Να σου αναφέρω, φίλε Άταστε, ένα συγκεκριμένο λόγο για τη συγκεκριμένη περίπτωση: Ο Τσιτσάνης δεν έπαιζε πνευστά ή άλλα έγχορδα εκτός από μπουζούκι. Είχε τον Περδικόπουλο μπροστά του και πολύ φίλο του. Τι θα έκανε; θα τον περέπεμπε σε στεριανή κομπανία;
Να σημειώσω πάντως πως και εμένα δεν μου αρέσουν τα δημοτικοειδή με μπουζούκι του Τσιτσάνη (είχε βγάλει το Λαϊκό τραγούδι ένα σιντί με μόνο τέτοια), ούτε τα πολύ μεταγενέστερα “πεταλάκια” του Χιώτη, ούτε και όσα άλλα βγήκαν.
Έλα μωρέ, ξέρεις τι εννοώ: τους ταμπουράδες με τις ποικίλες μορφές και τις ποικίλες ονομασίες, που κάποια στιγμή έφτασαν να είναι συγκερασμένοι, να ονομάζονται μπουζούκια και να είναι τα σημερινά μπουζούκια.
Καλά τώρα!!! Κανόνα της παράδοσης θα κάνουμε τους πειραματισμούς ή δεν ξέρω τι άλλο του κάθε τσιτσάνη;
Το μπουζούκι μπορεί να είναι ένα μέρος της παράδοσής μας σήμερα αλλά τότε φίλε Περικλή, ούτε την όψη του δεν ήξεραν στην επαρχία.
Και μη μου πείτε περί ταμπουράδων πάλι και τρίχες κατσαρές.:080:
Και όπως ήδη αναφέρθηκε φίλε Άλκη, το κλαρίνο είναι η “εξέλιξη” της φλογέρας και του ζουρνά και όχι του …ταμπουρά.
Ας συμπληρώσω μιας και γράφαμε ταυτόχρονα με τον Pepe και αναφέρθηκε στους ταμπουράδες.
Ταμπουράδες υπήρχαν βέβαια, αλλά ούτε το ηχόχρωμά τους, ούτε η έντασή τους τους επέτρεπαν να βγουν έξω από το σπίτι. Και στην ηπειρωτική Ελλάδα τα πανηγύρια γίνονταν με την συμμετοχή όλου του χωριού Θεωρώ λοιπόν, ότι οι ταμπουράδες δεν συνέβαλαν στα γλέντια. Δεν ήταν σε εκτίμηση από τον λαό. Απλά κάποιοι έπαιζαν για την πάρτη τους.
Ο Μιλάνος πάντως, είχε βγεί έξω από την πόρτα του μπακάλικου.:019::019:
Συμφωνώ κι εγώ ότι στα πανηγύρια οι ταμπουράδες δεν συνέβαλαν καθόλου μα καθόλου. Δεν συμφωνώ όμως καθόλου ότι δεν ήταν σε εκτίμηση απ’ τον πολύ κόσμο. Πολλοί ήθελαν να έχουν έναν ταμπουρά και να ξέρουν να παίζουν, φυσικά είτε μόνοι είτε με μικρή παρέα. “… που ΄ν΄ παιδί και παλληκάρι και βαρεί και το γιογκάρι”, ή “να κόψω κι ένα λιόφυλλο να παίξω το λιογκάρι” ή “παίξε καλέ μου ταμπουρά, παίξε κι εσύ, μπουζούκι” ή πολλά ακόμα έχει πεί ο λαός. Και ο Theodor von Heuss στον πασίγνωστό του πίνακα με τον Θ. Κολοκοτρώνη να ξεκουράζεται μαζί με τους πολεμιστές του δίπλα σ’ ένα κανόνι, ταμπουρά βάζει κάποιον από αυτούς να παίζει ώστε να χορέψουν δυό άλλοι.
σιγουρα απο πολυ παλια παιζαν δημοτικα με ταμπουραδες,τσιβουρια,εμβουζουκια κτλ…προφανως σε μεγαλες συναξεις σε εξωτερικους χωρους προτιμουσαν ζουρναδες,καραμουζες,γκαιντες,τσαμπουνες,νταουλια και νταιρεδες λογω εντασης ηχου …αλλα τιποτε δεν αποκλειει τα προηγουμενα οπως αλλωστε μαρτυρουν ουκ ολιγες γκραβουρες-ζωγραφιες που τα απεικονιζουν σε ανοιχτους χωρους…
Και λίγο σεβασμός δε βλάπτει !!!
Ναι, αλλά εμένα δεν μου φτάνει αυτό ως τεκμήριο. Για πέστε μου όμως, σε ποια περιοχή της ελλάδας υπάρχουν τα απομεινάρια αυτής της αποδοχής του οργάνου; Εάν σε εσάς φτάνουν 5 πίνακες και ένας ταμπουράς κειμήλιο για να βγάλετε πόρισμα εποχής, με γεια σας με χαρά σας. Εμένα μου επιτρέπετε να έχω την άποψή μου;
Μέχρι και πριν 50 χρόνια τα πανηγύρια που δεν είχαν ηχητικά γινόταν με άλλο τρόπο από αυτό που ίσως φαντάζεστε. Η ορχήστρα ή έπαιζε γυρνώντας από τραπέζι σε τραπέζι ή κάθονταν στη μέση και χόρευαν όλοι γύρω γύρω.
Πέτρο, για κάνε μου τη χάρη:108:
Ασεβής δεν υπήρξα ποτέ σε αυτούς που μου άφησαν κληρονομιά τέτοιου επιπέδου. Αμφισβητίας μπορεί να είμαι ή ότι άλλο θες, αλλά ασεβής όχι.
Όταν λέω όμως, “του κάθε τσιτσάνη” εννοώ ότι δεν έχει να κάνει με το συγκεκριμένο πρόσωπο η τοποθέτησή μου αλλά με τον Χ τσιτσάνη που κάνει κάποιον πειραματισμό πατώντας σε δημοτικά.
Και πώς να το κάνουμε κύριοι, το μπουζούκι ουδεμία σχέση έχει με τα δημοτικά ακόμα κι αν παίζει ο Τσιτσάνης. Αυτό δεν είναι ασέβεια, είναι αλήθεια.
Αφορμής δοθείσης: Έλεος με τις θεοποιήσεις προσώπων. Μη τυχόν και πούμε το μάρκο μέτριο μπουζούκι ή τον τσιτσάνη “δανειστή” ή ακόμα και σε σημερινούς καλλιτέχνες της αρεσκείας μας προσάψουν κάτι!!!
Το μπουλγαρί της Κρήτης. Εκτός από το Ρέθυμνο, για το οποίο ο Φουσταλιέρης θυμάται ότι “έβραζε από μπουλγαριά”, υπάρχουν και αναμνήσεις διαφόρων όχι μόνο από πόλεις αλλά και από χωριά όλου του νησιού που θυμούνται τη λύρα ή το βιολί να συνοδεύεται από “μπουζούκι”. Και ο ίδιος ο Φουσταλιέρης ζούσε μεν στο Ρέθυμνο (πόλη) αλλά έπαιζε και στα χωριά.
Επίσης, τα μπουζούκια που ηχογράφησε ο Σ. Καράς γύρω στο '70, ως συνοδευτικά της λύρας στη Λήμνο και του βιολιού στη Σαμοθράκη. Ο ίδιος τα ονομάζει ταμπουράδες για ιδεολογικούς λόγους, αλλά δεν παραλείπει, στο σημείωμά του, να εξηγήσει ότι στην πραγματικότητα ήταν κανονικά σύγχρονα 3χορδα μπουζούκια˘
Συμφωνώ απολύτως με αυτό που λες Δημήτρη για την ένταση. Αλλά ένα όργανο που δεν κάνει για πανηγύρι μπορεί κάλλιστα να κάνει για παρεΐστικο γλεντάκι.
Από την άλλη, γιατί βγάζεις τον ταμπουρά απέξω;
Στον καιρό του Τσιτσάνη “μπουζούκι” σήμαινε σαφώς αυτό που ξέρουμε σήμερα. Και σαφώς ο Τσιτσάνης δεν έπαιξε ποτέ δημοτικά, έπαιξε μερικές διασκευές. Ο Καλαμαράς όμως ήταν 30 χρόνια πιο πριν. Θα μπορούσε κάλλιστα να εκπροσωπεί ένα ενδιάμεσο στάδιο όπου ο ταμπουράς τείνει προς τη σημερινή μορφή μπουζουκιού (γιατί κρίνοντας από τον ήχο που ακούω έτσι μου φαίνεται) αλλά ως προς τη χρήση και το ρεπερτόριο κρατάει κάτι από την παλιά του θέση.
Το ήξεραν το μπουζούκι, και πολύ καλά μάλιστα.
Μια ματιά στον επαρχιακό Τύπο, και μάλιστα πολύ πριν τον 20ο αιώνα, το αποδεικνύει.
Αυτό επιβιώνει κατά κόρο στη γείτονα χώρα, όπου στα μεϋχανέ (ταβέρνες) της Πόλης οι τσιγγάνοι παίζουνε από τραπέζι σε τραπέζι περιμένοντας από τους μερακλήδες κανένα δεκάλιρο. Και όλα αυτά φυσικά με το απαραίτητο ρακί και μεζέδες. Συνήθως είναι δύο ή τρεις, με ούτι, βιολί και τουμπερλέκι. Εχω πετύχει φάσεις που ο θαμώνας που έρχονται στο τραπέζι του μερακλώνεται απίστευτα και οι τσιγγάνοι απογειώνονται μαζί με τον μερακλή.
Φωτογραφία: Καρλόβασι Σάμου, περ. 1900. Παρεΐστικο γλεντάκι. Ο Ν. Διονυσόπουλος στο σχόλιό του για τη φτγρ (μέσα στο βιβλίο) ονομάζει το όργανο “τζιβούρι”. Βλέπουμε ανθρώπους της πόλης, με ρολόι στο τσεπάκι. Άλλωστε το Καρλόβασι ήταν από παλιά αστική περιοχή. Υποθέτω πως και το Ρέθυμνο θα ήταν κάτι ανάλογο.
Από την άλλη οι περιπτώσεις Κολοκοτρώνη, Μακρυγιάννη, αλλά και πολύ πιο πρόσφατα στη Σαμοθράκη κλπ. που λέγαμε, πιστοποιούν την αντίστοιχη (όχι ταυτόσημη) παράδοση των μπουζουκοταμπουροειδών στους μη-αστικούς πληθυσμούς.
Με συγχωρείς Δημήτρη αλλά τη χάρη δε θα σου τη κάνω. Ο Τσιτσάνης ήταν ένας και δεν έχει κανένα δικαίωμα να τον αναφέρεις σαν αμελητέα ποσότητα. Αν δε σέβεσαι τον ίδιο σεβάσου τουλάχιστον κάποιους ανθρώπους εδώ μέσα, που τον εκτιμούν. Και δε χρειάζεται να είσαι τόσο επιθετικός.
Παιδιά, χωρίς να θέλω να μπω εκεί που δε με σπέρνουν, εγώ κατάλαβα ότι ο Δημήτρης είπε, λίγο πολύ: “Δε θα κάνουμε κανόνα για την παράδοση το τι έκανε ένας σαν τον Τσιτσάνη, αφού ο Τσιτσάνης ποτέ δε θεωρήθηκε κανόνας της παράδοσης”. Αυτό είναι γεγονός. Είναι σα να λέμε ότι ο Τσιτσάνης ήταν ξέρω γω άσχετος οδηγός, άσχετος μάγειρας ή άσχετος υδραυλικός. Δε θα κάνουμε κανόνα το πώς μαγείρευε, αυτό όμως δε σημαίνει μικρότερο σεβασμό για τον μουσικό Τσιτσάνη, τον ρεμπέτη - μπουζουξη - συνθέτη κλπ.
Δε βλέπω πουθενά την ασέβεια.
Δημήτρη, συγγνώμη αν παρερμήνευσα.
Ευχαριστώ για την παρέμβαση, αλλά και έτσι να είναι η έκφραση παραμένει όπως και η απαξίωση. Η σωστή πρόταση θα ήταν:
“Δε θα κάνουμε κανόνα για την παράδοση το τι έκανε ο Τσιτσάνης, αφού ο Τσιτσάνης ποτέ δε θεωρήθηκε κανόνας της παράδοσης”
Πλήθος ξυλογραφιών από βιβλία ξένων περιηγητών κατά τον 18ο και 19ο αιώνα, όπου εικονίζονται διαφόρων ειδών ταμπουράδες / μπουζούκια σε όλες ουσιαστικά τις εκφάνσεις της κοινωνικής ζωής, από πάρα πολλές περιοχές της Ελλάδας.
