Αυτό δεν το καταλαβαίνω εντελώς.
Οι αναφερόμενες υπομονάδες έχουν ως εξης:
5χ Νικριζ: 9-5-12-5 (2-1-3-1) [αποστάσεις στα μακάμ και (στους δρόμους)]
5χ νιχαβέντ: 9-4-9-9 (2-1-2-2)
Δηλαδή είναι εντελως διαφορετικά.
Και ιδού τα μακάμ για συγκριση:
Νομίζω ότι πρώτα πρέπει να συμφωνήσουμε σε τέτοιες λεπτομέριες.
Καταπληκτική απάντηση που βάζει μια σειρά στα πράγματα.
Για να το πω όσο πιο εύκολα μπορώ πάντως πρώτα ρίχνεις τα μπετά και μετά περνάς τα πλακάκια, Θέλω να πω ότι όλα αυτά που ανέφερες μπορούν να μπούν κάτω από μια ομπρέλα (χιτζαζοειδη για το παράδειγμα) και μετά στην λεπτομέρεια είτε της εκτέλεσης είτε της θεωρητικής προσέγγισης μπορείς να αναλύσεις όλα αυτά με γλώσσα συμβατή με όλους. Εδώ είναι που λέω πως πρέπει να γίνει συγκερασμός γνώσεων. Κρατάμε όλη αυτή την Θεωρητική γνώση από τα μακάμ και την προσαρμόζουμε στη δική μας πραγματικότητα. Δεν θα πω ουζάλ, θα πώ χιτζαζ με είσοδο στην οκτάβα κλπ η χιτζάζ με έμφαση στην 5η κλπ. Γιατί να μην το κάνω πιο απλό και συμβατό με τον υπόλοιπο πλανήτη αφού γίνεται χωρίς να χαθεί τίποτα από την ουσία;
Και να συμπληρώσω ότι όλες αυτές οι αισθητικές στην ουσία διαφορές, έχουν “κατοχυρωθεί” χωρίς να υπάρχει η εναρμόνιση. Σκέψου πόσο μπορεί να αλλοιώσει το αισθητικό αποτέλεσμα ένας τρόπος κακής αρμονικής και ρυθμικής συνοδείας;
σωστά .
γι αυτο το λόγο η χρήση μακάμ βοηθάει την πρακτική “ψιλα ασυγκέραστα” όργανα και μονωδιες χωρις εναρμόνιση.
κατι που δεν ειναι η δικη μας λαϊκή μουσική.
Όλα αυτά είναι σε όλους γνωστά, εντάξει.
Τα ΝΤΟ, ΜΙ, Εβίτς , ΣΙ και τα δυο με την “μικρή” ύφεση δεν ξέρω πού κολλάνε, όταν μιλάμε για 4/5χ ή δρόμους / μακάμια.
Για όσους θέλουν να εμβαθύνουν στην γνώση των Μακάμα, υπαρχει αυτη η σελίδα, σε 8 γλώσσες.
πολυ προσεγμένη και μεθοδική δουλειά της Οξφόρδης
είχαμε και παλαιότερα αναφερθεί εδω στο Φόρουμ.
<Μετά από 17 χρόνια λειτουργίας, o Κόσμος των Μακάμ έχει αναβαθμιστεί με την οικονομική υποστήριξη μέσω χορήγησης για το 2016 από τον ανεξάρτητο πολιτιστικό οργανισμό. >
The Arab Fund for Arts and Culture (AFAC)
κυκλοφόρησε και ενα βιβλίο τους.
Inside Arabic Music
Το βιβλίο αποτελεί μία περιεκτική αναφορά πάνω στην Αραβική μουσική και έχει εκδοθεί από το Oxford University Press τον Αύγουστο του 2019
Επίσης για όσους τα διαβάζουν κινέζικα μπορούν να παρακολουθήσουν το ακόλουθο σεμινάριο
Το αραβικό μακάμ νομίζω πως είναι πολύ εξειδικευμένη γνώση, για εμάς στην Ελλάδα. Σχεδόν πάντα, όταν κάποιος αναφέρει μακάμ χωρίς εθνικό προσδιορισμό, εννοεί τα τούρκικα. Έχει επικρατήσει ότι το αραβικο μακάμ αφορά όσους είναι αφοσιωμένοι στην αραβική μουσική, που στην Ελλάδα δεν είναι και πολλοί. Ενώ το λεγόμενο τούρκικο είναι και αρκετά ελληνικό: εκτός από τους ακραιφνείς μακαμίστες, τους θεράποντες της οθωμανικής κλασικής μουσικής (που ούτε κι αυτοί είναι πολλοί, περισσότεροι όμως νομίζω από τους αραβιστές), γνώσεις όχι μόνο θεωρίας αλλά και ρεπερτορίου αυτής της μουσικής έχουν και πολλοί που το κέντρο των μουσικών τους ενδιαφερόντων είναι στα ελληνικά.
