Ο Γέρο Αμερικάνος.


#1

Καλησπέρα θα ήθελα να κάνω μια ερώτηση. Διάβασα και το άρθρο στο μπλογκ του Koutroufi σχετικά με τα “Καλαματιανά της ρεμπέτικης δισκογραφίας στα Σιφνέικα γλέντια”.

Εκεί παρουσίαζεται ο στίχος “μένα το πουγκί μου κάνει για σαράντα Αμερικάνοι.”
Εγώ μόνο “πουγκί” δεν ακούω σε αυτή εδώ την ηχογράφηση, ακούω ξεκάθαρα “πουλί.”

Μήπως απλά αποφεύγουμε να πούμε τι ακριβώς λέει και χρησιμοποιούμε “ευγενικό” τρόπο? Αν είναι έτσι πάω πάσο.
Αλλά επειδή το τραγούδι είναι σατυρικό και περιπαικτικό νομίζω ότι χάνεται το νόημα.


#2

Χαχαχαχα έτσι είναι !!!


#3

Σαφώς λέει πουλί.

Άλλωστε τους Αμερικάνους (=Ελληνοαμερικάνους μετανάστες), ιδίως τους νεόπλουτους παλιννοστούντες και πόσο μάλλον γεροντοτζόβενα σαν αυτόν του τραγουδιού, δεν μπορούσες να τους συναγωνιστείς στο πουγκί. Στο πουλί όμως;

Αλλά μου κάνει εντύπωση που το λέει έτσι φόρα παρτίδα.

(Πολύ σκληρό τραγούδι. Πολλοί θα το άκουσαν και θα είδαν τον εαυτό τους να φωτογραφίζεται.)


#4

Μεταφέρω εδώ και ένα σχόλιο από το youtube σχετικά με το “καστικάρι”. Ο στίχος είναι:
“Σαν θα πας στο καστικάρι,κάποιος άλλος θα στη πάρει.”
Και το σχόλιο "
"kabouktliΠριν από 58 λεπτά

Σαν θα πας στο Καστιγκάρι (στο Castle Garden: εκεί ήταν νομίζω το σύνορο ή το τελωνείο, κάτι τέτοιο σχετικό με την είσοδο των μεταναστών στις ΗΠΑ)."

Μου κάνει εντύπωση και το λέω και στο youtube ότι το Castle Garden σταμάτησε να λειτουργεί σαν κέντρο υποδοχής το 1892. Ο Περδικόπουλος φέρεται ως στιχουργός του τραγουδιού στην ηχογράφηση το 1937.
http://www.rebetiko.gr/tragoudia.php?song_id=20009678

Μήπως έχει βάση να υποθέσουμε ότι το τραγούδι είναι παλιότερο παραδοσιακό?

Στο άρθρο της wikipedia σχετικά με το Castle Garden


αναφέρεται ότι:
“Called Kesselgarten by Yiddish-speaking Eastern European Jews,”
Ότι ονομάζεται “κισελγκάρτιν” (δενξέρω αν το προφέρω σωστά), από τους Εβραίους της ανατολικής Ευρώπης, οπότε ερχόμαστε πιο κοντά στην παραφθορά “καστικάρι.”


(koutroufi) #5

Σωστά. “το πουλί μου” λέει. Την πάτησα γιατί κοπυπάστωσα το στίχο από σχόλιο του video χωρίς να έχω μπει στον κόπο να προσέξω τι λέει το τραγούδι. Έκανα και τη σχετική διόρθωση στο κείμενο του Blog.
Merci.


#6

Λογική υπόθεση να είναι παλιότερο το τραγούδι.

Από την άλλη, το Καστιγκάρι είχε γίνει θρυλικό όνομα. Μήπως μερικοί στην Ελλάδα απλώς άργησαν να πληροφορηθούν ότι ο θρύλος δεν ισχύει πια;


#7

Θα μπορούσε να είναι έτσι Περικλή, αλλά αν σκεφτούμε ότι είχαμε ένα τεράστιο κύμα μετανάστευσης στην Αμερική αν όχι την δεκαετία του '30 αλλά από τα τέλη του 19ου μέχρι και αρχές του 20ου, (για τα δεδομένα της Ελλάδας μιλάω πάντα), που λειτουργούσε ήδη το Ellis Island μου φαίνεται περίεργο να γίνει αναφορά στο Καστιγκάρι. Μιλάμε για 45 χρόνια μετά το κλείσιμό του.


