Πέντε μάγκες

Στίχοι & Τραγούδια
#56

Και εγώ πιστεύω ότι το παραψειρίσαμε…

Ωστόσο, πιστεύω ότι λέει:
"…πα’ να πιούμε (έ)ναν αργιλέ… πιάσε (έ)ναν αργιλέ αφράτο…)
Όπου, παραλείπεται (για τους γνωστούς λόγους που ειπώθηκαν ήδη) το έψιλον από το αριθμητικό. (*)

Επίσης, “Κουνελάκη” λέει, ολοκάθαρα.
Γέροντας κάτοικος της περιοχής [η οποία παλιά ονομαζόταν Δραπετσώνα] θυμόταν ότι υπήρχε τοπωνύμιο με την ονομασία “Κουνελάκη”, χωρίς όμως να μπορεί να θυμηθεί και πού οφειλόταν η ονομασία αυτή, π.χ. σε οικογένεια με περιουσία στην περιοχή αυτή.

(*) Νομίζω και εγώ πως δεν χρειάζεται να επιμείνουμε άλλο, καταντά κουραστικό.

Πολύτιμες ασφαλέστατα είναι όποιες πληροφορίες μπορούμε να συλλέξουμε για τοπωνύμιο “Κουνελάκη” στην περιοχή.

#57

Είναι πολύ πιθανόν να υπάρχει σχετική βιβλιογραφία. Δεν έχω κάτι συγκεκριμένο υπόψη μου, αλλά τα παλιά ονόματα συνοικιών και περιοχών είναι θέμα που συχνά συγκινεί συγγραφείς και ερευνητές. Ένα «Οδωνυμικό» της Αθήνας σίγουρα υπάρχει. (Δε νομίζω να μας κάνει, απλώς είναι ένειξη ότι έχει ήδη υπάρξει σχετικό ενδιαφέρον.) Γενικά είναι προτιμότερο να ψάχνει κανείς τι πληροφορίες έχουν ήδη περισυλλεγεί παρά να προεξοφλεί ότι κανείς δεν ασχολήθηκε πριν από τον ίδιο -παγίδα όπου πέφτουμε συχνά.
Της δικής μου γειτονιάς το ιστορικό όνομα (Βατραχονήσι) δύο φορές το έχω δει γραμμένο: σ’ ένα τεράστιο χάρτη της γειτονιάς που είναι αναρτημένος στο αστυνομικό τμήμα, και στον κανονισμό της πολυκατοικίας του πατρικού μου. Το αναφέρω κι αυτό ως ένδειξη του πού βρίσκονται καμιά φορά τέτοιες πληροφορίες.

#58

Επειδή εγώ συνεχίζω να ακούω “βουνελάκι”, και θυμάμαι μάλιστα κάποια ιστορία που μου έχουν διηγηθεί, για μια παρέα με τον Μάρκο (ή τον Στράτο) επί Μεταξά, που κάπνιζαν σε κάποιο ύψωμα και σώθηκαν από την σύλληψη, όταν βλέποντας κάποιους χωροφύλακες να ανηφορίζουν ο Μάρκος (ή ο Στάτος) φώναξε “βάρδα φουρνέλο” αναγκάζοντάς τους να γυρίσουν πίσω:) , έκανα ένα ψαξιματάκι στο διαδίκτυο και είδα ότι είναι μάλλον διαδεδομένη η χρήση της λέξης! Παραθέτω ενδεικτικά κάποιες αναφορές από φόρα κυνηγών, ραδιοερασιτεχνών, μοντελιστών, κ.α.

“εγω εμενα στην ελευσινα μεσα στα οικηματα του ΤΙΤΑΝ ειμαστε περιπου 50 παιδια ανεβαιναμε λοιπον σε ενα βουνελακι απο τσιμεντο ασπρο που ειχαν εκει και κατρακυλαγαμε ηταν η καλυτερη τσουληθρα @μετα…γυλο απο την μαμα ψιατι ειχαμε γινει ασπροι”

“καλα ρε και γιατι αλλαξαν το κεραιοσυστημα στην 7; για να γεμιζουν καθε βουνελακι με κεραιες και εξτρα ακτινοβολια;ακου τρικαλα.τοσο πολυ μειωσαν την ισχυ απο τοτε;”

“Το ειχα δοκιμασει αλλα ειναι σπαστικο που το τανκ δεν μπορει να περασει εμποδια που κανονικα θα ηταν παιχνιδακι (πχ βουνελακια)”

“θα σου πω περιστατικο προ 8ετιας σε ενα απογευματινο εκπαιδευτικο σε καμπισια σε ενα βουνελακι πριν 7 χρονια σηκωσα καποιες τσουκαρ που ειχε απεκευθερωσει ο συλλογος Κοζανης”

“Αποψη της Αμμουδιας και στο βαθος το βουνελακι με της εκκλησια της αγιας Ελενης, κτισμενης επανω στα ερειπια του καστρου του αρχαιου Βουχαιτιου.”

