Πέντε μάγκες

Και δεν πρόκειται να εντοπιστεί, γιατί όλοι χάρτες το έχουν ως “άλσος Βώκου”.Μην το συγέουμε με τον λόφο Βώκου (Μανιάτικα) , που είναι παρακάτω.Ο άνθρωπος που το μαρτυρεί (από πατέρα , και θείους),είναι εξαιρετικά σοβαρός, και όταν το κατέθεσε δεν γνώριζε γιατί πράγμα μιλάμε. Όταν ανέφερα σε μια παρέα Για Κουνελάκη ή Κουνελάκι σε Δραπετσώνα, Κερατσίνι κ.λ.π. αυθορμήτως είπε μα το Κουνελάκι ήταν ο λόφος που " έκοβαν " δρόμο οι δικοί μου για να πάνε από Αμφιάλη στον Πειραιά. Δυστυχώς αυτή η μαρτυρία ακόμη δεν έχει διπλοσταυρωθεί ώστε να μπορούμε να την υιοθετήσουμε με σχετική ασφάλεια. Οι παπούδες έχουν πεθάνει ,και κάνα γεροντάκι 80 και πάνω ,παιδί τους θα μπορούσε να δώσει τέτοια πληροφορία. Δύσκολο. Ο μάρτυρας πάντως , είναι γνωστός σε αρκετά μέλη του φόρουμ.

2 «Μου αρέσει»

Υπάρχει μια μαρτυρία για τεκετζή Κουνελάκη, κατατέθηκε στο προφίλ του Σταύρου Κουρούση:
https://www.facebook.com/stavros.kourousis/posts/4824943650853587
Ζητώ συγγνώμη από όσους δεν έχουν φβ…

Την μεταφέρω και εδώ την μαρτυρία του Barbatsis Anestis από το σχόλιό του:

Σχετικά με το “Κουνελάκη” έχω να διηγηθώ μια εμπειρία. Παίζοντας το τραγούδι πριν περίπου 12 χρόνια στην Πάρο και λέγοντας “πάνω εκεί στο Κουνελάκη”, με πλησίασε ένα τύπος και μου έδειξε την ταυτότητα του η οποία έγραφε Κουνελάκης, λέγοντας μου ότι το πρόσωπο που αναφέρεται στο τραγούδι ήταν ο τεκετζής παππούς του. Την άλλη μέρα έφερε και τα εγγόνια του να το ακούσουν. Νομίζω ότι ο Κουνάδης στο δίσκο 33 στροφών με τα τραγούδια του Τσαούς, το έχει καταγράψει ως “πάνω εκεί στου Κουνελάκη”.

3 «Μου αρέσει»

Μπάμπη, πριν γράψω έκανα αναζήτηση στο θέμα με «ουνελάκ» και, φυσικά, έπεσα και πάνω σε μηνύματα του φίλου Νικόλα. Πουθενά όμως δεν βρήκα καταγεγραμμένη μαρτυρία για τοποθεσία Κουνελάκι ή -η. Την πρωτοβλέπω σήμερα και βεβαίως, έτσι όπως περιγράφεται αναλυτικά, είναι πολύ πειστική, σε βαθμό μάλιστα που θα μπορούσα να την υιοθετήσω. Σήμερα όμως, όχι χθές.

Το ρήμα τριχογυρνώ Δημήτρη μου, το ουσιαστικό τριχογύρισμα ή οποιαδήποτε άλλα παράγωγα, δεν βρίσκονται σε λεξικά. Συμφωνώ με την άποψη, την έχω διατυπώσει κι εγώ αρκετές φορές σ’ αυτόν το χώρο, ότι η λύση σε τέτοιες απορίες δεν βρίσκεται αποκλειστικά στα λεξικά. Να σε ρωτήσω όμως, άκουσες εσύ ποτέ αυτή τη λέξη; Εγώ, όχι. Ούτε και στο επίμαχο σημείο της πρώτης εκτέλεσης, αν και δεν μπορώ να είμαι 100 % σίγουρος για το τί ακριβώς άκουσα. Το ρήμα όμως στριφογυρνώ το έχω ακούσει πάμπολες φορές, και στο πρώτο πρόσωπο ενικού αλλά και στο τρίτο πληθυντικού (στριφογυρνούνε). Μάλλον ανάλογη εμπειρία έχει και ο Κουνάδης, που αυτό το ρήμα χρησιμοποιεί στην καταγραφή των στίχων του “Ισοβίτη”.

