Ρεμπέτικο και περιθώριο

Βασικά το πράμμα κατεμέ έχει ως εξής:

  1. υπάρχουν ανθρώπινες οντότητες που γράφουν στίχους και συνθέτουν μουσική

  2. δεν υπάρχουν και άρα δε χρειάζεται να εξηγηθούν οι λόγοι και οι αφορμές που ωθούν στη δημιουργία. Υπάρχει μονάχα ο Λόγος του δημιουργού.

  3. τα παραπάνω συμβαίνουν ανεξάρτητα από τις καταβολές των δημιουργών (πχ το λεγόμενο «περιθώριο»).

  4. στον αντίποδα βρίσκονται οι ανθρώπινες οντότητες-ακροατές, που είτε τους αρέσουν είτε δεν τους αρέσουν οι δημιουργίες.

Τόσο απλά, όσο κι ο ήλιος που ανατέλλει. Καλήμερα σας με δημιουργίες!

Προσωπικά η θέση μου, όσο πιο απλά μπορεί να διατυπωθεί είναι η εξής:

  1. Υπάρχει μία μεγάλη παρανόηση όσον αφορά το λεγόμενο περιθώριο και τους περιθωριακούς. Οι περιθωριακοί και οι μουσικοί τους αποτελούν ένα ισχυρό μεν, αλλά μικρό τμήμα της μουσικής που ονομάζουμε σήμερα ρεμπέτικο. Ο Πετρόπουλος ταύτισε τη μουσική αυτή με τους περιθωριακούς για τους δικούς του λόγους και αυτό συνεχίζεται μέχρι σήμερα.

  2. Υπάρχουν πολλές ρίζες της μουσικής που ονομάζουμε σήμερα ρεμπέτικο: Ενδεικτικά μερικές: Οι πολεις της Μικράς Ασίας, η τούρκικη λαϊκή παράδοση, η ρωμέικη λαϊκή παράδοση, το νέο ελληνικό κράτος. Από όλα αυτά, αυτός που ταυτίζει το ρεμπέτικο με το περιθώριο, κρατάει μόνο τους τεκέδες και τις φυλακές.

  3. Η ρεμπέτικη μουσική δεν μπήκε σε εθνικά καλούπια και εθνικές ή πολιτικές ιδεολογίες (πλην ολίγων εξαιρέσεων). Αυτό του διασφάλισε ελευθερία στα εξής:

  • Να ενσωματώνει επιδράσεις από άλλα έθνη χωρίς εθνικά κόμπλεξ
  • Να λειτουργεί ως φορέας παλιών παραδόσεων.

Ολα αυτά αρχίζουνε και φθίνουνε στην τελευταία φάση του, με την “ιδεολογική” αστικοποίηση του. Κατά μία έννοια, η ρεμπέτικη μουσική ελλαδοποιείται πλήρως διότι οι επιδράσεις από την ρωμέικη και τούρκικη ανατολή φθίνουν στο ελάχιστο, και μεταμορφώνεται σιγά σιγά σε αυτό που ονομάζουμε σήμερα λαϊκό τραγούδι.

Απλουστευτικά παρουσιασμένη η σκέψη μου, μέσα στις άκρες όμως κάτι τέτοιο πιστεύω ότι ισχύει.

Υ.Γ.: Το περιθώριο; Για μένα η καραμέλα που κρύβει ένα φαινόμενο πολύ βαθύτερο. Μελετώντας και εστιάζοντας μόνο εκεί, χάνουμε την ουσία.

Συμφωνω στα πιο πολλα Διονυσε…Επισης ετσι πρεπει να παρουσιαζονται ολονων οι αποψεις και σκεψεις.Συνοπτικα…Μια ερωτηση…Λες “(πλην ολίγων εξαιρέσεων)”,τι εννοεις?