(Νίκος Πολίτης) #8

Σωστά όλα αυτά, αλλά μην ξεχνάμε ότι όσοι γύρναγαν τη δεκαετία του 30 στην Ελλάδα, με λεφτά στην τσέπη και χρόνια μπόλικα στην πλάτη, το Καστιγκάρι ξέρουν ακόμα για σημείο εισόδου στην Αμερική. Ο 65άρης που αναφέρει το τραγουδάκι, αν υποθέσουμε ότι έφυγε 18 χρονών, μπήκε στην Αμερική το 1890. Και, πράγματι, η αναφορά “Καστιγκάρι” είχε μείνει θρύλος για μεγάλο χρονικό διάστημα.


#9

Σκέφτομαι και το άλλο:

Όποτε κι αν γράφτηκε το τραγούδι, γεγονός παραμένει ότι βγήκε σε δίσκο το '37. Το '37 λοιπόν ένα καινούργιο (τουλάχιστον δισκογραφικά) τραγούδι κάνει έναν τέτοιο αναχρονισμό. Φαίνεται λίγο κουλό, αλλά έγινε. Δε φαντάζομαι ο δίσκος να είχε χαρακτήρα ρετρό, ότι έχει ένα τραγούδι «που λέγαμε παλιά»: άλλωστε το θέμα του ήταν επίκαιρο. Απλώς, από άγνοια ή από εμμονή της μνήμης ή για οποιονδήποτε άλλο λόγο, πέταγε μέσα και μια λεπτομέρεια που είχε πάψει να ισχύει εδώ και μισόν αιώνα.

Αν λοιπόν ήταν πιθανό να συμβεί αυτό (ο αναχρονισμός) στην κυκλοφορία ενός νέου δίσκου, άλλο τόσο πιθανό είναι να συνέβη και στην ίδια τη σύνθεση του τραγουδιού.

(Όλα αυτά όχι για να υποστηρίξω ότι οπωσδήποτε το τραγούδι ήταν σύγχρονο, απλώς ότι δεν αποκλείεται να ήταν.)


(Νίκος Πολίτης) #10

Και κάτι άσχετο, τουλάχιστο φαινομενικά: η μελωδία των στίχων μου θύμησε ένα 45άρι δισκάκι που είχα αγοράσει αρχές δεκαετίας 60, με δύο (ή τέσσερα;;:wink: τσιριγώτικα τραγούδια. Ένα από αυτά ήταν ακριβώς πάνω σ’ αυτή τη μελωδία, με ένα στίχο (τον θυμάμαι ακόμα!!) να λέει “Τσιρίγο μου, όμορφο νησί, δεν θέλω το κακό σου, γιατί πατώ το χώμα σου και πίνω το νερό σου”. Από ένα άλλο κομμάτι, με άλλη μελωδία φυσικά, θυμάμαι ένα στίχο “Τό ΄βαλες πάλι, τό ΄βαλες το κόκκινο σπαλέτο, με τρέλλανες και πέρυσι, με τρέλλανες και φέτο”.

σταματάω γιατί μπορεί να θυμηθώ και τα άλλα τραγούδια…


(koutroufi) #11

Το Καστιγκάρι είναι ήδη στο ρεμπέτικο γλωσσάρι. Ως παράδειγμα, δίνεται ένας δίσκος του 1927 “Ο Μπαρμπαγιώργος στο Καστιγκάρι”. Ο δίσκος αυτός είναι στο sealabs. Ίσως η λέξη να ήταν στον αφρό ακόμη, το 1937. Μένει να βρεθεί σε κάνα κείμενο στην χ-εφημερίδα της εποχής εκείνης…

Νίκο Π., σου θυμίζει κάτι αυτό;: https://www.youtube.com/watch?v=U-OeKVrR2f0
Πρώτη φορά το ακούω εγώ πάντως.

