Αγαπητέ Μιχάλη, στον γραπτό λόγο επιβάλλεται οι επί μέρους φράσεις, αλλά και τμήματά τους, να διαχωρίζονται μεταξύ τους, για διευκόλυνση του αναγνώστη και καλύτερη κατανόηση του κειμένου. Για τον λόγο αυτό υπάρχουν τα σημεία στίξης. Σε παρακαλούμε να τα χρησιμοποιείς συστηματικά, για το δικό σου πρώτα πρώτα όφελος.
Εδώ έχω μια ένσταση. Το ποιμενικό μινόρε είναι υπαρκτό. Μπορεί κανείς να διαφωνεί με την ονομασία, που προφανώς είναι φτιαχτή -οι ποιμένες δε χρησιμοποιούν τη λέξη ποιμενικό, ούτε τη λέξη μινόρε!!- αλλά ο ίδιος ο δρόμος δεν είναι φτιαχτός, υπάρχει.
1 «Μου αρέσει»
οι ποιμενες δεν χρησιμοποιουσαν καμια λεξη. αφου ειναι ετσι μετα ας μας πουν αυτοι οι κυριοι που τα γραψαν αυτα ποια ειναι και τα αντιστοιχα ματζορε…
Καλά, αυτό δε λέει τίποτα. Υπάρχει μελωδικό και αρμονικό μινόρε αλλά όχι μελωδικό και αρμονικό ματζόρε.
Από κει και πέρα, κάτσε να δούμε αν εννοούμε το ίδιο (αν όχι, αποσύρω την ένσταση):
Εγώ ως «ποιμενικό μινόρε» αντιλαμβάνομαι τον δρόμο που είναι σαν Χουσεϊνί (5χ ουσάκ, π.χ. Ρε-Μι-Φα-Σολ-Λα, και από πάνω 4χ Ουσάκ ή Κιουρδί εναλλάξ, Λα-Σι/Σιb-Ντο-Ρε) αλλά με μια έλξη της 4ης από την 5η βαθμίδα (δηλ. Σολ# αντί Σολ) που καταντά σχεδόν μόνιμη. Δε νομίζω να υπάρχουν ρεμπέτικα τραγούδια σ’ αυτό τον δρόμο, ίσως καναδυοτρία κατ’ εξαίρεση, αλλά είναι αρκετά συνηθισμένος σε δημοτικά της στεριανής Ελλάδας, συμπεριλαμβανομένων και ποιμενικών σκοπών.
Αν το παίξεις με συγκερασμένα όργανα και χωρίς να λαμβάνεις υπόψη τις φυσικές βάσεις των δρόμων, μοιάζει να ταυτίζεται με το Νιγρίζ. Το ότι όμως στην πραγματικότητα πρόκειται για τελείως διαφορετικά πράγματα το αποκαλύπτει η νότα κάτω από την τονική, που στο Νιγρίζ απέχει ένα ημιτόνιο από τη βάση ενώ στο ποιμενικό έναν τόνο. Πίσω από αυτή τη φαινμενικά μικρή διαφορά κρύβεται το γεγονός ότι στη μία περίπτωση (ποιμενικό) έχουμε έναν τρόπο της οικογένειας Ουσάκ-Χουσεϊνί, με βάση τη βαθμίδα ένα τόνο πάνω από το Ραστ και με δομή διατονική που όμως λόγω έλξεων παρουσιάζεται σαν χρωματική, ενώ στην άλλη (Νιγρίζ) έναν γνήσια χρωματικό τρόπο με βάση την ίδια τη βαθμίδα Ραστ.
1 «Μου αρέσει»
α, εγώ νόμιζα ότι ήταν το νικρίζ. έχω χρόνια να ακουμπήσω τον παγιάτη…
δηλαδή σαν αυτό που λέγαμε ότι κάνει πχ στο τράβα ρε μάγκα και αλάνη;
Η σχετική συζήτηση, που συγκεντρώνει το σύνολο της συλλογικής σοφίας του φόρουμ:
3 «Μου αρέσει»
τοτε αυτοι οι κυριοι δημιουργισαν δικη τους ορολογια προκειμενου να αποδωσουν αυτε τις ιδιοτητες στη θεωρια, οπως εγινε παλια με την ονομασια πειραιωτικος… ενταξει ειναι γνωστοι οι λογοι που συμβαινουν αυτα αλλα δεν γινονται τετοιες συζητησεις τωρα εδω… ειναι αλλοι αρμοδιοι.