Υ.γ. από Πετρόπουλο;

1 «Μου αρέσει»

Πάντως τα συμφραζόμενα των στίχων δεν παραπέμπουν στον τεκέ κάποιου Κουνελάκη.
Πρώτον, γιατί λέει “στο Κουνελάκι έχω ζούλα ναργιλέ”, πράγμα που δεν υποδηλώνει τεκέ αλλά κάποια δική του κρυψώνα.
Και δεύτερο, γιατί δεν λέει “πάμε να φύγουμε από αυτόν εδώ τον τεκέ να πάμε σ’ έναν άλλο, του Κουνελάκη”, αλλά αντίθετα λέει: “Πάμε στο Κουνελάκι, να μην πάμε στον τεκέ”.

4 «Μου αρέσει»

Σωστά. Αυτό βγαίνει. Πάμε ‘κει (μέρος, θέση Κουνελάκι η Κουνελάκη,.
Έχω κρυμμένο (ζούλα) ναργιλέ.
“Να μη πάμε στον τεκέ. Όλοι μαζί, πέντε μάγκες, παρέα.
Δεν στέκει το” παν’ κει(εντολή) στο (στον) Κουνελάκη.
Το λογικό είναι
Πάμε 'κει στο (στον) Κουνελάκη (ι).
Έχω ζούλα ναργιλέ για πάρτη μας.

Στο λόφο Βώκου Καραβά

“Ο λόφος Βώκου Καραβά, « το βουναλάκι » όπως το αποκαλούσαμε, με το φοβερό του γερμανικό αντιαεροπορικό πολυβολείο για έλεγχο αέρα και της περιοχής, υψωνόταν πάνω από την παιδική μου γειτονιά στον Καραβά. Ασβεστολιθικός όγκος, όλος βράχια με χορτάρια και λουλούδια την Άνοιξη όπου χώμα, ήταν το μέρος όπου ανεβαίναμε να ιδούμε από ψηλά τη γειτονιά μας και την περιοχή όλη, όπου αργότερα βοσκούσαμε το πασχαλινό μας αρνάκι, ένα από τα μέρη που πετούσαμε αετό τις Απόκριες μετά τον Πόλεμο. Ανεβαίναμε να εκκλησιαστούμε κάποτε στη Παναγίτσα, την Παναγία την Οδηγήτρια, μικρή τότε εκκλησούλα από πλίνθους, στη κορυφή κι’ αυτή του λόφου, ακριβώς δίπλα στο πολυβολείο με το υπόγειο στο βράχο, καρστική σπηλιά, χώρο που από χρόνια θα έχει μπαζωθεί και καλυφθεί από πολυκατοικίες.”

Οπότε εδώ έχουμε άλλη μία μαρτυρία ότι ο λόφος Βώκου-Καραβά λεγόταν “βουναλάκι” από τους κατοίκους, και επίσης τη σημαντική πληροφορία περί σπηλιάς εκεί.

Λέτε να τράβηξαν κατά κεί οι πέντε μάγκες; Στο “βουνελάκι”, όπου στη εκεί σπηλιά ήταν ζούλα ο ναργιλές; :wink:

Για, να τα βάλουμε κάτω, λοιπόν. Από το ίδιο το τραγούδι, η μοναδική πληροφορία που πρέπει να κρατήσουμε σχετικά με το θέμα «κουνελάκι -η» είναι οι δύο στίχοι

«Πάνω εκεί στο κουνελάκι έχω ζούλα ναργιλέ
Πάμε μάγκες να τον πιούμε, να μην πάμε στον (ν)τεκέ».

