Εάν το ακούνε πολλοί όμως τότε (μάλλον) το 'πε κι ας μην πείθεσαι εσύ.
Θυμίζω άλλα τραγούδια: έξι-τσι φωτιές, κουνελάκι-βουνελάκι, κάτι σαρδάμ της Ρόζας, του Μάρκου το (Σκύ)λα κ.λπ.
Εσύ μιλάς για την διαδικασία, συγκυρίες και τα σχετικά. Εγώ τα παραβλέπω όλα αυτά κι απλά παίρνω το σημερινό άκουσμα. Ακούω Ξ & Ψ. Εσύ όχι. So what?
Σίγουρα δεν έγραφε αινίγματα αλλά σε μας έτσι φαίνονται. Πάρε το πούφι. Τι πιο απλό και ξεκάθαρο ηχητικά; Το ακούμε ΟΛΟΙ ότι λέει πούφι. Παρ’ όλα αυτά ψάχνουμε τι εννοεί ο ποιητής. Γιατί δεν μένεις απλά στο άκουσμα;
Στον αντίποδα τώρα με το Ψ, το απορρίπτεις μόνο και μόνο επειδή δεν βγάζεις νόημα “εσύ” (γενικό το εσύ). Αντ΄αυτού κάνεις τις μύριες όσες υποθέσεις -όχι άδικα, ομολογώ- για “δαίμονα του …στουντίου”.
Οι κομμένες συχνότητες σε μία επεξεργασία ηχητικού δείγματος δεν προσθέτουν γράμματα στη φωνή. Ούτε αφαιρούν (εξαίρεση το τελικό -ς όταν είναι άτονο στην εκφορά του). Κι αυτό βέβαια σε βαριά επεξεργασία.
Επίσης, το -Π (σαμπουκάδες-τι σημαίνουν ξέρουμε;) δεν φαίνεται να είναι της παλαιότητας αλλά της φωνής του Στελλάκη. Ίδια χροιά, ένταση, εκφορά.
Ανακεφαλαιώνοντας. Θεωρώ ότι λέει -ξε και -ψα.
Το γιατί και πώς και τι τα αφήνω σε σας.
Επειδή δε μιλάμε για γράμματα (που είναι ορατά σημεία) αλλά για φθόγγους, που ακούγονται, παίρνουμε υπόψη μας ότι ο φθόγγος [p] (αυτό το παραπάνω που έχει το «ψα» σε σχέση με το «σα») έχει σχεδόν τον ίδιο ήχο, το ίδιο άκουσμα, με μια παύση. Μια παύση λοιπόν, ή έστω μια σχεδόν-παύση, είναι δυνατόν να προκληθεί από τυχαίους παράγοντες φθοράς / αλλοίωσης.
Όταν λες «απαπα», εκφωνείς ένα μακρύ [a] που δύο φορές διακόπτεται από το κλείσιμο των χειλέων σου. Τη στιγμή που δε βγάζεις ούτε πνοή ούτε φωνή, εγώ ακούω [p]. Επομένως δεν τίθεται θέμα χροιάς φωνής. Το αν στο «απαπα» ακούω τη δική σου φωνή ή του Περπινιάδη ή της Μαρίας Κάλλας θα το καταλάβω από το [a], όχι από το [p]. Επομένως, και στους σαμπουκάδες / ψαμπουκάδες / τσαμπουκάδες, στο φωνήεν είναι που αναγνωρίζεις Στελλάκη. Το [p] δεν έχουμε τρόπο να ξέρουμε αν είναι του Στελλάκη ή από οποιαδήποτε άλη πηγή ήχου. Χροιά φωνής υπάρχει στα φωνήεντα, και από σύμφωνα μόνο σε ορισμένα (β, γ, δ και κάποια άλλα).
Αλλά και πάλι όλο αυτό είναι αδιάφορο. Είτε το είπε ο τραγουδιστής αλλά δεν το ήθελε ο δημιουργός (που λες ότι μπορεί να συνέβη), είτε δεν το είπε ο τραγουδιστής αλλά το ακούμε εμείς (που λέω εγώ ότι μπορεί να συνέβη), το συμπέρασμα είναι το ίδιο: ότι ο Παπάζογλου προφανώς δεν ήθελε «ψαμπουκάδες», και άρα είναι συζητήσιμο αν ήθελε και «ξεφορτώνουν».