Τη δεκαετία του 40, δυο Σιφνιοί επισκέπτονται οικογένεια συμπατριωτών στη Νέα Υόρκη όπου υπάρχει πράγματι μεγάλη διαφορά ηλικίας μεταξύ των συζύγων. Οι επισκέπτες ανακοινώσουν την άφιξη με σιφνέικο τρόπο (μακινάδα).
Σήκως απάνω γέρο μου μαζί με τη μικρή σου
που να σε δούνε ήρχανε κάποιοι απ’ το νησί σου

(Η “μικρή” ζει ακόμη και το θυμάται)


(Νίκος Πολίτης) #12

Βεβαίότατα, Γιάννη! Τέσσερα και όχι δύο ήταν επομένως τα κομμάτια (Extended play!), το τρίτο ήταν το “ας χαμηλώναν τα βουνά νά ΄βλεπα το Τσιρίγο”. Ε, που θα μας πάει το τέταρτο, θα το βρούμε κι αυτό!

Επειδή πάντως ο δίσκος εκείνος μου είχε κάνει πολύ μεγάλη εντύπωση και θυμάμαι πολύ καλά και ενορχήστρωση, στίχους, τσακίσματα, γυρίσματα κλπ. βλέπω μεγάλη διαφορά με τα “τσιριγώτικα” του Οικονομίδη που βεβαίως, και απ’ το Τσιρίγο δεν είναι και τότε δεν υπήρχε, ούτε εκείνος ούτε το σημερινό ύφος απόδοσης των κομματιών. Θυμάμαι ένα χαρακτηριστικό του δίσκου του παλιού, που όταν μου το επεσήμανε η πωλήτρια (στον “Κύκλο”, πασίγνωστο τότε μοδάτο δισκάδικο της Καραγιώργη Σερβίας) είπα “α, ναι; τότε θα τον αγοράσω!”. Η κοπέλα μου είχε επισημάνει “είναι άγρια τα κομμάτια, να ξέρετε!” και ακριβώς έτσι ήταν, εντελώς ακατέργαστα.


#13

Νίκο, το διάβασα και σε πρώτη φάση απόρησα: πώς μπορεί το «Τσιρίγο μου, όμορφο νησί, δεν θέλω το κακό σου» να είναι στην ίδια μελωδία με το «Του χιλιανάθεμα ο γιος / που δεν ερχότανε πιο νιος», αφού ο στίχοι είναι σε διαφορετικά μέτρα;

Κι όμως, το ξανακούω και φαντάζομαι ωραιότατα πώς μπορεί να ταιριάξει. Στο πρώτο τραγουδιστό θέμα, που ο Περδικόπουλος λέει ένα ολόκληρο μικρό (8+8 συλλ.) δίστιχο, το τσιριγώτικο θα βάζει τον ένα αλλά μεγαλύτερο (15 συλλ.) στίχο του δικού του διστίχου,και στο δεύτερο θέμα αντιστοίχως.

Όσο για το τρίτο θέμα, που δεν είναι τραγουδιστό, την «εισαγωγή» (ας το πούμε έτσι συμβατικά), αυτή σαφέστατα είναι παραδοσιακή. Απαντά σκόρπια σε διάφορα τραγούδια, και αν επιπλέον την παίξουμε/φανταστούμε σε 7/8 (με την ίδια μελωδία) είναι ακόμη πιο γνωστή και διαδεδομένη.

Καθώς, δε, τα σκεφτόμουν όλα αυτά, τα δύο τραγουδιστά θέματα γύρναγαν στο μυαλό μου και προσπαθούσαν να ταιριάξουν με μια μελωδία που ξέρω κι εγώ, όχι από το Τσιρίγο. Τελικά τη θυμήθηκα: Βοσκίστικος ή Δανακιώτικος μπάλος Νάξου. (Βοσκίστικος στο Φιλότι, Δανακιώτικος στ’ Απεράθου).

Οπότε, ναι, η μελωδία είναι παραδοσιακή. Κατά τη γνώμη μου ανήκει σ’ εκείνες τις μελωδίες που είναι τόσο στοιχειώδεις και εύκολα συμβατές ώστε κυκλοφορούν εύκολα παντού - δεν είναι περισσότερο αξώτικος και λιγότερο τσιριγώτικος, ούτε το αντίθετο.