Εργαστήριο στην Αθήνα το 1835, με ειδικευμένο τεχνίτη υψηλότατης στάθμης, που ζή κατασκευάζοντας ταμπουράδες και μπουζούκια.
Πολλές αναφορές σε τοπικές εφημερίδες στην Πελοπόννησο για μπουζούκια / ταμπουράδες.
Πίνακας Νικηφόρου Λύτρα “ο γαλατάς”, με φουστανελοφόρο μπουζουκοπαίχτη.
Πίνακας Κουμέντη “Ευτυχισμένα γεράματα”, με γέρο αστό μπουζουκοκρατούντα.
Ο Μιλάνος το 1895 στον άνω Βόλο.
Τα ικιτέλια στη Σύρα, τα οποία αναφέρει και ο Μάρκος αλλά και που μνημονεύονται ως τα όργανα που συνόδευαν τους γλεντιστάδες της Αποκρηάς με τα δρώμενα των “Ζεϊμπεκιών”.
Οι δύο γυναίκες από χωριό των Σερρών με ταμπουράδες σε ντοκυμαντέρ της κρατικής τηλεόρασης, αρκετά χρόνια πριν.
Αυτά, επιπλέον των όσων αναφέρονται από άλλους συνομιλητές μας παραπάνω.
Κι εγώ έτσι τα ξέρω. Το μπουζούκι του κάθε Τσιτσάνη, δεν έχει σχέση ούτε με δημοτική παράδοση, ούτε με δημοτικούς ακροατές, δημοτικά γλέντια, δημοτική δισκογραφία κλπ. Τα συγκερασμένα τρίχορδα - τετράχορδα μπουζούκια έχουν τη δική τους ιστορία.
Ξέχασες το χ
Ο συγκερασμός δεν είναι τόσο απόλυτο κριτήριο. Τα λαούτα είναι συγκερασμένα, αλλά είναι πολύ πιθανό να μην ήταν πάντοτε. Για τα μπουζούκια δεν είναι πιθανό, είναι βέβαιο. Και τα ρεμπέτικα, εφόσον παίζονται με μπουζούκι, είναι συγκερασμένα, αλλά δεν παύουν να είναι τροπική μουσική που αποτελεί εξέλιξη προγενέστερων ασυγκέραστων μορφών. Δεν υπήρξε μία δεδομένη στιγμή που έγινε ταυτόχρονα και ο συγκερασμός και η μετάβαση από το οποιοδήποτε προ-ρεμπέτικο στο ρεμπέτικο.
Ή, με πιο απλά λόγια, αν ο Καλαμαράς δεν ήταν μουσικός του παραδοσιακού, τι άλλο μπορεί να ήταν;
Γιατί να μη σκεφτούμε την ερμηνεία ότι απλούστατα ο συριανός μπουζουξής και ο σκιαθίτης τραγουδιστής δεν ήταν δεμένο ζευγάρι; Ήταν μαζί φαντάροι, θα βρέθηκαν σε κάνα μουχαμπετάκι στις ανάπαυλες του πολέμου, τους άρεσε να τραγουδάνε μαζί, αλλά δεν το ‘χαν προχωρήσει και πολύ. Γι’ αυτό το μπουζούκι δε συνοδεύει σωστά.
Και μια άσχετη παρατήρηση:
Παπαδιαμάντης δεν ήταν το όνομα της οικογένειας του συγγραφέα. Ο ίδιος λεγόταν Αλέξανδρος σκέτο, γιος του παπά-Αδαμάντιου. Όταν χρειάστηκε κάποιο επώνυμο για να υπογράφει τη δουλειά του, διάλεξε το Παπαδιαμάντης. Βέβαια μπορεί το ίδιο να έκαναν και τ’ αδέρφια του, αλλά υπάρχει τεκμηρίωση ότι ένας εντελώς άγνωστος φαντάρος ήταν όντως συγγενής του;
Θα έπρεπε Πέτρο, διότι με προσέβαλες. Γι’ αυτό και το ανάλογό ύφος από εμένα. Δεν σε πείραξα σε τίποτα. Έγραψα απλά την άποψή μου.