Δηλαδή πώς έπρεπε να ονομαστεί, και από ποιον; Οι μεν ποιμένες, είπαμε:
(Δεν το παραθέτω ειρωνικά - συμφωνώ ότι πράγματι οι φυσικοί φορείς της δημοτικής παράδοσης δε συνήθιζαν να χρησιμοποιούν κανενός είδους ορολογία).
Οι σημερινοί επαγγελματίες του δημοτικού κάποια ορολογία χρησιμοποιούν σίγουρα, αλλά για τη συγκεκριμένη περίπτωση δεν ξέρω τι λένε.
Οι ρεμπέτες πάλι είχαν μεν ονόματα για τους δρόμους, αλλά όχι για τον συγκεκριμένο, αφού δεν τον χρησιμοποιούσαν.
Άρα, τι να κάνουμε; Να τον αφήσουμε ανώνυμο όταν όλοι οι άλλοι δρόμοι έχουν ονόματα;
(Πάντως στη συζήτηση που λίνκαρα παραπάνω ο ενδιαφερόμενος θα βρει και μια άλλη εναλλακτική ονομασία, «τρίτη χρόα του διατονικού τρόπου του Ρε». Μπορεί να φαντάζει πολύ …καθαρευουσιάνικη, αλλά βρίσκεται σε απόλυτη συνέπεια με το σύνολο της θεωρίας από την οποία προέρχεται και είναι εύκολα κατανοητή από όποιον εντρυφήσει σ’ αυτή τη θεωρία.)
Ο δρόμος «Πειραιώτικος» μαρτυρείται μ’ αυτή την ονομασία τουλάχιστον από το 1928, εξ όσων είμαι σε θέση να γνωρίζω.
Ποιοι είναι οι λόγοι;
2 «Μου αρέσει»
το ψαρι βρωμαει απο το κεφαλι και το κεφαλι ειναι το υπουργειο πολιτισμου απο αρχης του ελληνικου κρατους
Το υπουργείο πολιτισμού αποφασίζει για τις ονομασίες των λαϊκών δρόμων;
3 «Μου αρέσει»
Σαν “ποιμενικό μινόρε” το αναφέρει ο Παγιάτης.
Ο ίδιος δρόμος σε άρθρο στην κλίκα - που τώρα δεν το βρίσκω - αν δεν κάνω λάθος του Κ. Κουρούνη - αναφέρεται σαν “σουζινάκ” ή “βλάχικο νιαβέντι”.
Επίσης στην κλίκα σε άρθρο του Γ. Κοντογιάννη, εδώ, ο δρόμος (που περιγράφεται σαν ΡΕ, ΜΙ, ΦΑ, ΣΟΛ#, ΛΑ, ΣΙ, ΝΤΟ, ΡΕ) παιγμένος από το Μάρκο έχει την ονομασία “μινόρε ρουμάνικο”.
Αν δεν κάνω λάθος εκτός από τον “τσοπανάκο” σε αυτό το δρόμο είναι και το αϊδίνικο ζεϊμπέκικο (εκτός αν το έχω βγάλει λάθος μόνος μου με το αυτί) το γνωστότερο με τον τίτλο και τους στίχους που “φόρεσε”: νέοι χασικλήδες ή έμαθα πως είσαι μάγκας.
Όπως λέει κι ο Περικλής σημασία έχει όχι τόσο το όνομα όσο ο δρόμος ο ίδιος.
“Ποιμενικό” είναι μάλλον εξευγενισμένη ονομασία του “βλάχικου”, ενώ με το βλάχικο “δένει” κι η ονομασία ρουμάνικο (περιοχή Μολδοβλαχίας κλπ).
Πολύ ωραία, βρήκαμε κάτι. Πιθανόν λοιπόν να το βάφτισε ο ίδιος έτσι.
