στην δισκογραφία όχι σαν καταγραφέας το ανάποδο από τον με τον Μπάτη όπου όλες οι μελωδίες του είναι αδέσποτες.Επομένως ίσως το ρε-λα-ρε τον εξυπηρετούσε καλύτερα.
Όμως και πάλι οι φορές που κούρδισε κανονικά το ρε-λα -ρε με βάση τα σημερινά δεδομένα είναι αρκετέ αλλά όχι πολλές,Συνήθως κουρδίζει ένα ημιτόνιο χαμηλά ή ψηλά.Αλλές φορές το ρ σε μι και πάει λέγοντας.'Εχωντας ζήσει τον Νίκο τον Βραχνά τον θυμάμαι να κάνει το ίδιο ,σχεδόν ποτέ δεν κούρδισε ρε,το χαμήλωνε το
όργανο για να του ακούγεται καλύτερα και στην φωνή .Το ίδιο κάνει και ο Μπάτης το ιδιο και οι άλλοι Μπαγιαντέρας,Ζουριδάκης και λοιποι κουρδίζουν διάταξη ρε -λα-ρε σε άλλη τονικότητα για να μπορούν να βαράνε ανοιχτές και για αυτό δεν θεωρώ πως υπήρχε θεωρώ παρέμβαση σε αυτό το θέμα ειδικά αφού ο Μπάτης κουρδίσε τόσα ντουζένια .Ο Μάρκος
από μόνος του θεώρησε οτί το ρέ-λα-ρε ταίριαζε καλύτερα σε αυτά τα κομμάτια.Εχωντας ζήσει τον Νίκο τον Βραχνά τον θυμάμαι να κάνει το ίδιο ,σχεδόν ποτέ δεν κούρδισε ρε,το χαμήλωνε το
όργανο για να του ακούγεται καλύτερα και στην φωνή .Το ίδιο κάνει και ο Μπάτης το ιδιο και οι άλλοι Μπαγιαντέρας,Ζουριδάκης και λοιποι κουρδίζουν διάταξη ρε -λα-ρε σε άλλη τονικότητα για να μπορούν να βαράνε ανοιχτές στα πειραιώτικα.
Παρέμβαση ρεπέρτορίου όμως σαφώς και υπήρξε και μάλιστα το αναφέρει και ο ίδιος ο Μπαγιαντέρας οτί του υποδείξαν (ο Φαλτάιτς)να μην γράφει στο βαρύ στυλ γιατί αυτό το κάνει ο Μάρκος και από εκεί και μετά ο Μπαγιαντέρας άλλαξε και τον τρόπο παιξίματος του,το ίδιο πρέπει να έγινε και με Κερομύτη ,Παπαιώαννου αν δεν το αποφάσισαν οι ίδιοι καθώς το στυλ τη εποχής είχε αλλάξει
Γι αυτό και το γνήσιο ρεμπέτικο είναι συνήθως μόνο οι πρώτοι δίσκοι αυτών των δημιουργών.

#20

Μα φυσικά. Θα ήταν πολύ ύποπτο να συνέβαινε οτιδήποτε άλλο.

Το απόλυτο τονικό ύψος, εκείνο που επιτρέπει σε δύο οργανοπαίχτες να είναι κουρδισμένοι μαζί ακόμη κι από διαφορετικά σημεία (ο καθένας από το σπίτι του, τη χώρα του ή την ήπειρό του) επειδή δεν κουρδίζουν απλώς τη μία χορδή με την άλλη αλλά όλες μαζί πάνω σ’ ένα εξωτερικό σημείο αναφοράς, δεν υπήρχε τότε. Το εξωτερικό σημείο αναφοράς (το διαπασών ή το πιάνο ή το όμποε) το χρησιμοποιούσαν αποκλειστικά και μόνο κάποιοι άλλοι μουσικοί. Σήμερα που το χρησιμοποιούμε όλοι, έχουμε αναπτύξει την τάση να σκεφτόμαστε: «ή είσαι στο διαπασών, ή δεν είσαι στο διαπασών αλλά πιο πάνω ή πιο κάτω». Εκείνοι τότε που δεν είχαν δει διαπασών ούτε σε ζωγραφιά δεν ήταν ούτε άνω ούτε κάτω ούτε ακριβώς, ήταν απλώς κουρδισμένοι με τον εαυτό τους (χορδή με χορδή) κι ο ένας με τον άλλο.

Όπως δηλαδή θα κάνει υποθέτω κι ο καθένας από μας αν βρεθεί μ’ ένα όργανο εντελώς ξεκούρδιστο και χωρίς κανενός είδους τονοδότη: δε νομίζω να πει «δεν έχω λα άρα δεν κουρδίζω, θα περιμένω να περάσει πλοίο», πολύ απλά θα κουρδίσει στον αέρα μέχρι ν’ ακούσει κάτι που άκρες-μέσες του φαίνεται εντάξει. Υπάρχει και κάποια πιθανότητα να πέσουμε ακριβώς στο διαπασών, αλλά, αν δεν υπάρχει διαπασών εκεί γύρω, αυτό το κούρδισμα δεν είναι πιο σωστό από το +/- ένα ή μισό τόνο, είναι απολύτως ισοδύναμό του.

#21

Νομίζω ότι δεν ίσχυσαν οι ίδιες συνθήκες για τους δύο (Μπάτη, Μάρκο). Έχουμε πολλές και μεγάλες διαφορές.
Ο Μπάτης το 1932 ήταν 47 χρονών ενώ ο Μάρκος 27. Ο Μπάτης ήταν άνθρωπος της πιάτσας, καπάτσος, μορφή του Πειραιά και μπορούσε να σου πουλήσει φύκια για μεταξωτές κορδέλες. Ήξερε ποιος είναι και τι κάνει και δεν νομίζω στα 47 του να περίμενε συμβουλές από πιτσιρικάδες για το πως θα παίξει το μπαγλαμά του. Από την άλλη ο Μάρκος ήταν μεροκαματιάρης με μόνη διέξοδο στη ζωή του το χασίσι και το μπουζούκι. Ήταν βολικός και ευκολόπιστος άνθρωπος και δε νομίζω ποτέ να κατάλαβε το πόσο γιγάντιος ήταν. Ενδεικτικό ότι έκανε αμέτρητες υποχωρήσεις στην καριέρα του ενώ ο Μπάτης όχι. Επίσης είναι πιθανόν οι Περιστέρης & σια να διέγνωσαν το τεράστιο ταλέντο του και να θέλαν να τον βοηθήσουν να ξεφύγει από το αυστηρό μόρτικο τραγούδι και να γίνει πιο εμπορικός (με το αζημίωτο βέβαια).