Γιατί το 'γραψε ο Μάρκος. Πολύ βασικός λόγος. Χρειάζεται βέβαια πολλή κουβέντα η φράση “το 'γραψε ο Μάρκος”, η οποία οδηγεί εν μέρει στον ορισμό του λαϊκού τραγουδιού. Κάποια στιγμή να την κάνουμε αυτή την κουβέντα, ίσως με τη μορφή “συνεδρίου” (που θα 'λεγε κι ο Εμερυ) κι ας βάλουμε εκεί μια σειρά ερωτήματα προς διερεύνηση.
Η αντιστροφή της θέσης μου μπορεί να δώσει εξίσου ξεκάθαρες (ακραίες για κάποιους) απαντήσεις. Π.χ. γιατί το “Τραμ το τελευταίο” δεν είναι ρεμπέτικο; Γιατί το 'γραψαν οι Σογιούλ-Γιαννακόπουλος. Γιατί ο “Γκρεμός”, παρότι το τραγουδάει ο Ορφ. Κρεούζης και το παίζει ο Γ. Αγγέλου, δεν είναι ρεμπέτικο; Γιατί το 'γραψε ο Χατζιδάκις. Και πάει λέγοντας.
Η ουσία βέβαια δεν είναι στο ποιος το 'γραψε, όπως φαίνεται να εκφράζει η άποψή μου. Αυτό είναι επιφανειακό. Η ουσία είναι στο αποτέλεσμα που έχει πάνω στη δημιουργία το “Είναι” του δημιουργού.
Είναι ποτέ δυνατόν το είδος ενός τραγουδιού να εξιχνιάζεται απ’ τον συνθέτη; Εγώ νομίζω ότι και οι ρεμπέτες έγραψαν μελωδίες προσκείμενες στο ελαφρό τραγούδι και οι συνθέτες της “ελαφράς” μουσικής έγραψαν πραγματικά ρεμπέτικα. Αυτό που λέμε “αρχοντορεμπέτικο” αποτελεί αναπόσπαστο τμήμα του ρεμπέτικου τραγουδιού. Για παράδειγμα “ο τροχός” του Σουγιούλ ως ζειμπέκικο αλλά και ώς μελωδική γραμμή είναι πολύ πιο ρεμπέτικο (ας μου επιτραπεί η έκφραση) απο πάρα πολλά τραγούδια των ρεμπετών.
Επίσης εκείνο που κατά τη γνώμη μου πρέπει να κατανοηθεί είναι ότι το ρεμπέτικο τραγούδι αφομοιώνοντας όλα σχεδόν τα είδη της ελληνικής μουσικής μπόρεσε να συμπεριλάβει τα πάντα. Απο τα πιο “ελαφρά” μέχρι και τα πιο “βαριά” άσματα.Και επειδή μ’ αρέσει να μιλάω με παραδείγματα θα αναφέρω δυό “πανάλαφρα” τραγουδάκια και δύο “υπέρβαρα”…
α) το σκαλοπάτι σου θα κάνω για κρεβάτι (Τσιτσάνης-Πολυμέρης)
β) χαράματα η ώρα τρείς (Μάρκος )
γ) ψεύτικος είναι ο ντουνιάς (Μάρκος)
δ) βγήκε ο χάρος να ψαρέψει (Παπαιωάννου)
υγ. να θυμίσω ότι τα ρεμπέτικα τραγούδια που πρόσκεινται στα “ελαφρά” και “κανταδόρικα” είναι πολλές εκατοντάδες.
— Νέο μήνυμα προστέθηκε στις 17:21 ::: Το προηγούμενο μήνυμα δημοσιεύθηκε στις 16:54 —
Άλλο ένα παράδειγμα.
το τραγούδι “πρέζα όταν πιείς” έχει δημιουργούς τον Σώσο Ιωαννίδη και τον Aιμίλιο Σαββίδη. Και οι δυο άνθρωποι της επιθεώρησης και “πολέμιοι” του ρεμπέτικου!