Το σουζινάκ είναι τελείως σπασμένο τηλέφωνο (το κανονικό σουζινάκ είναι 5χ Ραστ + 4χ χιτζάζ, δηλαδή ένα Ραστ με ύφεση στην 6η - ακμία σχέση με το ποιμ. μινόρε). Το «βλάχικο νιαβέντι» το κατανοώ απολύτως: είναι δρόμος που μοιάζει με το νιαβέντι αλλά που χρησιμοποιείται σε βλάχικα (ποιμενικά) κομμάτια ή σε κομμάτια από τη Βλαχία (Ρουμανία).
Αν έτσι το έλεγε ο ίδιος ο Μάρκος, τότε ίσως αυτή η ονομασία να κρίνεται πιο νομιμοποιημένη. Ωστόσο, με μια απλή παράθεση των φθόγγων από τονική μέχρι οκτάβα δεν καταλαβαίνουμε αν πρόκειται για τον ίδιο δρόμο που συζητάμε ή για Νιγρίζ.
Δεν είναι. Δεν το έχεις βγάλει λάθος, πρόκειται για δρόμους με τα ίδια διαστήματα αλλά διαφορετικούς ωστόσο. Τους Νέους Χασικλήδες (ή όπως αλλιώς έχουν κατά καιρούς τιτλοφορηθεί), αν τους παίξεις από Ρε, θα έχουν κάτω από την τονική Ντο#, που σημαίνει αυτό που λέγαμε στο #54.
Σε άπειρες συζητήσεις εδώ στο φόρουμ έχει επαναληφθεί η ατάκα ότι οι δρόμοι δεν είναι απλώς 7φθογγες κλίμακες, και άλλες συναφείς ατάκες. Κατανοώ απόλυτα όποιον δυσκολεύεται να βγάλει συγκεκριμένο νόημα από αυτό τον αφορισμό: εμένα μου πήρε πολλά χρόνια να βγάλω, και μέσα σ’ αυτά τα χρόνια περιλαμβάνονται 3 χρόνια μάθημα μακάμ, μερικά ακόμη μέχρι να μου κατακάτσουν όσα διδάχτηκα, και μερικά ακόμη μέχρι να μπορέσω, με τη βοήθεια πολλών συζητήσεων και άλλων τόσων έμπρακτων αναζητήσεων, να κάνω την αναγωγή από τα μακάμια πάλι πίσω στους δρόμους (τους οποίους ήξερα από πολύ παλιότερα, αλλά…ως 7φθογγες κλίμακες!).
Μεταξύ 7φθογγων κλιμάκων δε νοείται καμία διαφορά ανάμεσα σε δύο ίδιες σειρές διαστημάτων. Δεν μπορείς να έχεις ένα Ντο-Ρε-Μι-Φα-Σολ-Λα-Σι-Ντο που να είναι Ντο ματζόρε κι άλλο ένα Ντο-Ρε-Μι-Φα-Σολ-Λα-Σι-Ντο που να μην είναι Ντο ματζόρε αλλά κάτι άλλο! Κι όμως, μεταξύ δρόμων μπορείς!
Η συγκεκριμένη περίπτωση του ποιμενικού (ρουμάνικου / βλάχικου) μινόρε σε σχέση με το νιαβέντ/νιγρίζ είναι άκρως ενδεικτική. Είναι ακριβώς η περίπτωση όπου με τα ίδια διαστήματα έχουμε εντελώς διαφορετικούς δρόμους, αλλά όποιος δεν έχει μάθει να το βλέπει άπό τη σωστή τροπική οπτική δεν αντιλαμβάνεται τη διαφορά. Με το να είναι μάλιστα σπάνιο έως σχεδόν ανύπαρκτο το ποιμενικό μινόρε στα ρεμπέτικα, δεν υπάρχει και εμπειρική βοήθεια μπροστά στη θεωρητική απορία.