Το τι σημαίνει «σαμπουκάδες» το ανέφερα παραπάνω: φασαρίες/ καταδίκες (=σαμπουκάδες, δεν είναι είπαμε τυχαίο που προφέρει έτσι ο Στελάκης διότι η τουρκική λέξη αυτό κυρίως σημαίνει: criminal record, crime, criminal past, previous conviction)
Πρόσθετα στοιχεία:
σαμπικαλής ή σαμπουκαλής = ο εξ υποτροπής έγκληματίας ( sabikalι )
(Κουκκίδη, «Λεξιλόγιον ελληνικών λέξεων παραγομένων εκ της τουρκικής» (1960)
……………………………………
Τσαμπουκαλής (κάποτε και Σαμπουκαλής): σεσημασμένος
(Π. Πικρού: Γλωσσάρι στο «Τουμπεκί…» 1927)
Οπότε το αυτονόητο συμπέρασμα είναι ότι δεν μπορεί να είναι «ψαμπουκάδες», ως μη υφιστάμενη γλωσσική οντότητα, την ακούει δεν την ακούει κάποιος ακροατής, τη στιγμή που υπάρχουν ως υφιστάμενες γλωσσικές οντότητες οι «σαμπουκάδες» / «τσαμπουκάδες» και τις ακούει η πλειονότητα των ακροατών.
Είναι προφανέστατο λοιπόν, ότι ο Παπάζογλου έγραψε Σαμπουκάδες. Η ένστασή μου έγκειται στο τι είπε τελικά ο Στελλάκης. Από την επεξεργασία, είμαι πεπεισμένος ότι είπε -Πσ, οπότε το καταγράφω ως ένα ακόμη σαρδάμ της στιγμής.
Να παρέμβω λίγο στη κουβέντα σας χωρίς να θέλω να σας αποπροσανατολίσω και χωρίς να έχω να πω κάτι εντελώς διαφορετικό.
Σε μια παλιότερη συζήτηση στο Φόρουμ η Ελένη είχε γράψει τα ακόλουθα:
Επομένως η έκφραση “σε φορτώνουν σαμπουκάδες” ταιριάζει και νοηματικά, μιας και μιλά ακριβώς για αυτό που αναφέρει η Ελένη. Επίσης η συνέχεια του στίχου “φούμερνε το τσιγαρλίκι, να αποκτήσεις ασικλίκι” έχουν να κάνουν με τη διάθεση προς αυτή τη κατεύθυνση.
Στο δικό μου λεξικό υπάρχουν τα εξής λήμματα: sabık: 1. πρώην, τέως 2. έκπτωτος sabıka: 1. προηγούμενες καταδίκες 2. μητρώο, παρελθόν | - kaydi εγγραφή στο ποινικό μητρώο - sını silmek αποχαρακτηρίζω. sabıkalı: σεσημασμένος, με βεβαρυμένο ποινικό μητρώο. sabıkazız: με λευκό ποινικό μητρώο
Η βασική λοιπόν έννοια της λέξης είναι πρώην, τέως, πριν και συναφή. Άρα, σύμφωνα με το δικό μου λεξικό, δεν προκύπτει η έννοια φασαρίες, θα μπορούσαμε όμως να το δεχτούμε μεταφορικά. Με τα υπόλοιπα, βεβαίως, συμφωνώ.
(και από άλλη δημοσίευση)
Σωστότερα sabıka, προφέρεται sab΄ka, άτονο ı, ο τόνος στο b.
Δημήτρη, συμπάθα με αλλά θα πρέπει να σε διορθώσω. Μην πάρεις στραβά τα παρακάτω. Το ηχητικό δείγμα που παραθέτεις δεν είναι καλό. Βασικά, είναι πάρα πολύ κακό. Συχνοτικά είναι «σφαγμένο» και δεν πρέπει επ’ ουδενί να χρησιμοποιείται ως πηγή αναφοράς για να διαπιστωθεί τι πραγματικά ακούγεται στην ηχογράφηση. Δεν μπορώ να ξέρω ποια ψηφιοποίηση χρησιμοποίησες και άρα σε τι επεξεργασία είχε ήδη υποβληθεί, αλλά εφόσον λες ότι το επεξεργάστηκες και επειδή δεν έχω συναντήσει το τραγούδι σε τόσο κακή κατάσταση ξανά, μπορώ να πω με μεγάλη βεβαιότητα ότι η ηχητική σου επεξεργασία δεν αποκάλυψε κάποια κρυμμένη σωστή προφορά, όπως πιστεύεις και όπως τελείως εσφαλμένα οδηγήθηκαν να πιστέψουν όλοι οι επόμενοι του θέματος, αλλά αντιθέτως είναι αυτή που δημιούργησε μια ψευδή εικόνα για το τι ακούγεται, είμαι σίγουρος άθελά σου.