Για παράδειγμα τα τραγούδια του Μάρκου για το 1912, για τον βασιλιά, κάποια άλλα για τον Μουσολίνι, που εμπίπτουν σε ιδεολογικές τοποθετήσεις και σε εθνικά ιδεώδη ή στόχους. Θα σταματήσω εδώ, για να μην γυρίσει πολιτικά το θέμα…

Ναι ναι…Οκ…Ο,τι να 'ναι καταλαβα γι’αυτο ρωτησα…

Την ονομασία ρεμπέτικο, ποιός την έδωσε στο είδος αυτό;

Προσωπικά δεν μου αρέσει και πιστεύω για πολύ κόσμο, αυτή η λέξη περιέχει αρνητικά χαρακτηριστικά.

Θα έλεγα ότι αυτό είναι η συμπύκνωση των όσων είχαν ήδη ειπωθεί στις παλιότερες φάσεις της συζήτησης. Ωστόσο επιτρέψτε μου να επιμείνω στο εξής:
Πριν από κάποια δεδομένη χρονική στιγμή, το ρεμπέτικο υπήρχε αποκλειστικά ως συμμετοχικό τραγούδι της παρέας, έξω από επαγγελματικούς μουσικούς κύκλους, ως όντως τρόπος ζωής (με μια πολύ συγκεκριμένη και όχι αόριστα ρομαντική έννοια) και όχι ως ρεπερτόριο. Μιλάμε για εποχές και για συνθήκες όπου δεν υπήρχαν «οι Χ και οι μουσικοί τους», αλλά μόνο ομάδες που από κοινού παρήγαν και κατανάλωναν τη μουσική. Αυτές οι ομάδες κάτά πόσον ήταν περιθωριακές; (Ότι υπήρχε και το περιθωριακό στοιχείο είναι αναμφισβήτητο. Τι ποσοστό όμως καταλάμβανε;)

Φυσικά. Αλλά άλλο οι ρίζες και άλλο το ίδιο το ρεμπέτικο. Δεν μπορούμε να τα εξετάσουμε όλα ταυτόχρονα, μια κατάτμηση είναι μεθοδολογικά απαραίτητη.

Κάθε άλλο. Το να συζητάμε για το ρόλο ή την τεχνική ενός οργάνου δε σημαίνει ότι παραγνωρίζουμε την ύπαρξη άλλων οργάνων, απλώς ότι τα εξετάζουμε ένα-ένα. Έτσι κι εδώ: σ’ ένα φόρουμ με τόσα θέματα, πιάνουμε ένα (ρεμπέτικο και περιθώριο) για να ξεκαθαρίσουμε επιτέλους ποια ακριβώς είναι η αλήθεια, στο μέτρο φυσικά που μας είναι δυνατό.

Περικλή, αυτό το θέμα (thread) είναι ίσως ένα από τα πιο όμορφα που έχουν ανοιχτεί στο Ρεμπέτικο Φόρουμ. Και λόγω του θέματος του, και λόγω των προσώπων που συμμετέχουν. Για να είμαι ειλικρινής, δεν βλέπω πως μπορώ να προσθέσω, ή να αφαιρέσω κάτι. Μάλλον θα αναμασήσω, ας είναι…

Μπορώ να σου μιλήσω προσωπικά, για τις εικόνες και τους ήχους που έχω γι’ αυτό το λεγόμενο “περιθώριο”:

Σαν εικόνα έχω αυτόν τον μπαγλαμά από καύκαλο χελώνας που είδα στο μουσείο λαικών οργάνων στην Πλάκα, και σαν ήχο έχω τα τραγούδια του Ιωαννίδη, με τα περίεργα ντουζένια και τις απλές νότες σε κιουρντί ή ουσακ… Οταν σκέφτομαι τους ανθρώπους σκέφτομαι φουστανελάδες και μάγκες μέσα στις φυλακές και ανθρώπους ταλαιπωρημένους. Και όλα αυτά πριν το 1900, τότε που η ρημάδα η εξουσία προσπαθούσε να δώσει στην Αθήνα την εικόνα “ευρωπαϊκής” πόλης, πετώντας μουσικές και ανθρώπους στο πλάι ή στο υπόγειο, όπως το πάρει κανείς…

Πόσοι να ήτανε; Σε σχέση με τον πληθυσμό της Ελλάδας όχι πολλοι, αυτό είναι σίγουρο. Ειχανε το χρόνο ή τη διάθεση να συνθέτουνε; Δε νομίζω, παλιά τραγούδια παίρνανε ή κάνανε κανένα καινούργιο απλό τραγουδάκι, βασισμένο στα παλιά. Απλές στρωτές μελωδίες, για να μπορούνε όλοι να ακολουθούν ή να μουρμουρίζουν. Και αυτό φαίνεται, στα τραγούδια που ξέρουμε ότι προέρχονται από αυτόν τον χώρο.

