Πως καταλήξαμε να έχουμε και τα 2;

Χαιρετώ τους απανταχού ρεμπέτες. Δεν ξέρω αν έχει αναφερθεί σε προηγούμενο θέμα( αν έχει αναφερθεί παρακαλώ να μου στείλετε τη σελίδα ή κατι) θα ήθελα να κανω την ερώτηση- συζήτηση για το πως καταλήξαμε να έχουμε τρίχορδο και τετράχορδο!

Είναι γνωστό ότι τα τετράχορδα προυπήρξαν των τριχόρδων μπουζουκιών. (Αν θυμάστε κάτι τετράχορδα κατασκευής του 1900 που νομιζω τα κατασκευάσανε στην Αμερική. ) Ο Ζαμπέτας τώρα στην βιογραφία του βίος και πολιτεία αναφέρει ότι το μπουζούκι ανήκει στην οικογένεια των μαντολίνων ασχέτως ότι το όνομα του είναι τούρκικο (bouzouk). Ο παππους του Ζαμπέτα είχε τετράχορδο μπουζούκι επίσης. Συν τοις άλλοις τείνω να συμφωνήσω με τον Ζαμπετα ότι το μπουζούκι είναι πιο πολύ “Ιόνιο πελαγος” παρά “Αιγαίο”. Μπουζούκια κατασκευάζει και η Ιταλία και η Γερμανία και η Αμερικη και η Ιρλανδία(και παντού λέγεται μπουζούκι)

Η Ερώτηση μου λοιπόν είναι η εξής: Εφόσον το τετράχορδο προυπήρχε του τρίχορδου μπουζουκιού και εφόσον ειναι της οικογένειας των μαντολίνων, πως προέκυψε και πλάσαμε τρίχορδο μετα; Ποια η ανάγκη των ρεμπετών για τρίχορδο; ΚΑΙ επίσης τα τρίχορδα τότε του Τσιτσάνη και του βαμβακάρη είχανε 4 ζευγάρια κλειδιά και όχι 3. Δηλαδή κάποιος που τα βλέπει από μακριά δεν ξεχώριζε αν ήτο τρίχορδον ή τετράχορδο. Έπρεπε να πας κοντα να δεις τις χορδές.

Αν υπαρχει καπου παρομοια συζήτηση παρακαλω παραπέμψτε με. Επισης αν εχω λαθη σε αυτα που λεω να μου πειτε γιατι είμαι και μικρός.

Σας ευχαριστώ πολύ!

υπάρχουν πολλά θέματα, σ’αυτό μάλιστα όπου έχεις συμμετάσχει κι εσύ δίνει μια απάντηση ο περικλής (στο #17).
τα παλιά τετράχορδα δεν είχαν καμιά σχέση με κιθάρα ή ταχύτητες. ο χιώτης το κούρδισμα κυρίως άλλαξε (για να βοηθηθεί στις σε τεχνικές και στο ύφος που ήθελε), και το τρίχορδο οδηγήθηκε σχεδόν σε αφανισμό. όταν κάποτε ξανάρθε το τρίχορδο στην επιφάνεια, το τετράχορδο είχε ήδη εδραιωθεί σε δικό του ρεπερτόριο. οπότε λογικό ήταν να συνυπάρχουν πλέον.

Liga Rosa, αρχικά ευχαριστώ.

Διαβαζω την παραπομπή σου συν τω χρόνω και επανέρχομαι!

— Νέο μήνυμα προστέθηκε στις 21:48 ::: Το προηγούμενο μήνυμα δημοσιεύθηκε στις 21:37 —

Ωραία. Αυτό που ρωτώ κυρίως είναι: Εαν δεχτούμε ότι το μπουζούκι είναι στην οικογένεια των μαντολίνων και ξεκίνησε με 4 χορδές (ενταξει σίγουρα το μπουζούκι του 1900 δεν ηταν ιδιο με τα σημερινά) πως μετά πήρε την μορφή τριχόρδου;;;

Ποιο ήταν το σκεπτικο της εφεύρεσης του τριχόρδου; Με ενδιαφέρει πιο πολύ η παρθενογένεσης του τριχόρδου. Τότε οι οργανοποιοί βάζανε κλειδιά μαντολίνου στα μπουζούκια (δηλαδή 4 ζευγαρια ) ΑΛΛΑ μόνο στα 3 από τα 4 περνούσαν χορδές. (έκαναν το μπουζούκι τρίχορδο) http://videos.videopress.com/54AjmmHl/dwdekaiwra_scruberthumbnail_0.jpg το μπουζούκι που κρατά ο Τσιτσάνης εδω φερ’ειπείν είναι ένα τέτοιο μπουζούκι ( με 4 κλειδιά αλλά 3 χορδές)