Υπάρχει η συνάφεια με τα βυζαντινά, υπάρχει η συνάφεια με τα σμυρναίικα και κατ’ επέκταση και με τα ρεμπέτικα αλλά και με πολλά άλλα παραδοσιακά, υπάρχει φυσικά και η γεωγραφική και ιστορική εγγύτητα, υπάρχουν οι Έλληνες συνθέτες και μουσικοί, και όλα αυτά ευνοούν πολύ περισσότερο την ανάπτυξη ενδιαφέροντος από Έλληνες απ’ ό,τι για την απομακρυσμένη αραβική κουλτούρα.
Όταν μιλάμε στην γλώσσα των μακάμ τότε το Εβίτς είναι 1 κόμμα κάτω από το ΣΙ (δηλαδή ΣΙ με “μικρή” 'ύφεση) και το Σεγκιάχ 1 κόμμα κάτω από το ΜΙ. Και γιαυτό αν μεταφέρουμε αυτό το μακάμ σε δρόμο θα έχουμε (σε μπουζούκι) ΣΙ και ΜΙ γιατί στο μπουζούκι δεν υπάρχει η μικρή ύφεση, όπως πιό γενικά σε ασυγκέραστα όργανα ή στην δυτική και ελληνική μουσική.
Για όσους τυχόν και δεν το ξέρουν:
Στην τούρκικη μουσική μοιράζουμε τον τόνο (απόσταση μεταξύ δυο φθόγκων) σε 9 μέρη (τα κόμματα). Από αυτά συνήθως μεταχειρίζονται τα σημεία 1, 4, 5, 8 και 9 κόμματα. Το δικό μας ημιτόνιο δεν υπάρχει δηλαδή στα μακάμ. Θα ήταν μεταξύ 4 και 5 κόμματα (δηλαδή 4.5).
Γιαυτόν τον λόγο, αν κάτι στο μακάμ είναι στο 4 ή 5 γίνεται σε μας ημιτόνιο, αν συμπίπτει στο μακάμ στο 1 κόμμα, τότε το γυρίζουμε στην πλησιέστερη νότα (που είναι η πιό χαμηλή) και όταν συμπίπτει στο μακάμ
στα 8 κόμματα τότε παίρνουμε την υψηλότερη νότα…
Γιάννη μη μπλέκεις σκληρά διαστήματα με συγκερασμένα
οι σκληροί περντέδες μπουσελίκ και μαχούρ που αναφέρεις δεν αντιστοιχούν ακριβώς στα τάστα του μπουζουκιού
ούτε σεγκιάχ/εβίτς έχει το μπουζούκι ούτε μπουσελίκ/μαχούρ ακριβώς.Έχει κάτι άλλο
Ίσως δεν με κατάλαβες σωστά: μιλάω για την μεταφορά από μακάμ σε δρόμο.
Έτσι το σεγκιάχ γίνεται ΜΙ και το εβίτς γίνεται ΣΙ, ακριβώς επειδή τα σεγκιάχ/εβίτς δεν υπάρχουν στο μπουζούκι…
Μαλλον εσυ δε με κατάλαβες. ούτε μπουσελίκ/μαχούρ έχει το μπουζούκι, ούτε ύφεση1 χαμηλότερα
Eυχαριστώ πολύ για τις διευκρινίσεις, Γιάννη. Γνωστά είναι σε όλους μας αυτά. Να πώ για μία ακόμα φορά, ότι ένα μακάμ σήμερα δεν συνδέεται πλέον με κάποιον συγκεκριμένο μουσικό φθόγγο που να τον έχει ως βάση. Σήμερα, ένα χιτζάζ είναι χιτζάζ, από όποιαν τονική και αν το παίξουμε. Αυτά, και εγώ τελείωσα.
Εγω δεν ισχυριστηκα κατι αλλο, δηλαδη οτι ενας δρομος (η μακαμ) υπαρχει μονο σε εναν φθογγο…
Και στα παραπανω για αυτον τον λογο εγραψα (επειδη το φανταστηκα οτι μερικα ατομα τα ξερουν αυτα)
“Για όσους τυχόν και δεν το ξέρουν:”
Και αυτο εγω ποτε δεν το ειπα (που το ειπα;).