Αυτό εδώ είναι πέρα για πέρα λάθος. Επέμβαση σε συγκεκριμένες συχνότητες μπορεί να προκαλέσει αλλοιώσεις σε αυτό που αντιλαμβάνουμε ως εκφορά συγκεκριμένων γραμμάτων. Μια κλασική αλλοίωση είναι όταν ένα σίγμα σε μια ηχογράφηση «μετατρέπεται» σε θήτα ύστερα από συγκεκριμένη επεξεργασία. Για του λόγου το αληθές, ας αναλογιστούμε ένα δημοφιλές plug-in, το DeEsser. Το DeΕsser χρησιμοποιείται κατά τη διάρκεια της μίξης για να μειωθεί ο υπερτονισμός των συριστικών συμφώνων, κυρίως του σίγμα θα έλεγα. Όταν ο τραγουδιστής/ομιλητής προφέρει έντονα το σίγμα ή γενικώς τα συριστικά σύμφωνα, αυτό μπορεί να γίνει ενοχλητικό στον ακροατή. Ειδικά άπαξ και το προσέξεις μία φορά, μετά δεν μπορείς να σταματήσεις να το προσέχεις. Για να διορθωθεί αυτό, υπάρχει το DeΕsser το οποίο λειτουργεί κόβοντας συχνότητες στην περιοχή των 2-10 kHz. Αν το παρακάνεις με το DeΕsser, το σίγμα ή το ζήτα μπορεί να γίνει πολύ άνετα θήτα ενώ και άλλα γράμματα έχουν ανάλογες τύχες. Παρόμοια ατυχή αποτελέσματα μπορεί να δημιουργηθούν και χωρίς DeEsser αν απλά επέμβεις άγαρμπα σε αυτές τις συχνότητες. Επίσης, προγράμματα που καθαρίζουν αυτόματα τον ήχο από ξένα σώματα λειτουργούν με παρόμοιο τρόπο ή έχουν λειτουργίες που μπορούν να παράξουν παρόμοια artifacts αν το παρακάνει κανείς ή αν δεν ξέρει όλο το εύρος των πιθανών επιπτώσεων.
Εξάλλου, το απείραχτο ηχητικό του δίσκου δεν είναι σε τόσο κακή κατάσταση που χρειάζεται καθαρισμό για να αποκαλύψει το σωστό σύμφωνο. Αυτό που χρειάζεται είναι να ακούσει κανείς το τραγούδι από καλή ψηφιοποίηση σε χώρο με καλή ακουστική και με καλά ηχεία, χωρίς να έχει μεσολαβήσει άλλη επεξεργασία. Η μόνη αποδεκτή επεξεργασία θα ήταν αυτή ενός επαγγελματία στην ηχητική αποκατάσταση που θα αντιμετώπιζε πολύ προσεκτικά το ηχητικό αλλά και πάλι, όπως είπα, δεν θα προσέφερε και πολλά. Επειδή όμως κάτι τέτοιο δεν είναι εφικτό στο θέμα μας, το πιο σωστό αντικειμενικά είναι να ακούσουμε ένα clean transfer. Το δείγμα που ανέβασα είναι ακριβώς αυτό: μια προσεκτική ψηφιοποίηση από καθαρό δίσκο του Charles Howard, χωρίς άλλη επεξεργασία, το οποίο ανέβασα σε υψηλή ανάλυση. Το ίδιο ηχητικό αλλά επεξεργασμένο (ευτυχώς σωστά και χωρίς να προκαλούνται τέτοιες αλλοιώσεις) εκδόθηκε το 2012 στο τρίτο CD της συλλογής Rembetika 8 σε επιμέλεια του ίδιου. Αυτή είναι για μένα η καλύτερη, εμπορικά διαθέσιμη, εκδοχή του τραγουδιού. Δεν μου αρέσει η επεξεργασία της εκδοχής στη συλλογή του Κουνάδη, θεωρώ ότι έχουν αλλοιωθεί χροιές. Δώστε βάση στη φωνή του Περπινιάδη, όσοι έχετε και τα δύο ηχητικά για να συγκρίνετε. Πάντως και στις δύο αυτές εκδοχές ακούγεται ξεκάθαρα «ξεφορτώνουν» και «σαμπουκάδες». Θα τις ανεβάσω ευθύς αμέσως για να το διαπιστώσουν όλοι. Άλλωστε, ένα μικρό απόσπασμα για ερευνητικούς λόγους δεν παραβιάζει copyright.