το μπουζούκι δεν ανήκει στην οικογένεια των μαντολίνων, ούτε προήλθε από τετράχορδα όργανα. σαν παίξιμο καταρχήν είχε του ταμπουρά από τον οποίο κατάγεται, που γενικά ήτανε τρίχορδοι -με διπλές ή τριπλές χορδές. στην πορεία επικράτησε η κατασκευή με βάση τη μαντόλα/μαντολίνο (πχ σταθόπουλος) αλλά υπήρχε επίσης μια σχολή από το λαούτο (πχ λαουτομπούζουκα του καραμπά). μπορείς να δεις κάποιες φωτογραφίες στο προφίλ μου.
αν υπήρχαν και κάποια τετράχορδα γύρω στο 1900, αυτό δεν αναιρεί τον προσανατολισμό τους. και το λαούτο τετράχορδο είναι αλλά δεν έχει καμία σχέση (σε κούρδισμα, παίξιμο και ρεπερτόριο) με το τετράχορδο μπουζούκι.

Ετσι όπως τα λες, έχεις δίκιο. Διότι άμα σκεφτούμε ότι ο Τζουράς και ο μπαγλαμάς είναι τρίχορδα όργανα, (ήταν και είναι τρίχορδα), παραπέμπει όχι σε μαντολίνο αλλά σε άλλα όργανα.
Αρα λες ότι το μπουζούκι έχει σαν πρόγονο τον ταμπουρά- δεν ανήκει στην οικογένεια μαντολίνων αλλά αποτελεί δικιά του οικογένεια ξέχωρη(απόγονο του ταμπουρά) , η κατασκευη του ομως βασίζεται σε μαντολινα οσον αφορα το σκάφος κτλ.

Με κατατόπισες! Και σε ευχαριστώ!

[Βλέπω εκ των υστέρων ότι έγραφα ταυτόχρονα με τον Λίγκα]

Αυτό δεν ισχύει. Ο Ζαμπέτας δεν ήταν μουσικολόγος-οργανολόγος, οπότε το τι είπε δε σημαίνει τίποτε.

Το μπουζούκι ανήκει στην οικογένεια των ταμπουράδων, αλλά κάποια στιγμή δανείστηκε στοιχεία από το μαντολίνο. (Όπως η ελλ. γλώσσα μπορεί να δανείζεται στοιχεία από την τουρκική αλλά παραμένουν δυο γλώσσες χωρίς καμία απολύτως συγγένεια μεταξύ τους).

Οι ταμπουράδες, με την ευρύτερη έννοια (μακρυμάνικα λαουτοειδή), είναι μια τεράστια οικογένεια οργάνων με εκατοντάδες χωρίς υπερβολή μέλη από τα Βαλκάνια μέχρι τουλάχιστον την Ινδία. Ανάμεσα σ’ όλα αυτά, ειδικά στη γύρω μας περιοχή -χερσόνησοι Βαλκανίων και Μικράς Ασίας- υπάρχει μια ισχυρή παράδοση σε τρίχορδα όργανα. Κάποια από αυτά κουρδίζονται και παίζονται με ιδιαίτερους τρόπους που δε θα μπορούσαν να επεκταθούν και σε τετράχορδο όργανο, είναι πατέντες φτιαγμένες για τρεις και μόνο χορδές, και μάλιστα τις βρίσκουμε και σε όργανα πέρα από τα ταμπουροειδή, π.χ. κάποιες λύρες.

Με αυτά τα δεδομένα η ύπαρξη τρίχορδου μπουζουκιού δεν είναι καθόλου περίεργη. Πολύ πιο περίεργο φαντάζει το ότι τετράχορδα υπήρχαν και παλιά, προ Χιώτη. Υπήρχαν όμως. (Αν και μην ξεχνάμε ότι 8 κλειδιά δε σημαίνουν κατ’ ανάγκην 4 διπλές χορδές - οπωσδήποτε όμως κάποιες φορές αυτό σήμαιναν).