Αυτό όμως δεν είναι από μόνο του ένδειξη ότι πρέπει να υποψιαστούμε και τους στίχους ως παραδοσιακούς κλεμμένους.


Να σχολιάσω και κάτι ακόμη για τον Γεροαμερικάνο:

Τι πάει να πει «του χιλιανάθεμα ο γιος»;

Αυτό που καταλαβαίνω εγώ είναι «ο γιος του κανενός, ο ασήμαντος, τυχάρπαστος». Αυτός που πριν ξενιτευτεί δεν τον ήξερε και δεν του 'δινε σημασία κανείς στο χωριό, και τώρα ξαφνικά το παίζει σπουδαίος με τα λεφτά της ξενιτιάς.

Ένας λόγος παραπάνω λοιπόν που το θεωρώ πολύ σκληρό τραγούδι (γιατί πράγματι, οι νεόπλουτοι ξενιτεμένοι συχνά ήταν οι πιο τελευταίοι στην τοπική τους κοινωνία, στο μέτρο που οι υπόλοιποι, οι κάπως πιο συσταζούμενοι, δεν είχαν τόσο αδήριτη ανάγκη να ξενιτευτούν παρά τα βόλευαν, ακόμη, κάπως. Οι ακόμη πιο τελευταίοι ήσαν όσοι δεν είχαν ούτε τα ναύλα τους για να ξενιτευτούν.).

— Νέο μήνυμα προστέθηκε στις 21:34 ::: Το προηγούμενο μήνυμα δημοσιεύθηκε στις 21:20 —

???

Μα αυτό που 'βαλε ο Γιάννης είναι αυτό που έψαχνες, Νίκο.


(Νίκος Πολίτης) #14

Καταρχήν, δεν έψαξα για τίποτε. Με το #10 μου εντόπισα τη μελωδία του δήθεν από τον Περιδικόπουλο συντεθέντος τραγουδιού ως μάλλον παραδοσιακή (και εσύ, Περικλή, το βεβαίωσες). Στη συνέχεια, θυμήθηκα ένα ακόμα απ’ τα τραγούδια του παλιού 45αριού μου αλλά αρνήθηκα να ψάξω για τα υπόλοιπα. Ο Γιάννης (Κουτρούφι) βασισμένος στα δύο κομμάτια του #10 έψαξε και βρήκε τρία κομμάτια από το “Πέρασμα στα Κύθηρα” (υπάρχουν και άλλα πολλά, νομίζω ότι ο δίσκος ήταν LP βυνίλιο. Το μεν “κόκκινο σπαλέτο” ήταν ένα από τα δύο που ανέφερα στο #10, το “Έπιασε πάλι το χορό” απλά, δεν παίζει στο παιχνίδι μας και το “Ας χαμηλώναν τα βουνά” το εντόπισα ως συμπεριεχόμενο στο 45άρι μου. Αυτά. Το τέταρτο κομμάτι απ’ το 45άρι δεν βρέθηκε. Αλλά βεβαίως δεν θα σκάσω…

Τώρα, σε ό,τι αφορά του χιλιανάθεμα το γιό, καταρχήν δηλώνω ότι δεν έχω ξαναπαντήσει την έκφραση πουθενά. Κάνοντας όμως σκέψεις βασισμένος απλά και μόνο στη λογική, θα θεωρούσα ότι αν ένας άνθρωπος έχει δεχτεί χίλια αναθέματα στην κοινωνία μέσα στην οποία έζησε, μάλλον δεν είναι ασήμαντος παρά ακριβώς στόχος του πληθωρικού αρνητικού σχολιασμού της κοινωνίας, για χίλιους λόγους. Ο μισητός του χωριού, που θα λέγαμε. Και αυτό αναπόφευκτα στηλιτεύει και τον γιό του, που ο φουκαράς απλά ξενιτεύτηκε και φυσικά δεν φταίει αν ο πατέρας του δεν ήταν σεβαστός ή αγαπητός στους συντοπίτες του. Στο μέτρο αυτό, λοιπόν, βεβαίως και είναι σκληρό το τραγούδι, αφού επιβεβαιώνει ότι η κοινωνία του χωριού πρώτον δεν ξέχασε ποιός ήταν (ή, δεν τον συγχώρησε), δεύτερον διατρανώνει την αντίληψη ότι “με τα λεφτά σου, κύριε, δεν μπορείς να εξαγοράσεις συμπάθεια”. Θα μπορούσε να είναι πλούσιος ο πατέρας, αφού συνήθως οι πλούσιοι είναι οι λιγότερο συμπαθείς στους φτωχούς, αλλά τότε βέβαια ο γιός δεν θα είχε λόγο να ξενιτευτεί.


#15

Εντάξει, λάθος έκφραση: αυτό που ανέφερες.

Το «Ας χαμηλώναν τα βουνά» έχει ίδιο σκοπό με τον Γεροαμερικάνο, κι έχει και τη μαντινάδα «…δε θέλω το κακό σου κλπ.» που θυμόσουν.
Το Κόκκινο Σπαλέτο είναι το άλλο που ανέφερες - και είναι από τα πιο κλασικά τσιριγώτικα σουξέ, μαζί με τον «Τσιριγώτικο»: φαντάζομαι ότι σε κάθε συλλογή από έστω και 4 τραγούδια των Κυθήρων θα εμφανίζεται.
Το τρίτο του βίντεο δε μας ενδιαφέρει, άρα έχουμε βρει τα δύο, όχι τα τρία! Άρα, δεν έχει επιβεβαιωθεί αν ήταν ΕΡ με 4 τραγούδια ή σιγκλάκι με 2.

Όχι πως έχει καμιά σημασία, το θέμα μας είναι φυσικά ο Γεροαμερικάνος. Τα λέω όλα αυτά απλώς για την περίπτωση που δε συνειδητοποίησες την ταύτιση του Ας χαμηλώναν.

— Νέο μήνυμα προστέθηκε στις 01:09 ::: Το προηγούμενο μήνυμα δημοσιεύθηκε στις 01:08 —

Του Χιλιανάθεμα τον γιο τον καταλάβαινα πιο πολύ ως τον γιο του που_στο_διάολο, τον γιο του τρεχαγύρευε, του ποιοστονξέρει… Όχι τον γιο του χιλιαναθεματισμένου.

Αυθαίρετα βέβαια.


(Νίκος Πολίτης) #16

Ναι, δικό μου λάθος: το “Τσιρίγο μου όμορφο νησί” είναι το “Ας χαμηλώναν τα βουνά”. Οπότε, πράγματι, μπορεί να ήταν και σινγκλάκι. Αν όμως μου παραθέσεις τα πρώτα δέκα απ’ το top ten του Τσιρίγου όλων των εποχών, νομίζω ότι αν τα κομμάτια ήταν τέσσερα, θα πέσω πάνω και θα θυμηθώ και τα άλλα δύο. Για το θεό μην το κάνεις, δεν είναι αυτός ο στόχος μας και δεν θα σκάσουμε κανένας μας.

Για τον χιλιαναθεματισμένο και το γιό του, μήπως αυτό που σου έρχεται στο μυαλό είναι ο συσχετισμός με αυτό που θα είπαν στο χωριό: “Ανάθεμα κι αν θυμάμαι πιανού γιός είναι τούτος που μας ήρθε”, που βέβαια θα μπορούσε να “αναβαθμιστεί” σε “Χίλι’ ανάθεμα αν … κλπ.”. Έτσι ναι, βγαίνει νόημα.


#17

Όχι τόσο ορθολογικά, (άλλωστε τέτοια έκφραση, «του χιλιανάθεμα ο γιος», είναι εντελώς μη ορθολογική, μάλλον …ποιητική θα την έλεγα) αλλά πάντως μπορεί υποσυνείδητα αυτός να ήταν ο συνειρμός μου.

Σκέφτομαι όμως και το άλλο:

Μήπως τελικά το τραγούδι είναι όντως παραδοσιακό; Σκέψου το εξής σενάριο:

Σε κάποιο χωριό της Ελλάδας επιστρέφει ένας εξηντάρης μετανάστης, ας τον πούμε Παπαδόπουλο, και κάνει τον γαμπρό. Το πράγμα θεωρείται γελοίο, σχολιάζεται, και, όπως συνέβαινε σε πολλά μέρη, του βγάζουν και τραγούδι: «Του Παπαδόπουλου ο γιος, που δεν ερχότανε πιο νιος, …». Με κάποιο τρόπο το τραγούδι φτάνει στ’ αφτιά του Περδικόπουλου, που αποφασίζει να το ηχογραφήσει απαλείφοντας το όνομα για να μην ξεγιβεντίσει πανελληνίως τον κακομοίρη τον Παπαδόπουλο, που είχε ήδη γίνει περίγελως στο χωριό του (αλλά το κορίτσι μια χαρά το πήρε, αφήνοντας τον αντίζηλο με το ακαταμάχητο πουλί στο χέρι). Και, επειδή δεν μπορούσε να κόψει ολόκληρο το πρώτο δίστιχο, αφού συνδέεται τόσο στενά με τα επόμενα, απλώς αλλάζει το όνομα μ’ αυτή την έκφραση, του χιλιανάθεμα, που μπορεί και να ήταν τρέχουσα έκφραση τότε και να ξεχάστηκε.

Υπάρχουν τραγούδια με παρόμοιες ιστορίες πίσω τους. Όποιος έχει διαβάσει τη «Σάμο στις 78 στροφές», θα είδε ποιος ακριβώς ήταν ο Γιάνναρος με τη μαχαίρα και ποια η σχέση του με τον στιχουργό.

Σε μια τέτοια περίπτωση, μπορεί και να ισχύει η αρχική υπόθεση του Λουκά μήπως το τραγούδι γράφτηκε όσο το Καστιγκάρι δούλευε ακόμη.


(Νίκος Σαρηγιάννης) #18

να κάνω κι εγώ την μαντεψιά μου; συχνά αντί για τον ίδιο τον στόχο, βρίζουμε τους γονείς του ή το σπίτι του. θυμάμαι μια έκφραση “ανάθεμα το γονιό σου”, που φυσικά δεν στρέφεται κατά του γονιού αλλά του παιδιού. μήπως είναι τόσο απλό και τζάμπα φτιάχνετε ιστορίες με κληρονομιές κλπ;


#19

Καλησπέρα και πάλι. Θα ήθελα να πω το εξής. Συμφωνώ κατά το περισσότερο με τον liga rosa σχετικα με το “του χιλιανάθεμα ο γιος.” Για μένα απλά χρησιμοποιείται σαν έκφραση, όπως του “διαόλου ο γιος” που ήρθε να πάρει τα κορίτσια από τον τόπο μας. Δεν νομίζω ότι αναφέρεται σε ένα συγκεκριμένο συμβάν αλλά σε μια κατάσταση που για μένα το πιθανότερο είναι ότι την βίωσαν σε αρκετά μέρη της Ελλάδας. Χωρίς να έχω στοιχεία στα χέρια μου αλλά από παρόμοια κατάσταση σε νεώτερες δεκαετίες που υπήρχε μετανάστευση, παρόμοιες σκέψεις και απόψεις αποτυπώνονται σε ταινίες. Εξάλλου νομίζω οι εκφράσεις “μπρούκλης” και “αμερικανάκι” δείχνουν την άποψη του απλού κόσμου για τους μετανάστες που ήθελαν “παπούτσι από τον τόπο τους.”


#20

Κι εμένα, με το πρώτο άκουσμα και την πρώτη αντίληψη, μουφάνηκε όπως το λέει ο liga rosa. Όπως ακούς καμιά φορά να λέγεται " κοίτα ρε της π…νας το παιδί!", χωρίς φυσικά η κουβέντα να αφορά τη μάνα. Μου φαίνεται πως ο χαρακτηρισμός στους προγόνους γίνεται εξαιτίας των τέκνων. Παρεμπιπτ’οντως, τη συγκεκριμένη έκφραση καθώς και άλλες παρεμφερείς, τις έχω ακούσει στην Κρήτη.