Αστειεύεσαι βέβαια!!!Δεν έχω το δικαίωμα;!! Εγώ αναφέρθηκα σε ένα του τραγούδι και όχι στο αν ήταν Π.χ. καλός σύζυγος. Εσύ όμως, το έχεις για να με προσβάλλεις κάνοντας τον δικηγόρο του; Ή μήπως εσύ τον εκτιμάς περισσότερα κιλά από εμένα;
Και επειδή όλοι οι καλλιτέχνες εκτιμούνται από κάποιους εδώ μέσα καλό θα ήταν να μην τους πιάνουμε στο στόμα μας, μην τυχόν και παρεξηγηθούμε κάθε φορά από το φαν κλαμπ τους.
Με κατάλαβες απόλυτα Περικλή και σε ευχαριστώ για το εύστοχο παράδειγμά σου.
Φίλε μου Πέτρο (και το εννοώ), υποβολείς δεν δέχομαι στο πώς να εκφράσω τις απόψεις μου. Αλλά εάν μπορούσα να φανταστώ ότι θα σε ενοχλούσε τόσο, να είσαι σίγουρος ότι δεν θα το έγραφα.
Κράτα όμως την ευαισθησία σου για άλλα θέματα γιατί ο Τσιτσάνης είναι τόσο σπουδαίος στην συνείδηση του κόσμου, που δεν χρειάζεται καμία υπεράσπιση.
Καλό ξημέρωμα.
Φίλε Δημήτρη θεώρησα ότι αφού έχουμε πιει ένα κρασί μαζί κι έχουμε πει μια καλησπέρα από κοντά, θα ήταν αποδεκτή χωρίς παρεξήγηση, μια παρατήρηση ή υπόδειξη από μέρους μου, που δεν είχε καμιά πρόθεση να σε προσβάλει. Είμαι όμως λίγο μεγαλύτερος από σένα και πιθανόν τα βιώματά και τα ήθη μου να είναι λίγο διαφορετικά από τα δικά σου και να θεώρησα λάθος.
Συγχώρεσε την ευαισθησία μου απέναντι στους νεκρούς, που νομίζω ότι έχουν πληρώσει ή πληρώνουν για τα λάθη τους στη ζωή, εκεί που βρίσκονται και δε χρειάζεται να τους κολάζουμε περισσότερο εμείς. Ακόμα περισσότερο ισχύει για επιφανείς νεκρούς, που έχουν βάλει ακούσια ή εκούσια, το λιθαράκι τους και έχουν αφήσει τη κληρονομιά τους σε αυτό το τόπο.
Θεωρώ υποτιμητικό για τον οποιονδήποτε να αναφέρεται σαν ο κάθε χ …, πόσο μάλλον να αναφέρεται ο Μάρκος σαν κάθε χ Βαμβακάρης, ο Τσιτσάνης σαν ο κάθε χ Τσιτσάνης, ο Κολοκοτρώνης σαν ο κάθε χ Κολοκοτρώνης. Πιστεύω ότι τους οφείλουμε τον δέοντα σεβασμό, όταν αναφερόμαστε σε αυτούς.
Επί της ουσίας του θέματος τώρα, θα περίμενα μια διαφορετική προσέγγιση ή αντιμετώπιση, για τη συμμετοχή του μπουζουκιού σε παραδοσιακά τραγούδια από μέλη ενός ρεμπέτικου φόρουμ. Π.χ. Ο τρόπος που προσεγγίζει το θέμα ο Άλκης Μαύρος. Δε μου αρέσουν τα δημοτικά και παραδοσιακά τραγούδια, πλην ελάχιστων εξαιρέσεων, γιατί δεν αντέχω τον ήχο του κλαρίνου της γκάιντας, της πίπιζας και των λοιπών υψίσυχνων πνευστών καθώς και του ταμπούρλου ή τούμπανου ή γκραντ κάσας ή όπως αλλιώς το λένε. Και φαντάζομαι ότι στην ίδια κατηγορία είναι και αρκετά μέλη. Δε ξέρω πως θα άκουγα εκτελέσεις με μπουζούκι ή και άλλων εγχόρδων, κάποιων παραδοσιακών τραγουδιών που ομολογουμένως έχουν ενδιαφέροντες στίχους. Ελπίζω ότι δε διαπράττω ανοσιούργημα, εκφράζοντας αυτή την επιθυμία και ας με συγχωρήσουν εκ των προτέρων οι φανατικοί των παραδοσιακών και δημοτικών, αν θίγω εν αγνοία μου κάποιο ταμπού.