Ο Μάρκος για μένα τα βρήκε όλα έτοιμα. Ηταν τυχερός γιατί είχε ταλέντο και βρέθηκε την κατάλληλη στιγμή στον κατάλληλο τόπο. Διαισθητικά όμως είμαι σίγουρος ότι οι περισσότερες από τις πρώτες του ηχογραφήσεις δεν είναι δικές του συνθέσεις. Σε κάποιες από αυτες είναι και σίγουρο, όπως για παράδειγμα στο “αντιλαλούν οι φυλακές”. Αρα, η ρίζα είναι ταυτόχρονα και καρπός μερικές φορές, Περικλή.

Οσο για το ποσοστό… Κλαδιά είναι που μπερδεύονται. Αν θεωρήσεις ένα κλαδί τον Μάρκο που βούτηξε αυτούσια σε αυτόν τον χώρο τον “περιθωριακό”, παίρνεις ένα άλλο κλαδί τον Σκαρβέλη και ένα άλλο τον Περιστέρη και εκεί είναι που χάνεις τα αυγά και τα πασχάλια, εκεί που τρεις διαφορετικοί κόσμοι ενώνονται σε ένα τραγούδι.

Θα τελειώσω με ένα μικρό τέστ: Ξέρεις πια μουσική ακούνε οι αλβανοί μαφιόζοι στην Ελλάδα; Ξέρεις πια μουσική ακούνε οι πακιστανοί περιθωριακοί στην Αθήνα; Αν σοκάρεσαι με την ερώτηση (δεν το νομίζω) να είσαι σίγουρος ότι την ίδια απορία για την ερώτηση θα είχανε και οι Αθηναίοι αστοί στο τέλος του 19ου αιώνα που είχανε βάλει τα πιάνα στο σαλόνι τους αν τους ρωτούσανε για τους μάγκες του Ψυρρή. Βέβαια οι περιθωριακοί του σήμερα είναι ακόμα πιο περιθωριακοί απ’ ότι τότε. Γι’ αυτούς μάλλον δεν θα βγει ένας Μάρκος, ούτε και θα ασχοληθούμε ποτέ μαζί τους γιατί δεν είναι δικά μας παιδιά.

Το περιθώριο είναι περιθώριο, αυτό τείνουμε να το ξεχάσουμε, όταν το ωραιοποιούμε μέσα από το Ρεμπέτικο. Αμόρφωτο, βίαιο, ντόμπρο, δύσκολο, απωθητικό, για μας τους αστούς, όταν τύχει και το ζήσουμε από μέσα.

Υ.Γ. Αταστε δεν ξέρουμε. Υπάρχουν αναφορές στις ετικέτες κάποιων πρώιμων τραγουδιών που σήμερα όμως δεν τα θεωρούμε ρεμπέτικα. Οι αναφορές στον Ριζοσπάστη το 36, αν θυμάμαι καλά, φαίνεται να παγιώνουν τον όρο.

Να γιατί είναι λάθος λοιπόν να ταυτίσεις το περιθώριο με το “ρεμπέτικο”. Γιατί ένα μεγάλο μέρος καλλιτεχνών απο το 1922 και μετά δεν συμμετέχει σε αυτό που έχουν περιγράψει φολκλορικά ως ρεμπέτικο περιθώριο.
Υπήρχε περιθώριο και ήταν λογικό - στο μέρος που ανδρώθηκε το λαϊκό τραγούδι- να συμμετέχει ο κόσμος και να το κάνει κτήμα του, να δημιουργήσει μέσα απο αυτό.
Παράλληλα όμως το ίδιο τραγούδι ήταν κι έξω απο αυτό που λένε περιθώριο.
Περιθώριο εννοούμε τα ναρκωτικά, την φυλακή, την οικονομική εξαθλίωση στις παράγκες και γενικά την εργατιά.
Καλό είναι να κοιτάμε την εξέλιξη του, παράλληλα και συνδετικά όμως με τον κόσμο που άκουγε - συμμετείχε στο τραγούδι αυτό.