Εγω ειπα “Έτσι το σεγκιάχ γίνεται ΜΙ… ακριβώς επειδή τα σεγκιάχ/εβίτς δεν υπάρχουν στο μπουζούκι…”
Τους φθογγους μπουσελικ και μαχουρ ουτε καν τους αναφερα …
Και την μικρη υφεση (1 κομμα) την συσχετισα με το μακαμ…και οχι με το μπουζουκι
Δεν θα το επαναλάμβανα, αλλά το σύστημα χρειάζεται κάποιαν απάντηση…
Καθυστερημένα λόγω φόρτου εργασίας και εν συντομία, γιατί μετά από τόσες μέρες τα έχουν εξηγήσει καλύτερα από μένα ο @alk και οι υπόλοιποι.
Η ονοματολογία είναι απλή, από τα ονόματα των βαθμίδων στην φυσική κλίμακα (πχ ραστ, σεγκιάχ κλπ) προκύπτουν τα αντίστοιχα 3/4/5χορδα, και από εκεί τα βασικά μακάμ. Κάθε φορά είναι σαφές αν αναφερόμαστε σε βαθμίδα ή 5χορδο ή μακάμ.
Όταν υπάρχει αλλοίωση, το 5χ ονοματίζεται από αυτήν την αλλοίωση (πχ χιτζάζ, μπουσελίκ, κλπ) ή από κάποιο άλλο χαρακτηριστικό. Το ίδιο συμβαίνει και στην ονοματολογία των μακάμ, παίρνουν ένα όνομα που θυμίζει κάποιο χαρακτηριστικό τους.
Αυτό που υπάρχει πάντα είναι οι βαθμίδες του δις διαπασών (η φυσική κλίμακα στην έκταση της φωνής). Αν αλλοιώσεις κάποια βαθμίδα (πχ φα# για χιτζάζ/νικρίζ) οι υπόλοιπες βαθμίδες παραμένουν στην θέση τους αν δεν έχουν λόγο να αλλοιωθούν.
Γενικά από κάθε βαθμίδα αναπτύσσονται σαν βεντάλια 3/4/5χορδα, απλά στους δρόμους έχουμε συνηθίσει να βλέπουμε μόνο αυτά στα οποία είθισται να βάζουμε συγχορδίες.
Μια ερώτηση.Πόσοι δρόμοι υπάρχουν γενικά και πόσοι από αυτούς μπορούνε να αποδωθούν στο μπουζούκι?
Δηλαδή ένας που παίζει κανονάκι πόσους δρόμους μπορεί να παίξει και ένας που παίζει τρίχορδο πόσους από αυτούς?
Λάμπρο, η μακαμίστικη προσέγγιση δεν είναι Μαθηματικά. Απάντηση στα ερωτήματα που θέτεις δεν μπορεί να δοθεί. Αν ο Περικλής φιλοτιμηθεί να σου απαντήσει, μπορεί να βγει ένα σεντόνι διπλόφαρδο αλλά, νούμερα δεν θα πάρεις.
Όλοι. Αλλά αφού συγκεραστούν βέβαια.
Το τεράστιο πλήθος μακαμιών οφείλεται κυρίως στα διαφορετικά σεΐρια μέσα στην ίδια κλίμακα (π.χ. Ουσάκ-Χουσεϊνί). Υποστηρίζεται ότι στο πλαίσιο των λαϊκών δρόμων δε χρειάζεται να γίνονται τέτοιες διακρίσεις που κάνουν τα εύκολα δύσκολα και τους δέκα δρόμους εκατό. Σε μια τέτοια άποψη δεν απαντάς μ’ ένα ναι ή ένα όχι, είναι πιο περίπλοκο, αλλά το παρακάμπτω αυτό, για να αναφέρω μια διαφορετική, ενδιαφέρουσα περίπτωση:
Υπάρχει κάπου το μακάμι Μπεστενιγκιάρ. Δεν ξέρω πόσο συνηθισμένο είναι στα οθωμανικά, πάντως στη λαϊκή μουσική είναι σχεδόν ανύπαρκτο. Ανήκει στα μακάμια με ιδιαίτερη δικιά τους κλίμακα: είναι σαν ένα σαμπάχ, αλλά αν το παίξεις λ.χ. από ρε, στο τελείωμα κατεβαίνει 3 βαθμίδες κάτω από την τονική και κλείνει στο Σι (δηλ. με τρίχορδο Σεγκιάχ), με συγχορδία Σολ+ αν παίζεις με συγχορδίες.