#59

Θα κάνω κι εγώ μια προσπάθεια στις εικασίες. Ψάχνοντας βρήκα οτι το 1914 και για άλλους το 1932 (η ημερομηνία παίζεται) στον Πειραιά υπήρχε ο Μιχάλης Κουνελάκης, σκηνοθέτης που ίδρυσε την “Καλλιτεχνική Σκηνή Μ. Κουνελάκη”. Μην δείτε που τώρα ίσως δεν τον ξέρουμε, αλλά ήταν η πρώτη δραματική σχολή στον Πειραία, γεγονός που το κάνει να εξιστορείται στα χρονικά του Πειραιά.
Η τοποθεσία τώρα βρίσκεται στον Πειραϊκό σύνδεσμο στην Καραίσκου για όσους ξέρουν. Τότε δεν γνωρίζω αν ήταν στο ίδιο μέρος.
Αυτά, καλημέρα

#60

Πολύ ενδιαφέρον! Ο σωστός ερευνητής θα πάει τώρα στο υποθηκοφυλακείο, αφού δεν υπάρχει κτηματολόγιο, να ψάξει για μεγαλοϊδιοκτήτη Κουνελάκη στον Πειραιά. Δεν θα είναι η πρώτη φορά που περιοχή ονομάζεται από τον πρώην ιδιοκτήτη της. Θυμίζω ενδεικτικά Ζωγράφου, Κουκάκι και υπάρχουν δεκάδες ακόμα παραδείγματα.

Αυτό, μάλιστα! Αλλά να αναλώνεστε, ρε παιδιά, για το πώς είναι η σωστή γραφή του (ν)αργιλέ και για το αν η ελληνική γλώσσα επιτρέπει να λέμε “έν’ άνθρωπο” ((που φυσικά δεν το επιτρέπει, ούτε (ή μάλλον κυρίως!) σε αμόρφωτους))…

(το δίκιο το έχει ο Περικλής, αν ρωτάτε εμένα)

#61

Επανέρχομαι στο θέμα, όσον αφορά στο στίχο, μόνο και μόνο για να εξηγήσω τη θέση, στην οποία καταλήγω εγώ μόνο
(και φυσικό είναι να υπάρχουν διαφωνίες).

  1. Με δεδομένο ότι ακούγεται ένα (ν) πριν τη λέξη «αργιλές» και ότι δεν υπάρχει περίπτωση (όπως εξηγήθηκε ήδη) να λέει: « ένʼ αργιλέ»
  2. Επειδή πιο συχνά η λέξη απαντά ως «αργιλές» και όχι «ναργιλές»
  3. Επειδή συνήθως - και λογικό είναι – να αναφέρεται και η ποσότητα της παραγγελίας (ένας ή δυο κ.λπ.) για να ξέρει πόσους θα ετοιμάσει ο αρμόδιος,

Καταλήγω στο συμπέρασμα να λέει: «… πιάσε (έ) ναν αργιλέ αφράτο…» και χάριν ευφωνίας ή εκφοράς του λόγου ή …ή… να ακούγεται τελικά ίσως μόνο ένα (ν) το οποίο φαίνεται να κολλάει στην επόμενη λέξη «αργιλές».

θα θυμούνται οι περισσότεροι φίλοι πόσες φορές μπερδευτήκαμε στο Γλωσσάρι, σε παρόμοιες περιπτώσεις, π.χ. με τη λέξη: «μπελεντέρια», μέχρι να βρούμε άκρη, είτε λόγω σαρδάμ του τραγουδιστή είτε λόγω άγνοιας της λέξης είτε… είτε…

Όσον αφορά στην τοποθεσία «Κουνελάκη», μπορεί – όπως λέει και ο Νίκος – να πρόκειται για μεγαλοκτηματία της περιοχής, πράγμα συχνό, π.χ. Γουδής.
Μπορεί όμως να πρόκειται και μόνο για ένα οίκημα ξεχωριστό, που να δέσποζε στην περιοχή. Ο Ρούκουνας, π.χ. αναφέρθηκε «στου Παρλαμά» την περιοχή και πρόκειτο για ένα κέντρο μόνο με κατοικία επάνω από αυτό.