Έτσι όπως εκφέρονται οι στίχοι, κανονικά δεν χωράει «(ο) Κουνελάκης», γόνος οικογένειας Κουνελάκηδων, γιατί θα έπρεπε ο στίχος να ήταν διατυπωμένος «… στου Κουνελάκη …» και σίγουρα ακούμε «στο». Για να ειπωθεί «Πάνω στο Κουνελάκη» ( ή -κι αλλά με κεφαλαίο Κ) θα έπρεπε η λέξη, ως ονομασία περιοχής, να έχει γενικά περάσει ως τέτοια, όπως π.χ. για τις συνοικίες της Αθήνας Κουκάκι (παλαιότερα -η), Ζωγράφου, Γουδί (παλαιότερα -ή) για κάποιο, όχι μικρό χρονικό διάστημα.

Γραπτή σχετική μαρτυρία δεν είχε ως τώρα εντοπιστεί. Η μόνη πληροφορία που διαθέτουμε είναι η μαρτυρία του Ν. Νικολάου (#121) ότι κάποιο κατά τους σημερινούς χάρτες «Άλσος Βώκου» στην περιοχή είναι ένας λόφος της περιοχής, μεταξύ Αμφιάλης και Πειραιά που λεγόταν «Κουνελάκι» και 2: η σημερινή μαρτυρία “του Άνθιμου” (#128) ότι υπήρχε στην περιοχή κάποιος «Λόφος Βώκου Καραβά» που απεκαλείτο επί Κατοχής «το βουναλάκι» από τους κατοίκους, και διέθετε και σπηλιά καρστική.

Αν ο Νικόλας επιβεβαιώσει ότι πράγματι το «Άλσος Βώκου» είναι ο «Λόφος Βώκου Καραβά» του κειμένου που παραθέτει ο Άνθιμος, ο αποκαλούμενος από τους κατοίκους της περιοχής «το βουναλάκι», αυτός τον οποίον διέσχιζαν οι παλαιότεροι για να κόψουν δρόμο από Άμφιάλη για Πειραιά, τότε ας πούμε ότι τελειώσαμε: Ναι, με το στίχο «Πάν’ εκεί στο κουνελάκι έχω ζούλα ναργιλέ, πάμε μάγκες να τον πιούμε, να μην πάμε στον ντεκέ» υπονοείται λοφάκι μιας περιοχής μεταξύ Αμφιάλης και Πειραιά, ονομαζόμενο «το κουνελάκι», όπου κάποιος της παρέας από «Πέντε μάγκες του Περαία» κρατούσε ζούλα ναργιλέ. Μόνο που δυστυχώς, αυτό το τελευταίο δεν επαληθεύτηκε ακόμα: Άλλο βουναλάκι, άλλο κουνελάκι. Και Κουνελάκης, γιόκ… (σόρι, Χρήστο…)

1 «Μου αρέσει»

Πού αναφέρεται σε “Βουναλάκι” η μαρτυρία Ν. Νικολάου;

Σωστά το επεσήμανες Άνθιμε, για Κουνελάκι (το) μίλησε ο Νικόλας. Lapsus calami, το διόρθωσα. Επί της ουσίας, πάντως, τίποτα δεν αλλάζει.

Παλιότερα στο Φόρουμ έχουν κατατεθεί και άλλες δύο μαρτυρίες:


ΝΕΟΙ ΚΑΙΡΟΙ (28/6/1930)

1 «Μου αρέσει»
  1. Όσοι ακούμε «Κουνελάκι / Κουνελάκη» στην (στο μέτρο του δυνατού) αποθορυβοποιημένη κόπια του Σταύρου, δεν πειθόμαστε όσες αναφορές και αν διαβάσουμε σε μηχανές αναζήτησης για «βουνελάκι/ βουναλάκι»
    [ σόρρυ, Άνθιμε, αλλά τις ίδιες ακριβώς πηγές έχουν παραθέσει και άλλα μέλη, παλαιότερα, αν διαβάσει κανείς την ενότητα «Ρεμπέτικη φρασεολογια…»]