Ίσως ένα πείραμα που να μπορούσε να ρίξει λίγο φως χωρίς να χρειαστεί κανείς να σπάσει και να ξαναρίξει όλα όσα ξέρει (και τα έμαθε με κόπο μέσα σε χρόνια) θα ήταν το εξής:
α) Παίζουμε τους Νέους Χασικλήδες σε διασκευή, αλλάζοντας τα διαστήματα του πρώτου 5χόρδου από Νιγρίζ (Ρε-Μιb-Φα#-Σολ-Λα) σε Ραστ (Ρε-Μι-Φα#-Σολ-Λα). Θα βγει φυσικά διαφορετικός σκοπός, αλλά η ομοιότητα με τον κανονικό παραμένει έντονα αντιληπτή.
β) Κάνουμε το ίδιο με τον Τσοπανάκο: θα βγει κάτι τόσο άσχετο από το αρχικό, ώστε και μόνο για να μπορέσουμε να το βρούμε πάνω στην ταστιέρα θα ιδρώσουμε.
Όποιος και πάλι δυσκολεύεται να βρει τη διαφορά ανάμεσα στους δρόμους των Νέων Χασικλήδων και του Τσοπανάκου, κατανοώ απολύτως τη δυσκολία του αλλά ας το πιστέψει - είναι άλλοι δρόμοι.
1 «Μου αρέσει»
Εγώ νόμιζα ότι είναι και τα δυο “βλάχικο”, μόνο που ο “τσοπανάκος” μένει ακριβώς πάνω στο δρόμο ενώ στο “αϊδίνικο” εμφανίζεται μια ιδιομορφία (ντο# πάνω από την ρε στην αρχή: “Ε-μα-(θα)”, σολ φυσικό στις 3 πρώτες συλλαβές του ρεφρέν: “τουρ-νε και”).
Αν καταλαβαίνω καλά το νόημα, αυτή η ιδιομορφία στη συμπεριφορά αφορά το νιγρίζ και όχι το βλάχικο.
Το ερώτημα που μου μένει είναι αν αυτή η διαφορά μπορεί να γίνει αντιληπτή χωρίς μια κάποια εμβάθυνση στα μακάμια ώστε να πει κάποιος ότι πχ το “Αϊδίνικο” δεν είναι ρουμάνικο ή βλάχικο ή ποιμενικό αλλά είναι νιγρίζ.
Δηλαδή, άραγε, όταν το “μινόρε ρουμάνικο” του Μάρκου περιγράφεται ΡΕ, ΜΙ, ΦΑ, ΣΟΛ#, ΛΑ, ΣΙ, ΝΤΟ, ΡΕ, ο Μάρκος ξέροντας δρόμους και όχι μακάμια θα πει ότι το “αϊδίνικο” είναι σε δρόμο ρουμάνικο με τις χψ ιδιομορφίες ή θα πει ότι είναι σε δρόμο νιγρίζ;
Αναπάντητα ερωτήματα.
Δεν ήμουν μπροστά όταν ο Μάρκος τα έλεγε στον Κοντογιάννη, επομένως δεν ξέρω ούτε τι ακριβώς του είπε, ούτε τι άλλο ήξερε που μπορεί να μην το είπε αλλά να το έδειξε, πόσο μάλλον να μην το έδειξε καν γιατί δεν το 'φερε η στιγμή, ούτε -κυρίως- με ποια φίλτρα προσέλαβε ο Κοντογιάννης όσα του είπε ο Μάρκος και πώς τελικά τα κατάλαβε.
Προσωπικά αποτολμώ την υπόθεση ότι ο Μάρκος θα έλεγε: «Α, οι Χασικλήδες; όχι, δεν είναι ρουμάνικο μινόρε, είναι το άλλο, ξέχασα να σου το πω, το λένε …»
ΟΚ. Σύμφωνα πάντως με το άρθρο του Κοντογιάννη, αυτός ζήτησε από τον Μάρκο “καναδυό φορές να μου παίξει τους δρόμους. Έπαιξε κάποιους, αλλά όχι με τη μορφή κλιμάκων ντο, ρεμι, φα, σολ κλπ., αλλά υπό την μορφή ταξιμιών και μοτίβων πάνω στον κάθε δρόμο”. Το αποτέλεσμα κατόπιν προέκυψε από τις σημειώσεις που κράτησε. Δηλαδή μάλλον μετά από ανάλυση των ταξιμιών και των μοτίβων.