Κατ’ αρχήν, Διονύση, μάλλον μιλάς για τη γνωστή “μίνι” αντιπαράθεση στον Ριζοσπάστη,που ξεκίνησε με άρθρο του Φοίβου Ανωγειανάκη (“Το ρεμπέτικο τραγούδι”), που σχολιάστηκε από τον Αλέκο Ξένο σε επιστολή του, που και αυτή σχολιάστηκε από τον Νίκο Πολίτη με δική του επιστολή. Αυτά έγιναν το 1947. Οι όροι που χρησιμοποιούνται στην αντιπαράθεση αυτή μας δημιουργούν την εντύπωση ότι ο όρος Ρεμπέτικο είχε ήδη επικρατήσει, στους λογίους τουλάχιστον. Όμως, δύο χρόνια αργότερα, ο Μάνος Χατζιδάκις τιτλοφορεί την περίφημη διάλεξή του στο Θέατρο Τέχνης ως “Ερμηνεία και θέση του σύγχρονου Λαικού τραγουδιού (Ρεμπέτικο)”, αποδεικνύοντας ότι ο όρος δεν είχε σίγουρα και κατά κράτος επικρατήσει.

Εδώ, γίνεται μία ανίχνευση μήπως και απαντηθούν κάποια καίρια σχετικά ερωτήματα. Αλλά και στο φόρουμ έχει επανειλημμένα συζητηθεί το θέμα, δυστυχώς χωρίς να βγεί απάντηση. Η πιο πρόσφατη, και με φιλοδοξίες για κάποιες απαντήσεις προσπάθεια έγινε εδώ. Ούτε και αυτή κατέληξε κάπου. Το “Δεν ξέρουμε” συνεχίζει να ισχύει μέχρι σήμερα.

Δηλαδή ο Μάρκος ήταν περιθωριακός επειδή φουμάριζε χασίσι; Με αυτή τη λογική και τον Στράτο Διονυσίου --που ως γνωστόν είχε μπει φυλακή για ναρκωτικά-- μπορούμε άνετα να του βάλουμε τέτοια ταμπέλα…
μάλλον θα πρέπει πρώτα να προσδιορίσουμε τι σημαίνει η έννοια της λέξης, αλλιώς σίγουρα θα μπερδευτούμε…

Νίκο ευχαριστώ για τη διόρθωση!

Αλκη, ο Μάρκος ήταν περιθωριακός μια συγκεκριμένη χρονική στιγμή της ζωής του, αυτό πιστεύω ότι δεν χωράει αμφιβολία. Αλλο ο Στράτος, εγώ, εσύ κι ο οποιοσδήποτε που μπορεί να καπνίσει χασίσι στο σαλόνι του, κι άλλο ο Μάρκος που έτρεχε στους τεκέδες και στα βουνά, και μια φορά κόντεψε και να γκρεμοτσακιστεί. Αλλο ο Στράτος που τραγουδούσε στα κέντρα, αλλο ο Μάρκος που μια περίοδο ακολουθούσε ένα συγκεκριμένο τρόπο ζωής μέσα στους τεκέδες και τραγουδούσε εκεί. (Επιφυλάσσομαι βέβαια σε αυτά που λέω για τον μεγάλο Στράτο Διονυσίου, τη ζωή του οποίου δε γνωρίζω με λεπτομέρειες).

Το περιθώριο δεν προϋποθέτει πάντα το έγκλημα. Αλλά οι δραστηριότητες του Μάρκου ήταν παράνομες, και η αγάπη του, το μπουζούκι, ανήκε και αυτό στην εποχή του στο περιθώριο. ΄

Οπότε ναι, ο Μάρκος μια περίοδο ήταν περιθωριακός, και ευτυχώς, γιατί μετέφερε μία κουλτούρα που χωρίς αυτόν πιθανόν να είχε χαθεί χωρίς να αφήσει τα ίχνη που έχουμε τώρα μέσα από τα τραγούδια του και τις περιγραφές του, ή στην καλύτερη περίπτωση θα ήταν φτωχότερη.