Η λογική σε όλα τα παραδοσιακά τρίχορδα ταμπουροειδή είναι:

-Παίζω μελωδία κυρίως σε μία χορδή, την πρώτη. Γι’ αυτό το μανίκι έχει μεγάλο μήκος (για να καλύπτω μεγάλη έκταση) και μικρό φάρδος (για να τρέχω πάνω-κάτω άνετα).
-Από αυτοσυνοδεία έχω κυρίως ισοκρατήματα με ανοιχτές χορδές. Συγχορδίες δεν υπάρχουν.
-Η μεσαία χορδή κάνει κυρίως αυτή τη δουλειά, τα ισοκρατήματα. Θα χρησιμοποιηθεί καμιά φορά και μελωδικά, αλλά μόνο για τις χαμηλές νότες που δεν τις πιάνει η πρώτη. Όχι για κάθετα κιθαροπρεπή περάσματα στα ψηλά τάστα.
-Η τρίτη μπορεί να είναι σε ίδιο ρόλο όπως η μεσαία. Μια άλλη όμως περίπτωση είναι να κουρδίζεται σε κάποια νότα ενδιάμεση μεταξύ των άλλων δύο (δηλαδή να μην είναι αυτή η πιο μπάσα αλλά η μεσαία), οπότε χρησιμοποιείται και μελωδικά, και σε ψηλά σημεία, συμπληρώνοντας με αντίχειρα τις μελωδίες της 1ης με τον ιδιόρρυθμο τρόπο που βλέπουμε π.χ. στο τούρκικο σάζι.

Το μπουζούκι κάποια στιγμή άρχισε να απομακρύνεται από αυτές τις παραδοσιακές αρχές, να επεκτείνει τις παικτικές του ανάγκες, και άρα να εισάγει καινοτομίες και στο παίξιμο και στο κούρδισμα. Και πάλι δεν του έφταναν όμως, οπότε ο Χιώτης είτε θυμήθηκε ότι μπορεί να μπει και 4η χορδή είτε το έβγαλε από την κεφαλή του παίρνοντας το πρότυπο της κιθάρας.

(Το ότι 4χορδα υπήρχαν και παλιά και με το Χιώτη δε σημαίνει ότι πρόκειται υποχρεωτικά για συνέχεια. Προσωπικά μου φαίνεται πιθανότερο ο Χιώτης να έκανε μια εντελώς νέα εφεύρεση, αγνοώντας ότι στο παρελθόν είχε ξαναϋπάρξει κάτι που εμφανισιακά ήταν όμοιο.)

Pepe(Περικλης;) Σε ευχαριστώ! ο Χιώτης υποστηρίζει σε συνέντευξη του ότι ήταν καθαρά δική του έμπνευση το τετράχορδο. Πολλοι μπουζουξήδες παραδέχονται οτι ο Χιώτης ειναι που το έκανε. Είναι όμως και αλλοι που λενε για τον Σπιτάμπελο και είναι και άλλοι που λενε για αυτα του 1900.
Στο θέμα ήσουν κατατοπιστικότατος και σε ευχαριστώ.

Εγώ είμαι τετραχορδος (εσύ μάλλον θα είσαι τρίχορδος) δεν έχω δοκιμάσω τρίχορδο- αν και ακούω τον Τατασόπουλο τον Τρίγγα,τον Παπαδόπουλο και με συγκινει πολύ και το τρίχορδο, αλλα επειδη κυνηγάω την ευκολία μου εμεινα στο 4χ. Εχω και 4χ-μπαγλαμά απο παραγγελία προκειμένου να είναι μικρογραφία μπουζουκιου και να με βολεύει σε εναλλαγες συγχορδιών με νότες(αν και σε ορισμένες περιπτώσεις το ρε-λα-ρε θα βολευε περισσότερο). Τα γράφω αυτά για να καταλήξω ότι: δεν αντιλαμβανόμουν μέχρι πρότινος ορισμένους τρίχορδους που μπορεί να ειναι και μεγάλοι και σπουδαίοι (Παπαδόπουλος,Άκης Πάνου) που ελεγαν το 4χ οτι ειναι τετράφωνο ή κιθαρομπούζουκο ή μισοκιθάρα. Μέχρι που εγώ ο τετράχορδος είδα το πεντάχορδο μπουζούκι και αηδίασα και σκέφτηκα από μέσα μου ότι οι τρίχορδοι νιώθουν κάτι παρόμοιο με μας. (ασχετο με το υπόλοιπο θέμα αλλα είπα να το πω) παρ’όλα αυτα παραμένω 4χ και ταυτόχρονα παραδέχομαι και σέβομαι τους τρίχορδους

πωπω ρε φίλε… λες να μου μπουν και μένα αμφιβολίες για το τρίχορδο με τα αλβανικά δίχορδα; ή ακόμα χειρότερα, για την κιθάρα με κάτι τέτοια;