  2. Αναζητούμε λοιπόν περιοχή «Κουνελάκι / -η».
    Μέχρι στιγμής υπάρχουν μόνο προφορικές μαρτυρίες.
    Παραθέτω τη μαρτυρία [την οποί α μάλλον εννοεί ο φίλος Nikos N. από παλαιότερη ανάρτηση του μέλους μας Άκη Ορφανού, όπως είχε κατατεθεί στο φόρουμ μας:

«…Ολοι εχουμε ακουσει το Πέντε μαγκες στον Περαία που σε καποιο σημείο λεει “…περα κει στο Κουνελάκι εχω ζούλα Ναργιλέ …” απο συζητήσεις του παπου εχω καταλάβει οτι ο "Τσαούσης"ετσι τον έλεγε , εννοει την περιοχη της Ευγένειας οπως λεγόταν τότε η περιοχή λογω των αγριοκούνελων που ειχε και των μικρών και μεγάλων σπηλιών που κρύβονταν αυτά , και οι περιθωριακοι τύποι της εποχής επαιζαν ζάρια η χαρτιά και εστρωναν την κουρελου για το κουμάρι " καθώς επιναν τον ναργιλέ Και δεν ειναι “…βουναλάκι…” οπως τραγουδάμε σήμερα και όπως με εκπλήξη διάβασα αργότερα σε καποια βιογραφία ….»

Διάβασα και άλλες προφορικές μαρτυρίες που κατατέθηκαν στο f/b του Σταύρου.
Προσωπικά, ΔΕΝ προσπερνώ ελαφρά τη καρδία τις προφορικές μαρτυρίες…

  1. Μένει να εντοπιστεί σε γραπτή πηγή.
    Ας έχουμε στο νου μας, πάντως, πως αρκετά τοπωνύμια επιβεβαιωμένα απόλυτα, π.χ. από συμβολαιογραφικές πράξεις, καθόλου δεν ανευρίσκονται σε μηχανές αναζήτησης ούτε είναι σίγουρο πως ανακαλούνται από τη συλλογική μνήμη.

Σ’ αυτό το συμπέρασμα κατέληξα μετά από υπόδειξη πολιτικών μηχανικών οι οποίοι αφού μου παρείχαν τοπωνύμια της ίδιας περιοχής από έγγραφα και μου συνέστησαν να τα αναζητήσω είτε διαδικτυακά είτε από γεροντότερους, καμιά άκρη δεν βρέθηκε.

Όπως γίνεται αντιληπτό, φαντάζομαι, κάποιος που βασίζεται μόνο σε διαδικτυακή έρευνα ή στη μνήμη ανθρώπων του περιβάλλοντός του, θα τα απέρριπτε χωρίς δεύτερη σκέψη…

Αυτό, φυσικά, δεν σημαίνει καθόλου πως δεν πρέπει να συνεχιστεί η έρευνα.

Απλά, επισημαίνω κάποιες λεπτομέρειες της έρευνας οι οποίες ίσως να μην γίνονται αντιληπτές.

2 «Μου αρέσει»

Η προφορική μαρτυρια (κουνελάκι) μιλά για άλσος Βώκου, οι γραπτές (βουναλάκι, βουνελάκι) μιλάνε για λόφο Βώκου-Καραβά, από την άλλη πάλι υπάρχει το ότι δεν πρέπει να συγχέουμε άλσος και λόφο…
Ωστόσο, υποθετικά μιλώντας, ένα βουναλάκι που λέγεται και βουνελάκι, δεν είναι δύσκολο να καταλήξει στο τέλος κουνελάκι.