Συμπερασματικά πράγματι δεν μπορούμε να ξέρουμε πώς θα αντιμετώπιζε ο Μάρκος τη διαφορά μεταξύ “ρουμάνικου” και νιγρίζ. Όπως και τι από τα δυο (ή και τα δυο) αφορά η περιγραφή ΡΕ, ΜΙ, ΦΑ, ΣΟΛ#, ΛΑ, ΣΙ, ΝΤΟ, ΡΕ του συγκεκριμένου δρόμου.
Αν και η ονομασία “μινόρε ρουμάνικο” καταρχήν παραπέμπει σαν “τίτλος” στο “(μινόρε) ποιμενικό” ή “βλάχικο (νιαβέντι)”.
Ναι, αυτό είναι γνωστό κι από άλλη πηγή (δε θυμάμαι ποιαν, αλλά αναφέρεται συχνά). Δεν υπάρχει αμφιβολία ότι για τους ρεμπέτες και πάντως συγκεκριμένα για τον Μάρκο οι δρόμοι ήταν δρόμοι, διαδρομές, κινήσεις, όχι κάτι στατικό. Άλλωστε η δικιά μας θεωρία προέρχεται από τη δικιά τους πράξη. Δε βγήκε έτσι στα ξαφνικά κάποιος σημερινός θεωρητικός να πει, από την κοιλιά του, ότι δεν είναι σκέτες κλίμακες κι όλα αυτά.
Επίσης, όλοι εκείνοι οι μουσικοί που έμαθαν το ρεμπέτικο δευτερογενώς και μας το έμαθαν κι εμάς, βαθιά μέσα τους κι αυτοί με τον σωστό τρόπο το ήξεραν, αλλιώς θα έπαιζαν λάθος! Όταν όμως ερχόταν η ώρα να περιγράψουν αυτό που έπαιζαν, πολλοί έπεφταν σε πλάνες.
Το να μεταγράψεις το πώς σου έδειξε ο Μάρκος έναν δρόμο -δηλαδή ένα ταξίμι- σε μορφή κλίμακας, και μάλιστα 7φθογγης, το θεωρώ σπασμένο τηλέφωνο. Δεν αμφισβητώ ότι ο Κοντογιάννης, σαν παίχτης, είχε κατανοήσει όσα έπρεπε να κατανοεί ένας παίχτης. Άρρητα όμως - χωρίς να τα έχει αναγάγει σε μια σωστή θεωρητική περιγραφή, και μάλιστα ίσως χωρίς καν να αντιλαμβάνεται αυτή την έλλειψη. Έτσι, όταν έρχεται να μας τα πει κι εμάς, σε γραπτό λόγο, δε μας βοηθάει να καταλάβουμε. (Αν μαθήτευα μαζί του πιθανόν να μ’ έκανε ξεφτέρι στους δρόμους - όταν τον διαβάζω, όχι.)
Αν δε σε πείθω, πες μου τι καταλαβαίνεις από τον δρόμο Γιουρντί του άρθρου!
Οπότε, πού θέλω να καταλήξω:
Για τον Κοντογιάννη έχω επιφυλάξεις, δηλαδή για το πόσο σωστά μεταφέρει τη γνώση του Μάρκου. Όχι για την ίδια τη γνώση, ούτε για τον ίδιο τον Μάρκο!
Υ.Γ. Έβαλα έμφαση στη λέξη «7φθογγη» γιατί όταν γράφεις 7 νότες ο άλλος καταλαβαίνει ότι παραπάνω και παρακάτω από τα όρια της οκτάβας επαναλαμβάνονται τα ίδια, πράγμα που φυσικά δεν ισχύει. Το Ραστ (για να πούμε μόνο ένα καραμπινάτο παράδειγμα) έχει την 7η άλλοτε Ντο# και άλλοτε Ντο, αλλά κάτω από τη βάση αποκλειστικά Ντο#.