Όσο καθαρίζεις τον ήχο χωρίς να ξέρεις, τόσο απομακρύνεσαι από την αλήθεια. Έπειτα, οι ηχογραφήσεις του τότε δεν είναι απαραίτητα χειρότερες από αρκετές σημερινές ούτε το ξεχωριστό μικρόφωνο εξασφαλίζει ευκρίνεια. Είναι η γνώση του ηχολήπτη πρωτίστως αυτή που κάνει τη μεγαλύτερη διαφορά. Και οι μηχανικοί ήχου του τότε (recording experts λεγόντουσαν) είχαν προχωρημένες γνώσεις φυσικής, ακουστικής, μαθηματικών και συνήθως ήταν ενήμεροι για τις τελευταίες εξελίξεις στο χώρο τους. Για όλα αυτά υπάρχουν ντοκουμέντα του Strötbaum και άλλων που έχουν αποκαλύψει το πόσο γνώστες ήταν, πολύ περισσότερο από σημερινούς πιτσιρικάδες που κάνουν μίξη και παραγωγή σε ποπ δίσκους και δεν ξέρουν που πάν’ τα τέσσερα.
Αυτό εδώ είναι πράγματι σωστό, έχεις δίκιο, και σκεφτόμουν να το γράψω. Είτε λέει χούι είτε πούφι, είτε σε φορτώνουν είτε ξεφορτώνουν, είναι κάτι διαφορετικό από την κινητήριο έμπνευση η οποία δηλώνεται από σοβαρές πηγές, δηλαδή την Αγγέλα και τον Γιώργη. Ακόμα και αντιπαράθεση λουλά και τσιγάρου να συμβαίνει στο τραγούδι, αυτό δεν απαγορεύει το να απευθύνεται σε μια κοπέλα που είχε μπλέξει με σκληρά ναρκωτικά αφού παραμένει ένα τραγούδι που παινεύει το χασίς.
Δεν προσάπτω μομφή σε κανέναν. Εννοώ κυριολεκτικά ότι αν κάποιος βασίστηκε σε ένα κακό ηχητικό για να βγάλει ένα συμπέρασμα, τότε δεν φταίει αυτός αν δεν γνωρίζει ότι η επεξεργασία μπορεί να αλλοιώσει το τι αντιλαμβάνεται. Χαλάρωσε, δεν τα γράφω επιθετικά. Προσπαθώ να πληροφορήσω.
Κώστα, δεν παίρνω τίποτα στραβά.
Σε ότι αφορά την επεξεργασία, έγινε τέτοια ώστε να κοπεί το φύσημα και να “περάσουν” τα όργανα αρκετά πίσω απ’ τη φωνή. Δεν έγινε για να ανέβει ποιοτικά. Έγινε για να απομονωθεί η φωνή. Πράγμα που ναι, πέτυχε.
Παρόμοιες επεξεργασίες έχω κάνει άπειρες, κυρίως προπολεμικά δημοτικά, ώστε
να ακούσω τις λέξεις. Και πίστεψέ με, ξέρω ακριβώς τι κάνω.
Από κει κι ύστερα δεν έχω καμία πρεμούρα να αποδείξω ότι έχω δίκιο. Μπορώ να ζήσω και χωρίς το -πσ.
Δε νομίζω να κάνω λάθος. Αυτά που αναφέρεις δεν ακυρώνουν αυτά που είπα. Είναι άλλα. Εγώ μίλησα για προσθαφαίρεση γραμμάτων κι εσύ μιλάς για αλλοίωση αυτών. Δεν είναι το ίδιο και ασφαλώς, δεν έχω αντίρρηση.
Μπορείς όμως, να ηχογραφήσεις το -σ και να το πειράξεις όσο νομίζεις και θες κάνοντάς το να ακούγεται -πσ
υ.γ. Το -ξ είναι ξεκάθαρο και στα 2 δείγματα που έβαλες. Το -σ είναι πολύ περίεργο!
Στην πρόσφατη απάντησή μου δεν καταπιάστηκα με σένα και αυτά που γράφεις. Το μόνο που σε αφορά έμμεσα είναι το ότι έκανες αναφορά στο ηχητικό από Κουνάδη αλλά στην απάντησή μου δεν σε εμπλέκω γιατί το σχόλιό μου αφορά καθαρά την αισθητική μου προτίμηση για τον καθαρισμό του τραγουδιού, ένα πράγμα δηλαδή που δεν έχει να κάνει μαζί σου γιατί δεν είχες ρόλο στον καθαρισμό. Είμαι τόσα χρόνια στο φόρουμ, δεν έχω τσακωθεί με κανέναν και όλα μου τα σχόλια είναι κόσμια, χωρίς ποτέ να χαρακτηρίσω ή να με χαρακτηρίσουν. Δεν πρόκειται να το κάνω τώρα.
