Για την πρώτη, στη σειρά διαβάθμισης, ερμηνεία, πόσες περιπτώσεις έχουμε αυτή τη στιγμή καταγεγραμμένες;
Με την έννοια “ο τύπος” έχουμε τις πιο πολλές αναφορές, ακόμα και στη σύγχρονη καθημερινότητα, κυρίως της περιοχής των Ιωαννίνων.
Με την ίδια έννοια, “τύπος” αλλά και " μούτρο / μάγκας" στον παλιό ελληνικό κινηματογράφο.
Να υπενθυμίσω ότι μια λέξη που αναφέρεται σε αστυνομικούς ή σε προστάτες (ή γενικά σε οτιδήποτε πιο εξειδικευμένο από το γενικό «ο τύπος») δε χρειάζεται να σημαίνει «αστυνομικός» ή «προστάτης».
Σε ποιο άλλο ρεμπέτικο συναντάμε τη λέξη “τζέδες”; Δεν βλέπω κάτι. Οπότε, εάν απαλειφθεί το συγκεκριμένο παράδειγμα τραγουδιού απαλείφεται και το λήμμα…
Η δική μου πρόταση είναι το λήμμα να ξεκινά με ό,τι σηματοδοτεί η εβραϊκή λέξη (βλ. ΥΓ. παρακάτω), να ακολουθεί ως κύρια σημασία ο “αγαπητικός” (που τεκμηριώνεται στη δεκαετία του 1930 σε κείμενα της εποχής αλλά και σε λεξικά της πιάτσας) και στη συνέχεια να τεθεί και η σημασία του “μάγκα κλπ” αλλά και του “αστυνομικού”. Στο δε μοναδικό παράδειγμα τραγουδιού να αναφέρονται και οι δύο εκδοχές με τις αντίστοιχες πιθανές σημασίες (“φυλαχτοί” / “φυλαχτείτ’”)
ΥΓ.
Τώρα είναι στην Αίγινα, γιατί μάλωσε κάποτε με την υπηρεσία για κάποια ψιλοδουλειά, επειδής, λέει, έπαιζε το «παπά» μ’ ένα «τζε» και του ’ξηγήθηκε άσχημα, δηλαδή του πήρε ένα «σεντόνι» και του γύρισε μοναχά ένα «παππού» και όταν του αντιμίλησε, τον έκαμε «τ’ αλατιού».
Τζες: Πιθανόν ο Νώντας να στοιχημάτιζε με κάποιον φρουρό της φυλακής. Σύμφωνα με τον Πέτρο Πικρό «τζες» στο ιδίωμα της φυλακής αποκαλείτο ο χωροφύλακας (Πικρός 2016, σελ.153).
……………………………………………………
The Hebrew/Aramaic lexical component in Judeo-Greek also includes terminology to denote outsiders and xenophobic expressions such as […] and tzes ‘guy, bloke’ (also used a century ago as an anti-Turkish epithet <ze “this one”)
(“Handbook of Jewish Languages: Revised and Updated Edition”, 2017)
Handbook of Jewish Languages: Revised and Updated Edition - Βιβλία Google(also+used+a+century&hl=el&sa=X&ved=2ahUKEwi4nJrGmMrtAhXKsKQKHcEQBvUQ6AEwAHoECAEQAg#v=onepage&q=and%20tzes%20guy%2C%20bloke’%20(also%20used%20a%20century&f=false
1 «Μου αρέσει»
Νέα πρόταση:
- ο τύπος, ο μάγκας.
- ο αγαπητικός.
Με την πρώτη έννοια, ακούγεται στο τραγούδι:
“Εφουμέρναμε ένα βράδυ” (1932)
Στ. - μουσ. - ερμ.: Βαμβακάρης
“…ζούλα όλοι οι αργιλέδες
φυλαχτοί / φυλαχτείτ’ από τους τζέδες…”
Ακολουθεί η ετυμολογία, όπως την είχα δώσει κ.λπ. και να ακολουθήσει παραπομπή στην εδώ συζήτηση.
Έννοιες όπως «προστάτης» [Κουνάδης] και «χωροφύλακας» [Π. Πικρός] δίνονται κατ’ επέκταση και ανάλογα με την εκάστοτε πρόσληψη των στίχων.