Αυτά που δανείστηκε το μπουζούκι από το μαντολίνο είναι το σχήμα του σκάφους και οι τεχνικές δούγας και κολλάντζας, το σπάσιμο του καπακιού στο ύψος περίπου του καβαλάρη, τα μεταλλικά τάστα, φυσικά σε συγκερασμένα πλέον διαστήματα και, εξ’ ίσου σημαντικό, η υιοθέτηση βιομηχανικά κατασκευασμένης χορδιέρας για τέσσερις χορδές, αντί για τη μέχρι τότε μοναδική λύση του στριφταριού, που όσα θέλεις βάζεις. Ακριβώς η συγκυρία ότι οι χορδιέρες ήταν για τέσσερις χορδές, ανάγκη που φυσικά προέκυψε από το μαντολίνο, δημιούργησε ένα είδος “μανιέρας”, σε μιά στιγμή της εξέλιξης του οργάνου που το συγκεκριμένο αρμάτωμα, το συνολικό πλήθος των χορδών και τα κουρδίσματα δεν ήταν καθόλου, μα καθόλου κατασταλαγμένα. Όπως θα εξηγήσω παρακάτω, αυτό μπορεί να αποδειχτεί πάρα πολύ σημαντικό για την εξέλιξη της αρματωσιάς των μακρυμάνικων λαουτοειδών και ειδικά για το πρώιμο τετράχορδο.

Δεν υπάρχει δυστυχώς καμμία μελέτη σχετικά με πλήθος χορδών, σχέσεις μεταξύ τους (πόσα καντίνια, πόσα μεσάκια, πόσες μπουργκάνες κλπ.) στα όργανα που είχαν στριφτάρια. Αλλά και να υπήρχε, φοβάμαι πως δεν θα ήταν αντιπροσωπευτική της πραγματικής κατάστασης γιατί από γκραβούρες, σκίτσα και τις ελάχιστες φωτογραφίες δεν μπορούν να εξαχθούν συνήθως συμπεράσματα και τα διατιθέμενα σήμερα για μελέτη και σύγκριση όργανα είναι ελάχιστα. Έχουμε όμως την πολύ σημαντική δουλειά του Νίκου Φρονιμόπουλου για τον “Ταμπουρά του Μακρυγιάννη”, όπου μαθαίνουμε ότι εκτός από τους γνωστούς και συνηθισμένους τρίχορδους ταμπουράδες (ο αριθμός τρία αναφέρεται στους φθόγγους των ανοιχτών χορδών, όχι στο πλήθος τους) υπήρχαν και πολύχορδοι ταμπουράδες, με μέχρι δέκα ή και περισσότερες χορδές. Ειδικά αυτός του Μακρυγιάννη είχε δώδεκα στριφτάρια (!) και άλλες τόσες, βέβαια, χορδές. Άρα, οι χορδές μάλλον δεν ήταν ομαδοποιημένες (π.χ. ρε, λα, ρε) αλλά απλά στη σειρά, για συνοδεία μόνο, όπως πολύ σωστά υποθέτει ο κ. Φρονιμόπουλος.

Ο ταμπουράς του Μακρυγιάννη κατασκευάστηκε το 1835 ή και λίγο αργότερα, οι βιομηχανικές χορδιέρες εμφανίστηκαν πολύ αργότερα μέσα στο 19ο αιώνα. Δεν έχουμε καθόλου στοιχεία, αλλά σίγουρα το “μαγικό” νούμερο οκτώ (δύο χορδιέρες των τεσσάρων χορδών) έγινε με τον καιρό το καινούργιο στάνταρ για το πλήθος των χορδών στα μακρυμάνικα λαουτοειδή, ίσως να υπήρξε και η μήτρα του τετράχορδου οργάνου. Ιδού λοιπόν, πεδίον δόξης λαμπρόν για κάθε επίδοξο ερευνητή της ελληνικής οργανολογίας!

Νίκο Πολίτη επίσης σε ευχαριστώ!

Σας συγχαίρω που ξέρετε την ιστορια ολη. Εγώ πίστευα ότι ήξερα κάποια πράματα αλλά τίποτα!

— Νέο μήνυμα προστέθηκε στις 00:12 ::: Το προηγούμενο μήνυμα δημοσιεύθηκε στις 00:00 —

Το Σας πάει σε όλους Νικο Πολίτη, Περικλή και Λιγα ρόζα

να’ναι καλά όσοι ερευνήσανε και ερευνούνε! εμείς απλά διαβάζουμε και μαθαίνουμε.
εκτός από το προαναφερθέν βιβλίο του φρονιμόπουλου, υπάρχει και του κουρούση, “από τον ταμπουρά στο μπουζούκι”.

να στε καλά ευχαριστούμε πολύ ενημερωτικό.

Τώρα που το ξαναδιαβάζω, μια ορθότερη διατύπωση θα ήταν “… για το μέγιστο πλήθος χορδών …”, αφού πολλοί παίκτες αρκούνταν σε τρία ζεύγη χορδών και τίποτα παραπάνω (π.χ. τρίτη ή και τέταρτη μπουργκάνα ή παρόμοιοι συνδυασμοί).