Υ.Γ. Περιθωριακός: Αυτός που έχει δραστηριότητες, πολλές φορές παράνομες, έξω από τον κορμό μιας κοινωνίας. Κοινώς, αν όλοι βρεθούμε με μια κολοκύθα και φουμάρουμε χασίσι στο σαλόνι μας ή στα καφενεία, αυτή η δραστηριότητα παύει να είναι περιθωριακή.

είναι σίγουρο ότι το χασίσι τα παλιά τα χρόνια ήταν έξω από τόν κορμό της κοινωνίας; Εγώ ξέρω ότι στις αγροτικές περιοχές το είχαν όλοι στα περιβόλια τους.
θα έλεγα ότι ο νόμος για τη χρήση του χασίς έγινε πολύ πιο αυστηρός στα μετέπειτα χρόνια…του Διονυσίου για παράδειγμα…

Αλκη, δεν ήταν το χασίσι αυτό καθεαυτό. Ηταν ο τρόπος ζωής που υφαινότανε γύρω από αυτό. Πιστεύω ότι υπάρχει μια διαφορά.

συγνώμη που μονοπωλώ τη κουβέντα,

αλλά έχουμε σκεφτεί το ενδεχόμενο να γίνεται η τρίχα τριχιά κυρίως από τους ρεμπετολόγους --αλλά και από τους επιζώντες ρεμπέτες της δεκαετίας του '70–στη προσπάθειά τους να δοθεί κάποια μυθική διάσταση περί του τρόπου ζωής των;

Αλκη λόγω εμπειριών εσύ είσαι πιο κοντά σε αυτούς σε σχέση με εμένα και πολλούς άλλους. Οπότε αν έχεις κάτι να πεις που αναιρεί κάποια από αυτά που γράφονται με συγκεκριμένα παραδείγματα μόνο καλό θα κάνει.

Η μυθική διάσταση βέβαια υπάρχει έτσι κι αλλιώς. Ο ρεμπέτης, ο μάγκας, ο καπανταής, ο κλέφτης και ο αρματωλός, μέχρι και ο ακρίτας κατά τον Νέαρχο Γεωργιάδη (κατά σύμπτωση δρούσε και αυτός σε ένα άλλο περιθώριο… ) είναι ιδιαίτερα σύμβολα, μια αλυσίδα και μέρος της ταυτότητας μας. Οπότε, ο μύθος είναι εδώ, ανεξάρτητα από την πορεία κάποιων προσώπων.

για τις έννοιες περιθώριο, περιθωριακός και σε σχέση με το ρεμπέτικο γίνεται αναφορά και εδώ:

προσωπικά συμφωνώ με το άρθρο, ειδικά έτσι όπως ορίζεται η έννοια του ανθρώπου που ζει στο περιθώριο…

Κοίτα πλάκα! Εμένα από την άλλη, η πρώτη μου αντίδραση διαβάζοντάς το ήταν «μα εγώ όταν έλεγα περιθώριο δεν εννοούσα αυτό!». Για να προχωρήσει λοιπόν εποικοδομητικά η συζήτηση, είναι απαραίτητο να συμφωνήσουμε στη σημασία των λέξεων. Το πολύ καλό αυτό άρθρο κάνει σημαντικά βήματα προς αυτή την κατεύθυνση. Επιμένω στη μεθοδολιγική ανάγκη κατάτμησης των ζητημάτων. Αλλιώς θα λέμε «Ρεμπέτικο και περιθώριο» και ο καθένας θα εννοεί «[Αυτό που ονομάζω ρεμπέτικο] και [Αυτό που ονομάζω περιθώριο]», οπότε όχι απλώς δε θα συμφωνήσουμε -αυτό δεν είναι απαραίτητο- αλλά δε θα συνεννοηθούμε καν.