[Για παράδειγμα - αν και πρόκειται επί της ουσίας για οφ-τοπικ - εδώ υπάρχει ένα άρθρο, που ισχυρίζεται αρκετά βάσιμα ότι πρέπει να λέμε Γουδί - από κάποιο κοινόχρηστο πέτρινο γουδί - κι όχι Γουδή - από κάποιον Γουδή -, και παρεμπιπτόντως παρουσιάζει την υπόθεση ότι η ονομασία Αμπελόκηποι προέρχεται δευτερευόντως από αμπέλια και κήπους, ενώ πρωτευόντως κρατάει από το αρχαίο τοπωνύμιο της περιοχής: Αλωπεκή {αλεπού).
Αν λοιπόν πράγματι η αλεπού {αλωπεκή) χρειάστηκε μερικούς αιώνες για να γίνει αμπελόκηποι, το βουνελάκι δεν ήθελε και πολύ για να γίνει κουνελάκι].

1 «Μου αρέσει»

Όχι, πρώτη φορά την συναντώ κι εγώ. Αυτό όμως δεν είναι επιχείρημα για να ισχυριστώ ότι ο Μάρκος δεν το λέει. Από την στιγμή μάλιστα που το ακούω στο τραγούδι. Έπλασε μια λέξη προς χάριν του ρυθμού και της ομοιοκαταληξίας, το πιθανότερο.
Όπως και στο τελευταίο ρεφρέν. Δεν έπλασε αλλά χρησιμοποίησε λέξεις κουκουρούκου μεταξύ τους! Ρίμα να κάνει, δεν διεκδικεί νόμπελ λογοτεχνίας!
Απλά πράγματα!!

Ομοίως και για το κουνελάκι. Το δεδομένο είναι ότι το λέει και το ακούω. Τι σημαίνει και πού αναφέρεται είναι άλλο θέμα.

Το ότι δεν μπορεί το μυαλό να βρει το νόημα, θα πρέπει να ακυρώσω τα αυτιά;
Ωραία, βρέθηκε ένα Βουναλάκι στον Τύπο, και; Θα πρέπει να το κολλήσω στο τραγούδι με το ζόρι επειδή δεν βρέθηκε Κουνελάκι;

Η διαβολική πάντως σύμπτωση μοιάζει να είναι ότι οι τρεις (3) μαρτυρίες που παρέθεσα αποκαλούν “Βουνελάκι” ακριβώς, ως φαίνεται, την τοποθεσία, την οποία η προφορική μαρτυρία του Ν. Νικολάου αποκαλεί “Κουνελάκι”…

1 «Μου αρέσει»

Ναι μεν όλοι το έχουμε ακούσει, αλλά “πέρα” δεν λέει :slightly_smiling_face:

Ο Ν. Νικολάου δεν λέει ότι είναι η ίδια περιοχή. Συγκεκριμένα σε σχόλιό του στο facebook αναφέρει το εξής:
“Συγκεκριμένα στο εργαστήρι μου, μιλώντας με κάποιους φίλους για το (βουνελάκι-κουνελάκι), πετάγεται ένας φίλος, -χωρίς να έχει ιδέα γιατί πράγμα μιλάμε- και λέει “ρε παιδιά ο πατέρας μου και οι θείοι μου, κουνελάκι λέγανε το άλσος Βώκου”.Μην μπερδευτούμε με τον λόφο Βώκου. Μιλάμε για το άλσος Βώκου. Και έτσι αναφέρεται στους χάρτες.”

2 «Μου αρέσει»

Ναι, δεν λέει. Αλλά επί της ουσίας, τίποτα δεν αλλάζει.

Διαβολική δεν είναι αναγκαστικά, η σύμπτωση. Ακριβώς, ψάχνουμε (μέχρι τώρα ανεπιτυχώς) μπας και την ξεδιαβολέψουμε, ζητώντας «κατάλληλα» κουνελάκια.

Που όμως, δεν βοήθησαν σχετικά, κι ας περιείχαν κουνελάκια και την κουνελομάνα.

Η εκκρεμότητα καλά κρατεί και εγώ ειδικά σταματώ εδώ, έχω εδώ και χρόνια κουραστεί αρκετά, χωρίς αποτέλεσμα και αποτέλεσμα δεν διαφαίνεται.

Εδώ έχουμε μια εικόνα περί λόφου και άλσους: