Μπαγλαμάς - Ερώτηση για δακτυλισμούς σε συγχορδίες

Ευχαριστώ παιδιά.

Απο οτι κατάλαβα οι ανοιχτές συγχορδιες δεν είναι τοσο ταμπού οσο φοβόμουνα.

Δοκίμασα χτές και την Λα εβδόμης (2-4-5) και μια χαρά μου ακούστικε. Την κλασική Λα (2-4-7) που λεει ο adouan ποτέ δεν κατάφερα να την πιάσω καλά και δεν την πολυ υπολογίζω…:240:. Εν τω μεταξύ φαντάζομαι πως αν μου είναι δυσκολο στον μπαγλαμά θα ειναι ακατόρθωτο σε τρίχορδο.

Μια ακόμα ερώτηση, την Σολ μινόρε (για ενα ωραίο Χιτζαζ ας πούμε), προτιμάτε (0-1-5), (8-10-0) ή (8-10-12)?

όλα μια συνήθεια είναι, εκτός από την ντο μινόρε σε 70άρι μπουζούκι!
εσύ γράφεις από καντίνι σε μπουργάνα, έτσι; δοκίμασε τα και αντίστροφα, καμιά φορά ταιριάζει περισσότερο. ας πούμε την σολ μινόρε την προτιμάω (5-1-0) και (12-13-0). γενικά όλα χρήσιμα είναι, αναλόγως τι θες.

το σύμβολο ^ που είναι στο πληκτρολογιο;

στο δικό μου είναι shift+6, στον μπαγλαμά σου πού είναι;

Καλησπέρα, ξανανοίγω αυτό το θέμα καθώς τελευταία έχω έντονα την ίδια απορία όσον αφορά το ρυθμικό κομμάτι του μπαγλαμά. Πράγματι εξαρτάται το κομμάτι, αλλά π.χ. στο Καμηλιέρικο, προτιμάται: _ ^^ _ ^ _ ^^ _ ^^ ή _ ^ _ ^ _ ^ _ ^^ ;
Στην πρώτη περίπτωση κάποιες φορές, επειδή ο ήχος είναι πολύ κοφτός (λόγω tempo) δεν ακούγεται ωραία, παρ’όλα αυτά αποδίδει ακριβώς το μέτρο του καμηλιέρικου. Το ίδιο και με το παλιό ζεϊμπέκικο, έχω ακούσει παραλλαγές σε πιο βαριά τραγούδια (π.χ. μπιρ αλλάχ) στα οποία ο μπαγλαμάς παίζει συμπληρωματικό ρυθμό (και όχι εννιάσημο) _ ^ _ ^ όλη την ώρα.

Ο ρόλος του μπαγλαμά ως γνωστόν είναι συνοδευτικός και συμπληρωματικός της κιθάρας ή άλλων τεμπο-οργάνων. Δηλαδή αν η κιθάρα παίζει εννιάσημο ρυθμό, ο μπαγλαμάς θα μπορούσε να παίξει 2/4. Πώς αποφασίζουμε ποιό ρυθμό θα παίξουμε με τον μπαγλαμά;

Θα έλεγα ότι για το πώς θα παίξεις τον ρυθμό ισχύει το ίδιο που αναφέρθηκε πιο παλιά για τις συγχορδίες:

Σαν πολύ γενικό μπούσουλα μπορεί κανείς να σκέφτεται ότι ούτε τα πάρα πολλά είναι ωραία ούτε τα πάρα πολύ λίγα. Άμα λοιπόν η κιθάρα παίζει τον ρυθμό αραιά και στακάτα, ο μπαγλαμάς έχει περιθώριο να γεμίζει και τους ενδιάμεσους χρόνους, είτε μ’ αυτό που περιγράφεις ως 2/4 είτε έτσι:

Μάλιστα αυτή η πυκνή πενιά συνδυάζεται ωραία και με το αντίθετό της, τις αραιές αλλαγές: μπορείς να βρεις στην ψιλή χορδή τη νότα που είναι κοινή στις περισσότερες συγχορδίες του κομματιού, και να παίζεις σε τέτοια θέση ώστε αυτή η νότα να ακούγεται όλη ή σχεδόν όλη την ώρα.

Γενικά, άμα έχεις μπουζούκι-κιθάρα-μπαγλαμά, ο μπαγλαμάς δεν είναι ούτε η βάση του ρυθμού ούτε της αρμονίας. Είναι το κάτι παραπάνω, αφού ο ρυθμός και η αρμονία (και η μελωδία βέβαια) έχουν ήδη καλυφθεί. Τι παραπάνω μπορείς να κάνεις; Αφενός να σχολιάζεις τον ρυθμό και την αρμονία, αφετέρου -το κυριότερο- να συμβάλεις ηχοχρωματικά.

Πάντως προσωπικά δεν είμαι και κατά της μελωδίας:

Δε θα το έθετα τόσο απόλυτα. Αν το μπουζούκι και ο μπαγλαμάς παίζουν μαζί τη μελωδία, και πάλι συνοδευτικός είναι ο ρόλος του μπαγλαμά. Οι συγχορδίες δεν είναι ο μοναδικός τρόπος συνοδείας, και από την άλλη κι η μελωδία δεν είναι κατ’ ανάγκην ταυτόσημη με το σολιστικό παίξιμο (μπορεί να υπάρξει και συνοδευτικό μελωδικό παίξιμο).

1 «Μου αρέσει»

κατ’αρχήν, αν μιλάμε για ζεϊμπέκικο ο ρυθμός θα είναι πάντα εννιάσημος. αυτο που λες “παίζει 2/4” πιο σωστά θα το λέγαμε “παίζει συνεχόμενα 16α ή 32α”. καταλαβαίνω τί εννοείς, αλλά κάποιος άλλος μπορεί να μπερδευτεί.
βασικά ακούμε τις πρώτες εκτελέσεις και βλέπουμε πως το χειρίστηκε ο μπαγλαματζής (σε κάποιες αναλαμβάνει ακόμα και την επανάληψη της εισαγωγής). προσωπικά προτιμώ σαν άκουσμα τα συνεχόμενα 16α/32α με γεμάτες στα ισχυρά, παρά ένα αυστηρό ζεϊμπέκικο.
γενικά ο μπαγλαμάς ως συνοδεία έρχεται και συμπληρώνει το δίπολο κιθάρα-μπουζούκι, ενοποιώντας όλο το άκουσμα. συχνά τον παρομοιάζω με αρμολόγημα στον ήχο της κομπανίας!

Συμφωνώ κι εγώ.

Η φύση του ήχου του μπαγλαμά είναι τέτοια ώστε με αραιές πενιές στον ρυθμό μπορεί να ακουστεί κάπως φτενός, τζούφιος. Ενώ με συχνές, γεμάτες και μονότονες δημιουργεί κάτι σαν ίσο που, από την πολλή επανάληψη, τελικά παύεις μεν να το προσέχεις αλλά δημιουργεί κάτι το συναρπαστικό στον συνολικό ήχο… (Δεν ξέρω αν γίνομαι σαφής)

1 «Μου αρέσει»

Ναι, ή κάλλιστα να χτυπάς γρήγορα διπλοπενιές την τονική για να συμπληρώνεις μια μελωδία (κυρίως σε πιο ρομαντικά τραγούδια). Εκφράζεται ένας καημός έτσι.

Ναι, ακριβώς. Παίζει περισσότερες νότες μικρότερης διάρκειας με άλλα λόγια.

Από όσο έχω ακούσει (και έχω παίξει), ο μπαγλαμάς σε ένα ζεϊμπέκικο ακούγεται - και συμπληρώνει - πιο ωραία το τραγούδι αν παίζει 16α ή 32α.

1 «Μου αρέσει»

Πριν μια-δυο μέρες, σχολίασα σχετικά με ένα παλιό βιντεάκι του Γκολέ (Αρρωστιάρικό μου σώμα - Παπαϊωάννου):

Και μετά έκατσα και σκέφτηκα: Από πότε υπάρχει αυτό το παίξιμο; Σήμερα φαντάζει ως η αυτονόητη επιλογή για μπαγλαμά σε σχήμα που να έχει τουλάχιστον ένα μπουζούκι και μία κιθάρα, συν οτιδήποτε τυχόν επιπλέον. Εξίσου αυτονόητο φάνταζε από τότε που πρωτοξεκίνησα να μαθαίνω, λίγο μετά το 1990. Άρα, ας υποθέσουμε ότι ήταν ήδη στάνταρ γύρω στο '80 που έσκασε μύτη η γενιά του Γκολέ και των άλλων πρωτοπόρων της επανανακάλυψης (ή αναβίωσης) του ρεμπέτικου. Πιο πριν;

Σε παλιές-παλιές ηχογραφήσεις, αυτές που κυρίως ακούω αυτά τα χρόνια και τις έχω πιο φρέσκες στο μυαλό μου, δε νομίζω να έχω συναντήσει αυτό το παίξιμο. Όποτε σκέφτομαι μπαγλαμά, θυμάμαι το στιλ του Μπάτη, που είναι κυρίως μελωδία + ανοιχτές (και που πρόσφατα μάθαμε, ή τέλος πάντων πρόσφατα προσέξαμε περισσότερο, ότι είναι σε ντουζένια). Στα πιο μετά, δεκ. '40, δεκ. '50, δεν έχω την ετοιμότητα να πω αν και πού το έχω ακούσει.

Είναι κανείς εδώ που να έχει εντοπίσει πότε περίπου ο μπαγλαμάς ανακαλύπτει και διαμορφώνει αυτό τον συγκεκριμένο συνοδευτικό ρόλο (δηλαδή τις συγχορδίες); Εγώ το μόνο που ξέρω να πω είναι ότι, όσο κι αν θεωρείται στάνταρ ρεμπέτικο όργανο, ποτέ -ούτε παλιά ούτε σήμερα- δεν υπήρξε ιδιαίτερα συνηθισμένος σε ηχογραφήσεις και λάιβ. Ίσως και για οικονομικούς λόγους (πιο λίγα μερτικά);

Χωρίς να έχω σκεφτεί συνειδητά το συγκεκριμένο θέμα και το ρόλο/τρόπο παιξίματος του μπαγλαμά θεωρώ πως η ‘‘μετάβαση’’ θα έγινε στην εποχή των λεγόμενων αρχοντορεμπέτικων και μετέπειτα. Μιας και αυτά ήταν μέσες άκρες συνέχεια του ρεμπέτικου και των γνήσιων ακούσματα αλλά είχε αλλάξει η εποχή, εκείνα τα χρόνια καταλήγω ότι έγινε η μετάβαση. Αφενός ήταν ο καιρός που δούλευε και προωθήθηκε το ‘‘νέο’’, αφετέρου μάλλον χρειαζόταν να έχει μια βάση κάπου ώστε να στεριώσει…τρέχα γύρευε. Σαν να μου έρχονται στο μυαλό ακούσματα με αυτό τον τρόπο του μπαγλαμά από μνήμης. Θα τα ακούσω όμως πιο προσεκτικά και θα επανέλθω.

Ακόμη, αν ισχύει αυτό, δηλαδή να μιλάμε για τον, πλέον, συγκεκριμένο συνοδευτικό ρόλο του μπαγλαμά, να έγινε γύρω στο '50-'55 και μετά -χρόνια δηλαδή που ο Γκολές ήταν ακροατής και άρα διαμόρφωνε τα ακούσματα και την μουσική αντίληψή του- τότε πιθανότατα να είχε περάσει από τότε αυτός ο ρόλος του οργάνου και το οποίο υιοθετήθηκε στο ύφος των επανεκτελέσεων του '80. Κι αυτό όχι επειδή ο λχ Γκολές δεν ήθελε τον τρόπου του Μπάτη αλλά, φαντάζομαι, γιατί είχαν ‘‘ανακαλύψει’’ το παλιό ρεμπέτικο, ήξεραν ότι υπήρχε, αλλά όχι εις (αρκετό) βάθος. Κάπως σαν τα ντουζένια με τις συνεντέυξεις της Κάιλ πιστεύω ότι έγινε κι εδώ. ¨Εμαθε για τον Κηρομύτη αλλά δεν γνώριζε για τους αντίστοιχους χαβάδες. Δηλαδή ο Γκολές ήθελε να φέρει το παλιό ηχόχρωμα αλλά αν οι δίσκοι του Μπάτη πχ δεν ήταν διαδεμοδένοι ίσως να μην ήξερε καν τον τρόπο αυτό.

ΥΓ: Σαν να μου έρχεται οτι ο Τσιτσάνης δεν γνώριζε για το Μπάτη ( ; ) όσο ήταν στην Αθήνα και το έμαθε αρκετά μετέπειτα κάπου στο '60. Δεν θυμάμαι όμως σίγουρα, αν σας έρχεται διορθώστε με. Όπως και να έχει η ουσία είναι οτι ακόμα και στον κύκλο τους οι ίδιοι οι καλλιτέχνες μπορεί να τύχαινε να μην έχουν ακούσει συνάδελφό τους και μιλάμε για 2 άτομα της εποχής του '30. Επομένως διόλου απίθανο να μην γνώριζε ο Γκολές το στυλ του Μπάτη 30-40-50 χρόνια μετά. Άλλωστε ο Μπάτης δεν ήταν από τα άτομα που έχουμε συνεντεύξεις κτλ, τα μόνα που έχω διαβάσει είναι για κάποιες επισκέψεις του Νέαρχου Γεωργιάδη.

Απλά γράφω κάποια κομμάτια για μπαγλαμάδες μετά το 40,https://www.youtube.com/watch?v=llqnacmY0Hg
https://www.youtube.com/watch?v=L6HKnLWofuEhttps://www.youtube.com/watch?v=O-pNiBBKj-ohttps://www.youtube.com/watch?v=b-5F5VL30Ws--------------------------------------Με τον Μάρκο είναι συνοδευτικό όργανο,με τον Τσαουσάκη μάλλον απλά αναφέρει το όνομα του μπαγλαμά μόνο.https://www.youtube.com/watch?v=rFyY6YNcKL0

Μπορεί και να ‘ναι περισσότερα τα κομμάτια που τον αναφέρουν, παρά αυτά που στ’ αλήθεια έχουν μπαγλαμά.

Μόλις τώρα σε αναζήτηση βρήκα και αυτό,https://www.youtube.com/watch?v=DR02pKhWEfs
υπέροχο!!!

Συμφωνώ Pepe,και αυτό ίσως είναι το πρώτο στην Ιστορία.https://www.youtube.com/watch?v=Fw2ZRIGViaU.
και τους βάλαν στην βαγώνα και τους πήγαν στην στρατώνα,
γύρω,γύρω ντερβισάδες,και στην μέση οι μπαγλαμάδες.

Σάλτα ο πεπε δεν εννοούσε κομμάτια που περιέχουν το μπαγλαμά ως ‘‘όρο’’ (πχ κα Κουλα), ούτε και κομμάτια σαν των Κερομύτη-Παγιουμτζη. Αναφέρθησε στο πότε περνάμε από το σολιστικό-μελωδικό παίξιμο (βλ. Μπάτης) στις συγχροδίες και τα ακόρντα, δηλαδή το συνοδευτικό ρόλο του σε μια ορχήστρα.

John88 πιστεύω από την τετράς,και σολιστικό παίξιμο υπήρχε(Μπάτης,Μάρκος)και συνοδευτικό παίξιμο,έτσι νομίζω,δεν παίζω κάποιο μουσικό όργανο,ούτε μουσικός είμαι,από τότε λοιπόν λειτούργησε και πρωτακούστηκε ο μπαγλαμάς,από την Τετράς,έτσι νομίζω,και έχασε τον ρόλο του σολιστικού ύφους του μετά τον πόλεμο,ή έτσι ήθελαν οι εταιρίες,(λέω εγώ τώρα)και πήρε τον ρόλο του συνοδευτικού οργάνου,σίγουρα ο Μπάμπης και ο Αγάθωνας και άλλοι τον έφεραν πάλι ως σολιστικού; ρωτάω και εγώ.

Το παίξιμο όλο συγχορδίες στον μπαγλαμά προϋποθέτει να υπάρχει γενικά η ιδέα της συνοδείας με όλο συγχορδίες. Αυτό, και στην κιθάρα ακόμη, δεν υπήρχε εξαρχής. Όλα τα σημεία όπου οι παλιές κιθάρες κάνουν κάτι άλλο εκτός από συγχορδία (μπασογραμμή, μελωδία μαζί ή κόντρα στο κύριο όργανο…), σήμερα τα αντιλαμβανόμαστε λίγο σαν να υπονοείται μια συγχορδία και απλώς δεν παίζεται. Αυτό όμως ίσως να είναι και δικός μας αναχρονισμός. Το ότι κάθε κομμάτι έχει ανά πάσα στιγμή και μία συγχορδία από κάτω (ας είναι και η ίδια σ’ όλο το κομμάτι) νομίζω ότι εμφανίστηκε κι αυτό αργότερα.