Μια ακόμα λύση είναι να πετύχει κανείς τους γεροντότερους σε κανένα από τα γραφικά ταβερνάκια της περιοχής. Φυσικά, μόνο ανα διασταυρωθεί η μαρτυρία από περισσότερους του ενός αφηγητές, μπορεί να μεταφερθεί με σιγουριά.
Η άλλη λύση είναι το υποθηκοφυλακείο, όπως λέει και ο Νίκος!

#62

Αυτο ακριβως με το ‘ν’ σκετο περιεγραψα κ εγω λιγα ποστ παραπανω…Συμφωνω απολυτα Ελενη μαζι σου…

#63

Παρόμοια περίπτωση με το “ν” έχουμε και στον Αμερικάνο, που όλως τυχαίως ξεκινάει με τα ίδια λόγια, (πέντε μάγκες στο Περαία). Το συνδύασα από άλλο ποστ του φόρουμ.
Πιάσαν έν’ αμερικάνο, (τρις) στη μανίτα σα το χάνο.

#64

Ε όχι!!! :112:

Να δεις που τελικά είχατε δίκιο!

#65

καπου ειχα διαβασει για την εκδοχη ΤΟΥΝΕΛΑΚΙ

#66

πάνε κει στο κουνελακι
έχω ζούλα ναργιλέ
πάμε μάγκες να τον πιούμε
να μην πάμε στον τεκέ

από την αυθεντική εκτέλεση…μάλλον το κουνελάκι είναι αντικείμενο, όπου ήταν κρυμμένο…εξού και “πάνε” στην αρχή και μετά “πάμε”…

βέβαια αργότερα το πάνε μερικοί, βλ Αγάθωνας, το τραγουδούν ως “πάνω κει στο κουναλάκι”…

#67

Ζαχαρία, αν είναι αντικείμενο το κουνελάκι (γιατί τουνελάκι δεν είναι) τι μπορεί να είναι;;;
Γενικά στα παλαιά τα χρόνια συνίθιζαν να δίνουν ονομασίες σε τόπους, γειτονιές, μέρη βάση μερικών γνωστών ανθρώπων της εποχής.
Σε προηγούμενα μυνήματα ανέτρεξε να δείς μερικές εκδοχές.
Αν δεν ήταν “η σχολή θεάτρου”, ίσως ήταν κάτι άλλο αλλά τι;
Μην επαναλαμβανόμαστε, χωρίς νεο υλικό.
Όπως είχε πει ο κ.Νίκος, εδω θα φανεί ο καλός ερευνητής.

#68

αυτό που θέλω να πω είναι ότι τα τραγούδια ήταν βιωματικά και απευθηνόταν σε ανθρώπους που λίγο ή πολύ γνωρίζονταν μεταξύ τους…τουλάχιστον για την περίοδο που γράφτηκαν… θα μπορούσα να μιλήσω επίσης για βάζα ή ξυλινα αντικείμενα σε σχήμα κουνελιού (κυρλιως πασχαλινά, που όντως υπήρχαν ), και ο στίχος να παραπέμπει σ’αυτό, το οποίο πιθάνως να γνώριζαν και οι υπόλοιποι του συναφιού, άλλα είναι εξαιρετικά δύσκολο να το ξέρουμε παρά μόνο να το υποθέσουμε. Αυτό που με έκανε να σκεφτώ το κουνελάκι ως αντικείμενο είναι η αντωνυμία “στο κουνελακι” που χρησιμοποιεί στο ουδέτερό του. Αν ήταν σχολή θα έλεγε “στου” ή “στον”. Αν ήταν τοποθεσία ή κάποιο μέρος άλλο, θέλουμε άλλου είδους έρευνα, ιστορικο-τοπογραφική…αν έχει σωθεί υλικό από τότε…αυτά και ελπίζω να μην κούρασα…από έναν αρχαιoλόγο…:slight_smile:

#69

Όταν στις 27/01/2011 έγραψα κι εγώ το σχόλιο μου για του Πέντε Μάγκες, δεν περίμενα ότι θα ασχοληθεί τόσος κόσμος με το “ν” και με το “σ” στους στίχους του τραγουδιού. Εγώ απλά, έγραψα ότι άκουγα από την συγκεκριμένη εκτέλεση του Καλυβόπουλου, και έχω εμπιστοσύνη στα αυτιά μου.
Ο υπόλοιπος σχολιασμός μου αφορά κυρίως τον εντοπισμό των διαφορών από άλλες “εκδόσεις” των στίχων που κατά καιρούς έχω συναντήσει, και κάποιους δικούς μου λογικούς συνειρμούς.