Καταρχάς να συμπληρώσω από την εισαγωγή του Πικρού στο “Τουμπεκί…”:
“Μη δίνεις το γραμματόσημο της κυρά Μαρίας κι ο τζες μπανίζει απο το κότερο”=
“Μη δραπετεύεις γιατί ο φρουρός αγρυπνεί”
Και να σημειώσω ότι ο Κουνάδης γράφει “προστάτης/νταβατζής”, δηλαδή αφενός καλυπτόμαστε γενικά με την έννοια του “αγαπητικού”, αφετέρου -όπως και να εκλάβει κανείς τον επίμαχο στίχο- δεν προκύπτει σημασιολογική εξίσωση “τζέδες=προστάτες/νταβατζήδες/αγαπητικοί”
Αυτό το κομμάτι Ελένη εννοείς να μπει στο Γλωσσάρι, ή το λες απλώς εδώ ενημερωτικά; Εν πάση περιπτώσει συμφωνώ για το κομμάτι που σίγουρα εννοείς να μπει.
Παραμένω επιφυλακτικός. Αναφέρεται στον φρουρό, αλλά το παράδειγμα δεν αποδεικνύει ότι η λέξη σημαίνει φρουρός. Μπορεί να σημαίνει κι εδώ «τύπος», και απλώς να αναφέρεται στον φρουρό.
Θέλω να πω, αν έλεγε «ο τζες μπανίζει», και εννοούσε τον φρουρό, και τον φρουρό τον λέγανε Γιάννη, δε θα συμπεραίναμε βέβαια ότι τζες σημαίνει «φρουρός που να τον λένε Γιάννη».
Στον επίμαχο στίχο (όπως εγώ τον προσλαμβάνω) συνδηλώνει τους πολιτσμάνους, στα άλλα
δύο παραθέματα που έβαλα συνδηλώνει τους φρουρούς κοκ. Νομίζω ωραία το διατυπώνει το handbook όπου παρέπεμψα: η λέξη “τζες”, μεταξύ άλλων λέξεων, συνδηλώνει outsiders.
Έτσι και στη φάση του τραγουδιού του Μάρκου: μπουκάρουν οι “τζέδες”, οι outsiders… (ας είναι και πυροσβέστες που λέει ο λόγος…)
Απλώς, ενημερωτικά, Περικλή.
Ας βάλω ολόκληρο το απόσπασμα από τον Πικρό:
«… συχνά το «και» το μεταχειρίζονται όχι πια σαν συνδετικό σύνδεσμο, αλλά σαν αιτιολογικό. «Μη δίνεις το γραμματόσημο της κυρά Μαρίας κι ο τζες μπανίζει από το κότερο». «Μη δραπετεύεις γιατί ο φρουρός αγρυπνεί»….»
Τίποτε δεν ισούται, κατά τον Πικρό, άλλο εντελώς νόημα έχει η α’ πρόταση, άλλο η β’. Το «γραμματόσημο» με αλληγορική σημασία στην α’ πρόταση, για δραπέτευση μιλά η β’.
Το κι [και] αντί για «γιατί» χρησιμοποιείται στην α’ πρόταση, το «γιατί» αντί για το «και» στη β’.
Δεν προκύπτει καμιά σύνδεση τζε και φρουρού.
Συμφωνώ απόλυτα με τον Περικλή:
Να υπενθυμίσω ότι μια λέξη που αναφέρεται σε αστυνομικούς ή σε προστάτες (ή γενικά σε οτιδήποτε πιο εξειδικευμένο από το γενικό «ο τύπος») δε χρειάζεται να σημαίνει «αστυνομικός» ή «προστάτης».
Διαφωνώ.
Εάν είναι να παρατεθούν και τα δύο “ακούσματα” (φυλαχτοί/φυλαχτείτ’), θα πρέπει σε αυτό το ίδιο σημείο να παρατίθενται και οι δύο σημασιολογικές εκδοχές (μάγκες/πολιτσμάνοι)
Αν θεωρήσουμε ότι αυτά είναι αποδόσεις στη σημερινή γλώσσα της έννοιας του τζε, τότε μας καλύπτουν πιστεύω και για φυλαχτείτε και για φυλαχτοί.
Σήμερα «μάγκας» είναι κάτι πολύ ευρύτερο και πιο χαλαρό απ’ ό,τι στην εποχή των ρεμπέτικων τραγουδιών. Με την τότε έννοια, ο μάγκας είχε συγκεκριμένα τεχνικά χαρακτηριστικά. Τότε θα ήταν αδιανόητο να πεις τον αστυνομικό «μάγκα», είναι σαν να λες τον καουμπόη «ινδιάνο»: απλούστατα, δεν είναι!
Όμως η έτσι κι αλλιώς δυσπερίγραπτη έννοια του τζε ταιριάζει, αρκετά θα έλεγα, να αποδοθεί με το σημερινό «μάγκας ή τύπος». Κάτι τυπάδες λοιπόν εκειπέρα είτε φυλάξανε (=έκρυψαν) τους ναργιλέδες είτε φυλάχτηκαν (=προφυλάχτηκαν) από κάτι άλλους τυπάδες που ήταν μπάτσοι.
Ίσως αντί για μονολεκτικά ερμηνεύματα αυτό να γινόταν σαφέστερο με μια περιγραφή της έννοιας, του τύπου:
τζες:
- Λέξη που δηλώνει τον κάθε άντρα, ανάλογη με τα σημερινά «μάγκας» ή «τύπος»
- Ειδικότερα, χρησιμοποιείται για άτομα που ανήκουν στους «Άλλους»*
- Ο αγαπητικός
Με την πρώτη έννοια, ακούγεται στο τραγούδι:
“Εφουμέρναμε ένα βράδυ” (1932)
Στ. - μουσ. - ερμ.: Βαμβακάρης
“…ζούλα όλοι οι αργιλέδες
φυλαχτοί / φυλαχτείτ’ από τους τζέδες…”
*: Στο 2 μπορεί να μπει και αυτούσια η φράση από το #42 του Άνθιμου:
…αν θεωρούμε ότι δε θα μπερδέψει τον αναγνώστη. Και οι «Άλλοι» που έγραψα εγώ δεν ξέρω αν θα είναι σαφείς σε όλους. Αλλά τέλος πάντων, τη διατύπωση τη φτιάχνουμε. Με το περιεχόμενο συμφωνούμε;
Συμφωνώ απόλυτα για τις αλλαγές στο 1,
διαφωνώ για το 2: δεν προκύπτει από πουθενά ότι οι τζέδες είναι οι άλλοι, οι outsiders και θα μπερδέψει αντί να διευκρινίσει.
Όσο για ταύτιση τζε = αστυνομικού / φρουρού, από το #40 δεν προκύπτει με τίποτε κάτι τέτοιο, αντίθετα εκείνο που αντιλαμβανόμαστε είναι τζες=τύπος.
Δεν ξέρω για σας, εγώ πάντως θεωρώ ότι τις βασικές έστω έννοιες της λέξης τις ξέρει κάθε νεοέλληνας που να γνωρίζει την ιστορική φράση «ήρθε ένας τζες με προπέλα». Έλα όμως που τα γλωσσάρια και τα λεξικά απευθύνονται, έστω κατά σύμβασή, σ’ εκείνους που δε γνωρίζουν! Τις προάλλες έλεγα στο e-μάθημα στα παιδιά για τους ορισμούς: για να καταλάβετε πόσο δύσκολο πράγμα είναι να ορίσουμε τα εύκολα, προσπαθήστε να ορίσετε μερικές καθημερινές λέξεις όπως «τρέχω», «μιλώ», «ένας», «άλλος», «είμαι». Σε μερικά λεξικά μπορεί να βρούμε ορισμούς για τέτοιες λέξεις που να μας κάνουν να πούμε «μα φυσικά, δε λέει παρά τα προφανή», αλλά άντε να κάνεις εσύ έναν τέτοιο ορισμό που να δείχνει προφανής!
Ο τζες μπορεί μεν να μην είναι ούτε από μακριά τόσο κοινή και αυτονόητη έννοια, και πάλι όμως είναι πιο εύκολο να την καταλάβεις (έστω και με κάποιες αμφιβολίες ως προς ειδικότερες χρήσεις) παρά να την περιγράψεις.
Μήπως μπορούν να μας φανούν βοηθητικά αυτά τα σχόλια από το slang.gr;
Αν δούμε τους διαφορετικούς ορισμούς του τζες , ίσως πρόκειται για κάτι αντίστοιχο με το πρόσωπο (βλ. ορισμούς Πάτση και Χότζα), δηλαδή μια γενικότατη έννοια, που μπορεί να περιλάβει και τον τύπο γενικά και όποιον τύπο έχει ιδιαίτερη σημασία, λ.χ. τον γκόμενο, τον αστυνομικό ή το καρφί ιδίως αν λεχθεί με κατάλληλο επιτονισμό με πολλά υπονοούμενα σε κατάλληλα συμφραζόμενα. Το παραπάνω απλή υπόθεση
Ο εραστης. Μαλλον όμως ο συνοδός χωρις να υπαρχει αναγκαστικα και ερωτικη σχεση. Ετσι εξηγειται και η χρηση του τζες για τον αστυφυλακα που παει καποιον συνοδεια.
(και ένα παραγέμισμα ακόμα…)
Καλημέρα ! Δύο λέξεις για το θέμα . Τζές είναι ο επιβήτορας του κίναιδου στα καλιαρτά .
Δηλαδή;
Και “φυλαχτοί από τους μάγκες”
και “φυλαχτείτ’ από τους μάγκες”;;;
Εφόσον είναι το μοναδικό παράδειγμα τραγουδιού, και εφόσον παρατίθενται εναλλακτικά και οι δύο ακουστικές εικόνες, θεωρώ ότι δεν είναι εύλογο να γράφουμε ότι καλυπτόμαστε υπό την πρώτη έννοια (“τύπος/μάγκας”) και στις δύο περιπτώσεις. Θα πρέπει να γίνεται η συγκεκριμένη εννοιολογική διάκριση επί του συγκεκριμένου τραγουδιού, ώστε όποιος ακροατής ακούει “φυλαχτοί” να ξέρει ότι αυτοί που κρύψανε τος ναργιλέδες είναι οι μάγκες-χασικλήδες, και όποιος ακούει “φυλαχτείτ’” να ξέρει ότι οι χασικλήδες πρέπει να φυλαχτούν από τους πολιτσμάνους.
Θεωρώ ότι εντάσσεται στο πλαίσιο της βασικής σημασίας τζες=αγαπητικός
Ναι. Βλέπω ότι δε σε πείθει Άνθιμε, ωστόσο επιβεβαιώνω ότι αυτό εννοούσα.
Όσην ώρα μιλάμε για καταστάσεις σαν αυτή που περιγράφει το τραγούδι, είναι πιθανό να σκεφτόμαστε ως μάγκες μόνο τους χασικλήδες. Γι’ αυτό ας βάλουμε άλλη λέξη: οι τυπάδες, τα άτομα.
Το σκεπτικό μου είναι ότι αν η λέξη τζέδες δε σημαίνει τίποτε στενότερο παρά αυτό, «οι τυπάδες / τα άτομα», τότε είτε ακούει κανείς «φυλαχτοί από τους τζέδες» είτε «φυλαχτείτε από τους τζέδες», μια χαρά καταλαβαίνει ποια άτομα εννοούνται κάθε φορά.
Το λήμμα διαμορφώθηκε ως εξής:
τζες (ο)
- λέξη που δηλώνει τον κάθε άντρα, ανάλογη με τα σημερινά «μάγκας» ή «τύπος»
- ο αγαπητικός.
Ακούγεται στο τραγούδι:
“Εφουμέρναμε ένα βράδυ” (1932)
Στ. - μουσ. - ερμ.: Βαμβακάρης
"…ζούλα όλοι οι αργιλέδες
φυλαχτοί / φυλαχτείτ’ από τους τζέδες…"
[ΕΤΥΜ. <από τη δεικτική αντωνυμία “ze” της εβραϊκής]
[Για περισσότερες διευκρινίσεις παραπέμπουμε στη σχετική συζήτησή μας:
Συζήτηση για το λήμμα ΤΖΕΣ]
3 «Μου αρέσει»
τυχαία έπεσα σ αυτό, περί “τζε”
…“Η M. Connerty που μελέτησε τη γεβανική αναφέρει ότι το “τζες” προέρχεται από τη δεικτική αντωνυμία ze” της εβραϊκής και αποτελεί δεικτική έκφραση με αρνητική σημασία. Σύμφωνα μ’ αυτήν, ο “τζες” είναι έκφραση που χρησιμοποιείται σε συζητήσεις όπου ο ομιλητής θέλει να κρύψει τα λεγόμενά του από κάποιον ακροατή του και αναφέρεται υποτιμητικά σ’ αυτόν. Την ίδια εβραϊκή προέλευση, από το “ze” , της λέξης “τζες” αναφέρει και ο Ε. Μπόγκας στο έργο του “Τα γλωσσικά ιδιώματα της Ηπείρου, 1964”. Φυσικά, στο διάβα των αιώνων η λέξη απέκτησε περισσότερες της μιας σημασίες και άρχισε να ουδετεροποιείται εν σχέσει με την αρχική αποκλειστικά αρνητική της σημασία".
3 «Μου αρέσει»