Από τη στιγμή που δεν υφίσταται ως λέξη το «ψαμπουκάδες», προσανατολιζόμαστε είτε σε προβληματική ηχητική επεξεργασία είτε σε κακή εκφορά του λόγου, τη στιγμή της ηχογράφησης.
Με την ευκαιρία, ας ρωτήσω και για το «λέφα» [«λέφα μη γυρεύεις» από το «Κάτω στα λεμονάδικα»] που ακούγεται σε μερικές εκτελέσεις.
Να σημειωθεί ότι στο 3ο βιβλίο, στο συγκεκριμένο στίχο, δίνονται 3 παραλλαγές: λόγια / ρέφα / ρέστα.
Καμιά από τις 3 δεν ακολουθείται…
Αλλά, τι να σημαίνει, όσο και αν έχω ψάξει, δεν έχω βρει κάτι που να δένει και με τα συμφραζόμενα.
Το μόνο που έχω βρει είναι να αποδίδονται με αυτή τη λέξη συμπτώματα ασθενειών όπως «εσωτερική αιμορραγία» και εγκεφαλικό. Λογική συνάφεια με τους υπόλοιπουςστίχους, δεν βλέπω να υπάρχει.
Μήπως εσύ, Κώστα, που έχεις ασχοληθεί με το έργο του Βαγγέλη, γνωρίζεις κάτι περισσότερο;
Ή κάποιος άλλος;
Ελένη, λέφα (το) σημαινει αυτό όντως που λες στα λευκαδίτικα. Μία όμως εξήγηση που βρήκα για το επώνυμο Λέφας είναι η εξής. Το επώνυμο Λέφας βγαίνει από την τούρκικη λέξη “lef” που σημαίνει “η κύκλωση, η εσώκλειση, η παγίδευση”…
Πηγή: https://www.periergos.gr/erotiseis/apo-poy-bgike-epitheto-lefas
Ίσως εδώ να έχει την έννοια της παγίδευσης για τους λαχανάδες.
Αν και πρέπει να πω ότι μου φαίνεται αρκετά τραβηγμένο.
Το να «απομονωθεί» ως ένα σημείο ένα όργανο, μια φωνή, είναι σχετικά εύκολο. Το θέμα είναι με τι τίμημα. Αυτό που λέω είναι ότι στην πορεία συμπαρασύρθηκαν συχνότητες που είναι απαραίτητες για να μην ακούμε «ψ» εκεί που δεν υπάρχει. Και φυσικά δεν είπα ότι το έκανες επίτηδες, αλίμονο. Θα ήθελες να ανεβάσεις το ηχητικό που χρησιμοποίησες χωρίς να έχει υποστεί επεξεργασία για να έχουμε πλήρη εικόνα; Αλήθεια, από ποια έκδοση το πήρες; Να ακούσουμε δηλαδή σε τι κατάσταση ήταν αρχικά και τι φαίνεται στον καθένα ότι λέγεται στο επίμαχο σημείο.
Μισό. Έφερες ως επιχείρημα στον Νίκο Πολίτη ότι οι κομμένες συχνότητες δεν προσθαφαιρούν γράμματα στη φωνή (με εξαίρεση το τελικό σίγμα). Ναι, τυπικά δεν κάνουν αφαίρεση φθόγγων και αντικατάσταση με άλλους. Για κάτι τέτοιο έπρεπε να κάνει κανείς μοντάζ. Ωστόσο, κομμένες ή υπερτονισμένες συχνότητες μπορεί να δώσουν ισοδύναμο αποτέλεσμα. Να μετατρέψουν το άκουσμα ενός γράμματος σε κάτι άλλο. Το παλιό παύει να ακούγεται και στη θέση του ακούγεται κάτι άλλο. Με άλλα λόγια, δεν μπορούμε να λέμε ότι αποκλείεται να είναι «πσ» επειδή απλά κόπηκαν συχνότητες γιατί ακριβώς αυτό αρκεί για να αλλοιωθεί το «σ» σε «ψ». Αυτό λέω. Τώρα αν κατάλαβα ότι λες άλλο, πάω πάσο.