Επίσης, στους στίχους υπάρχει το φαινόμενο της “[χασμωδίας” που είναι σύνηθες στην στιχουργική, αλλά και στην ποίηση.

  • π.χ. “ένας είπε απ’ την παρέα”, “πα’ να πιούμε ένα αργιλέ” ή “πα’ να πιούμε έναν ναργιλέ”,

Εδώ βλέπουμε ότι η μελωδία μας υπαγορεύει την θέση των συλλαβών και την τελική άρθρωση του κειμένου.

  • Στο φθόγγο La, (το κλειδί είναι Sol) υπάρχουν οι συλλαβές “-πε” και “α-” (1ο κόκκινο πλαίσιο) και είτε γίνεται αφαίρεση του “ε” και γίνεται “-π’ α-” (εί-π’ α-π’ την πα-ρέ-α), είτε γίνεται ένωση των φωνηέντων και ακούγονται σαν ένα (εί-πεα-π’ την πα-ρέ-α).
  • Στον φθόγγο Mi, (πράσινο πλαίσιο) στη λέξη “πά-με” έμεινε η πρώτη συλλαβή “πα-”.
  • Στον φθόγγο Fa, (2ο κόκκινο πλαίσιο) γίνεται συνίζηση των “-ε” και γίνεται ένα (μ’ έ-να…).
  • Στους φθόγγους Mi, Re, (μπλε πλαίσιο) γίνεται το ίδιο με τις συλλαβές “-να α-” (-ν’ αρ-γι-λέ) ή ακόμα πιο καλά όταν η φράση είναι “να πιού-με ναρ-γι-λέ”, χωρίς το αριθμητικό “ένα(ν)”…

…το ίδιο γίνεται και και σε αυτή τη φράση.

Επιμένω στην ονομασία “ναργιλές”.
Όταν ζητά κάποιος ναργιλέ αριθμητικά τότε η φράση “πιάσε ένα(ν) (ν)αργιλέ” με ή χωρίς “ν” και αριθμό, πώς θα σας ακουστεί; και τι παίρνει μαζί του αν αφαιρεθεί το “έναν” ή “ένα”; Η λέξη “αργιλές” μοιάζει να βγήκε από το παιχνίδι της χασμωδίας με τις λέξεις “ένα(ν)” και “ναργιλέ”.

Ρίξτε μια ματιά στα links της “χασμωδίας” και της “στιχουργικής” για περισσότερα.

Τα εικονικά παραδείγματα είναι από την παρτιτούρα που έγραψα γι όλα τα όργανα που ακούγονται στο συγκεκριμένο τραγούδι του Τσαούς με την εκτέλεση του Καλυβόπουλου το 1935.

Μπορείτε να ακούσετε το κομμάτι (όλα τα όργανα μαζί ή και το καθένα μόνο του) με το Rebo Player I, μετά το τελείωμα της καταγραφής της παρτιτούρας.

https://www.iconsday.com/wp/?p=2083

Ελπίζω να μη σας κούρασα.
Ευχαριστώ για την υπομονή σας και το μοίρασμα των γνώσεων σας.

Μάνθος :slight_smile:

#70

Θα πρέπει τότε να διορθώσουμε τα τραγούδια που λένε αργιλές αντί ναργιλές. Π.χ.:
Ο αργιλές είν’ έτοιμος (Κάτσε ν’ ακούσεις μια πενιά)
Η φωνή του αργιλέ (τίτλος)
Αργιλέ μου γιατί σβήνεις
Σε λαχτάρησ’ αργιλέ μου
Μ’ αργιλέ και μπαγλαμάδες
Αργιλέ μου παινεμένε
Οι μάγκες (που να βρούμε που να βρούμε, βρε αργιλέ για να τη βρούμε…)
Εφουμέρναμ’ ένα βράδυ, αργιλέ σπαχάνη μαύρη

Αυτά είναι μερικά από τα τραγούδια που χρησιμοποιείται καθαρά η ονομασία αργιλές.
Σε κάποια μπορούμε να βάλουμε το ν όπου θέλουμε ή υποστηρίζουμε:
Θα πάω να πιω έναν αργιλέ ή … έναν ναργιλέ?
Βαρέθηκα τον αργιλέ ή … τον ναργιλέ
Μας κυνηγούν τον αργιλέ ή …τον ναργιλέ

#71

Δεν χρειάζεται να διορθώσουμε τίποτα, η γλώσσα λειτουργεί μια χαρά από μόνη της εδώ και χιλιάδες χρόνια, εξ άλλου η λέξη αυτή δεν είναι ελληνική αλλά ασιατικής προέλευσης και εκεί θα πρέπει να αναζητηθεί.
Είναι γνωστό ότι πολλές λέξεις έχουν υποστεί αλλαγές ανά τους καιρούς καθώς μεταφέρονται από στόμα σε στόμα και σε διαφορετικά αφτιά κάθε φορά, καλύπτοντας έτσι τις μικρές ή μεγάλες δυσκολίες που έχουν στην προφορά τους και στη δομή τους (αλλοδαπές αλλά ακόμα και γηγενείς λέξεις), που τελικά παγιώνονται με τον καιρό.