Άρα, πώς να το σκέφτηκαν οι μπαγλαματζήδες πριν από τους κιθαρίστες;

Άλλωστε, στο εντελώς παλιό μπουζουκορεμπέτικο δεν υπήρχε -νομίζω- η κατανομή κύριων και συνοδευτικών οργάνων. Όλοι αυτοσυνοδεύονταν. Κιθάρα δεν υπήρχε, εκτός αν ήταν μόνη της. Ή ένα μπουζούκι έπαιζε, ή ένας μπαγλαμάς. Αν καμιά φορά σμίγαν και τα δυο όργανα, απλώς συνεργάζονταν, όχι όμως με κατανομές του σημερινού τύπου «εσύ ρυθμό εγώ μελωδία».

Ο Μπάμπης ο Γκολές ήταν από τους γνώστες του ρεμπέτικου τραγουδιού. “Ξέθαψε” πάρα πολλά τραγούδια και σίγουρα ήξερε και τα παιξίματα του Μπάτη και γενικά το προπολεμικό ρεπερτόριο και τρόπο παιξίματος.
Ο Γκολές δεν ξεκίνησε να παίζει ρεμπέτικα το 80.

Πάντως εδώ στην πρώτη εκτέλεση του τραγουδιού εγώ μπαγλαμά δεν ακούω αλλά μπορεί να κάνω και λάθος. (Δεν το άκουσα με ακουστικά).

Αυτό που πιστεύω είναι ότι ο μπαγλαμάς “παραμερίστηκε” στο μεταπολεμικό ρεπερτόριο μέχρι την δεκαετία του 60. Στις ταινίες εποχής πριν το 60, στις ορχήστρες που έχουμε δει δεν θυμάμαι να έχουν μπαγλαμά ως ξεχωριστό όργανο.
Από το 60 και μετά αρχίζει το “σόου” στα ελληνικά μαγαζιά και ο μπαγλαμάς είναι ότι πρέπει για να γίνει χαβαλές. Μετά το 60 επίσης ανατέλλει και ο Χρηστάκης, πιθανά ο πιο διάσημος μπαγλαματζής της εποχής μέχρι και σήμερα.
Θα συμφωνήσω με τον Περικλή ότι αυτό το παίξιμο του μπαγλαμά είναι “νέο” και σχετίζεται με την αναβίωση του ρεμπέτικου.
Όχι όμως ότι δεν ξέρανε πως ήταν τα παλιά κομμάτια. Απλά η αισθητική και η αντίληψη της εποχής τους έκανε να φτιάξουν το ρεμπέτικο τρίο (μπουζούκι κιθάρα μπαγλαμά) και να μοιράσουν τους αντίστοιχους ρόλους.

ας μη μιλάμε με υποθέσεις. ο γκολές ήξερε πάρα πολλά και είχε προλάβει όλη την ιστορία του ρεμπέτικου -και την παράδοση της πάτρας.
ο μπαγλαμάς έπαιζε από νωρίς αυτήν την συνοδεία με συνεχόμενα 16α/32α, στο πειραιώτικο καμιά φορά κόντρα με τον ρυθμό της κιθάρας. στα ντουζένια κούρδιζε μαζί με το μπουζούκι, ίδιο ντουζένι.
κάποια παραδείγματα στο πειραιώτικο:



μετά στο πρώιμο λαϊκό συνέχισε αυτό το παίξιμο κυρίως ο τσιτσάνης που έπαιζε γενικά μπαγλαμά:

μεγάλος μπαγλαματζής ο πάνος χρυσίνης, αδερφός του στέλιου:

ο παπαιωάννου το έχει στο ραντεβού (πειραιώτικο στυλ) αλλά όχι στα μεταγενέστερα.

χατζηχρήστος, μητσάκης κλπ δεν τον χρησιμοποιούσανε γενικά, διορθώστε με αν κάνω λάθος.
2 «Μου αρέσει»