Προσωπικά (“εκ των πραγμάτων” και όχι σαν “προτέρημα”), και όσο μπορώ να πω ότι “παίζω”, ανήκω σε αυτούς που κατανοούν “άρρητα” και όχι θεωρητικά.
Και με αυτή την άρρητη κατανόηση έχω σχηματίσει την άποψη ότι η περιγραφή των δρόμων σε μορφή κλίμακας διαστημάτων, μπορεί αρχικά να χρησιμεύσει για να δείξει τα πατήματα του δρόμου. Στη συνέχεια η ενασχόληση, πάνω σε τραγούδια ή ταξίμια, φέρνει, νομίζω, την κατανόηση ότι ένας δρόμος αποτελείται από 5χ+4χ που είναι - ας το πω έτσι - χαρακτηριστικά για τον ένα δρόμο και συμπληρωματικά για τον άλλο. Ή ότι με αυτά δημιουργούνται ορισμένες οικογένειες δρόμων με διάφορες παραλλαγές. "Όπως και το ότι και τα πατήματα που περιγράφουν έναν δρόμο, δεν μπορούν να θεωρούνται δοσμένα και επαναλαμβανόμενα και ότι παραλλάσσονται με ορισμένους τρόπους ανάλογα με τη συμπεριφορά κάθε δρόμου - όπως γράφεις για το ραστ.
Η περιγραφή κάθε δρόμου με μορφή κλίμακας στα μάτια μου έχει την αξία ενός “σκελετού” έχοντας σαν δεδομένο ότι δεν πρόκειται για “μονοκόμματο” ζώο, αλλά για ζώο με υπογάστριο και υπεργάστριο όπως μιλάει κι ένα τραγούδι με άλλη θεματολογία.
Δεν μπορώ να πω ότι “δε με πείθεις”. Καταλαβαίνω, νομίζω, τις ενστάσεις σου. Αλλά κι από το “γιουρντί” του άρθρου μπορώ να πάρω μια αφορμή για ψάξιμο πάνω στην ταστιέρα.
Γενικά το άρθρο δείχνει το τι αποκόμισε ο συγγραφέας από τις συναντήσεις του με το Μάρκο και είναι ευπρόσδεκτο το ότι το μοιράζεται δημόσια. Από εκεί και πέρα καθένας ανάλογα με τις απαιτήσεις του πρακτικού και θεωρητικού του επιπέδου μπορεί να αρκείται ή να μην αρκείται σε αυτά, να του κινούν το ενδιαφέρον ή να μένει αδιάφορος.
ναι. το υπουργειο ειναι υπευθυνο για την μορφωση σου γενικα. συνεπως και για την μουσικη μορφωση σου. αστο…
αυτος ο δρομος στην ρουμανια ειναι παρα πολυ δημοφιλης γι’αυτο και εμεις του δωσαμε τα ονοματα ρουμανικο η βλαχικο. επισεις στα παλαια δημοτικα στην ελλαδα χρησιμοποιουνταν παρα πολυ σχεδον οσο και στην ρουμανια γι’αυτο και τον ειπαν ποιμενικο η και θεσσαλικο το εχω δει σε βιβλιο. σε αλλο βιβλιο τον ελεγαν σουζινακ. γι’αυτο ειπα οτι τα βιβλια αυτα δεν ελεγχονται πριν βγουν στην αγορα… θα ηταν ενδιαφερον να μαθουμε οι ρουμανοι πως τον λενε… παντως τον εχουν αναπτυξει παρα πολυ σε μελωδιες και ακορντα σας προτεινω να ακουσετε λαικα ρουμανικα. ειναι πιο μπροστα απο μας με διαφορα… υπαρχει και ενα βιντεο στο γιου τιουμπ που ο μαρκος παιζει τους δρομους και τους ονομαζει… https://www.youtube.com/watch?v=He7wkbD8DaA
Βέβαια. Πολύ καλά κάνεις και το θυμίζεις Μιχάλη.
Αλλά δεν περιλαμβάνει ρουμάνικο μινόρε!
Μπορείς να προτείνεις κάποιο παράδειγμα; Έχω περιέργεια αν πρόκειται όντως για τον ίδιο δρόμο.
1 «Μου αρέσει»