#72

Συμφωνώ.
Να υποθέσω ότι δεν επιμένεις πλέον στην ονομασία ναργιλές ή κατάλαβα κάτι λάθος?

#73

Δηλαδή εσύ Πέτρο υποστηρίζεις τεκμηριωμένα ότι η λέξη στην χώρα που γεννήθηκε ήταν πάντα “αργιλές” και έτσι έφθασε και σε μας; χωρίς καμία αλλαγή;
Χίλιες φορές την έχω συναντήσει ως “ναργιλέ” κι άλλες τόσες ως “αργιλέ”. Πιο πάνω προσπάθησα να δικαιολογήσω κάποιους τρόπους που δίνουν την αλλαγή στην προφορά της. Η δικιά μου επιμονή δεν έχει καμιά σημασία. Κάποιοι πιο σχετικοί με την γλώσσα μπορούν να μας διαφωτίσουν και πρακτικά και ιστορικά.

Το αστείο είναι ότι και ο αυτόματος διορθωτής της ελληνικής γλώσσας την ώρα που γράφω αυτά τα κείμενα, μου υπογραμμίζει την λέξη “αργιλές” ως λάθος και προτείνει ως σωστή την λέξη “ναργιλές”… χαχαχα!!!

#74

Μάνθο δεν υποστηρίζω τη λέξη αργιλές. Λέγεται και ναργιλές και αργιλές, χωρίς να είναι κάτι από τα δύο λάθος για την Ελλάδα. Σωστά λες ότι προέρχεται από την αρχική ναργιλές ή nargile, αλλά όπως σωστά και πάλι επισημαίνεις “η γλώσσα λειτουργεί μια χαρά από μόνη της εδώ και χιλιάδες χρόνια” - αν εξαιρέσουμε τη τελευταία δεκαετία που έχουνε μπει στη ζωή μας τα greeklish, να προσθέσω - μετέτρεψε τον ναργιλέ σε αργιλέ, το μπαχτσέ ή μπαχτσέ τσιφλίκ σε μπαξέ τσιφλίκι και πολλές άλλες με τούρκικη ή άλλη ρίζα σε ελληνικές, όπως συμβαίνει και το αντίθετο. Η ένστασή μου είναι πάνω στην επιμονή σου και μόνο, ότι η σωστή ονομασία είναι ναργιλές και όχι αργιλές, αφού έχει περάσει στην καθομιλουμένη και αυτή η ονομασία - παρά τις αντιρρήσεις του διορθωτή κειμένου - και πολλοί στιχουργοί του προηγούμενου αιώνα, την χρησιμοποίησαν κατά κόρο.

Κι εγώ επιμένω να θεωρώ ότι είναι λάθος να χρησιμοποιούνται greeklish αντί ελληνικών , αλλά σε 50 χρόνια, μάλλον θα θεωρούνται η επίσημη γλώσσα του κράτους και η σημερινή γραφή, αρχαία.:112:

#75

Έτσι για την ιστορία και μόνο,να πούμε ότι ναργκιούλ δεν είναι η ινδική καρύδα που φτιάχναν τον αργιλέ,αλλά σε μία επαρχία της Ινδίας (Καρνατάκα αν θυμάμαι καλά,ή κάπως έτσι),βγαίνουν πολύ ωραία ροδένια τριαντάφυλλα,(καρ=ροδένιο,ή kur=λαμπερό,και γκιούλ τριαντάφυλλο),δηλαδή λαμπερά ροζ τριαντάφυλλα,και συνάμα βγαίνουν και κάποιες ντόπιες καρύδες.Είπανε λοιπόν ναργκιούλ την καρύδα,εννοώντας τον τόπο καταγωγής της.Ενώ ναργκιούλ σημαίνει άλλο πράγμα,δηλαδή ροζ λαμπερό τριαντάφυλλο,και στην Τουρκία, κυκλοφορεί και ως όνομα.