Το έμαθα από εδώ στο φόρουμ. Σε σχετική συζήτηση εντοπίστηκαν 3-4 ελληνικά τραγούδια: ένας αμανές που αναφέρει και το όνομα του μακάμ στον τίτλο, καναδυό βαριά σμυρναίικα που δε θα τα έλεγες ρεμπέτικα (ίσως κάτι σαν «έντεχνο» της εποχής), και ένα που μοιάζει σαν προδρομικό των λαϊκών του '60 αλλά είναι του ‘35. Ακόμη και μόνο γι’ αυτό το ένα, το τελευταίο, στην εύλογη ερώτηση «τι δρόμος είναι;», θα πρέπει να πει κανείς Μπεστενιγκιάρ. Δεν μπορείς να το καλύψεις κάτω από κάποιον όρο ομπρέλα, του τύπου «δρόμος Τάδε, που έχει την ίδια κλίμακα με 5 διαφορετικά μακάμια που στους δρόμους τα πιάνουμε σαν ένα».
Παίζεται με μπουζούκι;
Όσο παίζονται με μπουζούκι το Σαμπάχ και το Σεγκιάχ. Δηλαδή, ναι.
Βγαίνουν οι αμανέδες και τα εν λόγω βαριά σμυρναίικα με μπουζούκι;
Μόνο σε διασκευή, πειραματική, που μπορεί να πετύχει ή και όχι. Για απλή απόδοση των αυθεντικών κομματιών, το μπουζούκι θα ήταν εκτός ύφους, ακόμη κι αν του βάλεις μπερντέδες ακριβείας (!). Το ένα όμως τραγούδι που ανέφερα ξεχωριστά, ναι, παίζεται κατεξοχήν μα μπουζούκι. Και με συγχορδίες. Κι ας έχει στην αρχική ηχογράφηση σαντούρι ως κύριο όργανο (αλλά με συγχορδίες στην κιθάρα από κάτω).
Παραθέτω το συγκεκριμένο τραγούδι, τα υπόλοιπα στο **νήμα Μπεστενιγκιάρ
**:
Αυτό δεν παραγγείλατε; Φάτε το τώρα!
Αυτη ειναι μια απο τις μεγαλύτερες παρανοήσεις που καλό ειναι σιγα σιγα να αρχισουμε να την ξεμπερδευουμε. Το συστημα των μακαμ και η τροπικότητα που εκφράζει δεν ειναι μονο για τον ασυγκέραστο κόσμο.
Έχουν γίνει αρκετές προσπάθειες στη βιβλιογραφία (Βουλγαρης, Ανδρικος και αλλοι) να παρουσιαστουν οι δρόμοι ως “αλά γρέκα” εκδοχές των μακαμ. Παραθέτοντας μαλιστα παραδείγματα για το πως θα παιζόταν κατι στην “αλά τούρκα” (μακαμίστικη) εκδοχή του.
Παρολα αυτά το θέμα των ονομάτων των δρόμων παίρνει ακόμα πολύ συζήτηση από ότι φαίνεται και σε αυτό το νήμα. Πρέπει όμως να δούμε τι είναι αυτό που κάνει τόσο δύσκολο το να συμφωνήσουμε?
Η προσωπική άποψη του καθενός (π.χ. εμενα με βολευει καλυτερα στην κατανόηση το Χουσεινι σε σχεση με το Ουσακ που μπαινει απο την 5η)?
Η εμμονη καποιων στα παλιά (κατα παγιάτη) ονοματα γιατι με αυτα εχουνε μαθει να δουλευουν τοσα χρονια στα μαγαζια?
Αυτοί που λένε “…αυτές ειναι οι νοτες του κομματιου, παίξε αυτά και πες τα οπως θες…” που επι της ουσιάς δε νοιαζονται για την ονοματολογία?
Κατι άλλο?
Έχοντας παρακολουθήσει κάποια διαδικτυακά σεμινάρια ρεμπέτικου και παραδοσιακού ρεπερτορίου στο εξωτερικό εχω δει οτι υπάρχει μια σύγχυση. Αυτά τα σεμινάρια απευθύνονται κυρίως σε ξένους (με σχετική εμπειρία στα μακαμ) και όντως τους κουράζει οτι στα ρεμπέτικα κομμάτια εχουμε μπερδεμένη ορολογία.