το τραγούδι όμως είναι ρεμπέτικο πώς να το κάνουμε!..
Σε αυτό το θέμα γίνεται λόγος για το ποιά τραγούδια ανήκουν ή όχι στο ρεμπέτικο.
Έχει γίνει παλαιότερα καμία συζήτηση πάνω στο τι είναι το ρεμπέτικο τραγούδι.Υπάρχει ο ορισμός του??
Θα ήθελα πολυ να τον μάθω, εαν φυσικά υπάρχει, γιατί θα έχω μια πιο ολοκληρωμένη άποψη για αυτό του είδους την μουσική.
Σαν πολύ δεν ξεχειλώνεται έτσι το ρεμπέτικο σαν είδος;
Καντάδες είναι “Το γιασεμί στο στήθος σου”, το “Γιαλό - γιαλό πηγαίναμε”, οι “Ανθισμένες μυγδαλιές” κ.λπ.
Το “Χαράματα η ώρα τρεις” δεν είναι καντάδα, όπως και το “Κόρη μάγισσα”.
Είναι ερωτικά ποιήματα εμπνευσμένα και τέλεια…
Ούτε το ύφος, ούτε το παίξιμο, ούτε την ερμηνεία, ούτε το γενικότερο στυλ της καντάδας έχουν.
[Αλήθεια, αν δεν είναι μπουζούκι αυτό που ακούμε στο “Χαράματα…” τότε τι είναι ;
μαντολίνο ή βιολί ;] :080:
Το “Πρέζα όταν πιεις” δεν είναι τίποτε…
Ένα κακέκτυπο μόνο των ρεμπέτικων, των γνήσιων χασικλήδικων από αυτά, τα οποία όμως διαθέτουν μιαν αυθεντικότητα, κρύβουν την αλήθεια, τον καϋμό, ίσως και ενοχές…,
σε καμιά περίπτωση αυτό το ψεύτικο, το κραυγαλέα εξωπραγματικό του συγκεκριμένου…
Το αρχοντορεμπέτικο δεν είναι ρεμπέτικο.
Ένα μπασταρδεμένο είδος είναι, κάτι σαν τον “αρχοντοχωριάτη”, ο οποίος ντρέπεται να πει ότι κατάγεται από χωριό, αλλά δεν πείθει κιόλας πως είναι και πρωτευουσιάνος…
Τουλάχιστον να μην καταλήξουμε να εντάξουμε και την “Τιριτόμπα” στα ρεμπέτικα…
http://www.rembetiko.gr/forums/showthread.php?t=15878&highlight=���������+�������
(Κανείς δεν χρησιμοποεί το search engine πλεόν;)
— Νέο μήνυμα προστέθηκε στις 16:33 ::: Το προηγούμενο μήνυμα δημοσιεύθηκε στις 16:30 —
[/COLOR]
Σε μια εκτέλεση που το έχω εγώ πάντως (είμαι σχεδόν σίγουρος ότι είναι η πρώτη) είναι βιολί και το μπουζούκι παίζει από πίσω (εντελώς) διακριτικά.
Και το “Ας μην ξημέρωνε ποτέ” του Χατζηχρήστου είναι βαλς αλλά, (μαλλον) είναι ρεμπετικό αφού είναι του Χατζηχρήστου;; Και δεν είναι σαν τα άλλα ελαφρά της εποχής.
Κατι άκυρο τώρα αλλά κοιτάξτε στην αποπάνω διεύθυνση του fotis και δείτε την ημερομηνία του μηνύματος του Αρη και την ημερομηνία εγγραφής του. Πως γίνεται αυτό??(πιστεύω να μην παρεξηγηθεί ο Άρης)
Υ.Γ Ευχαριστώ για τις πληροφορίες σχετικά με το τι είναι ρεμπέτικο.
Μπουζουκοκαμένε εσύ δες λίγο την ημερομηνία εγγραφής σου στο Φόρουμ ( 25.03.2009) και πόσα μηνύματα έχεις ήδη(118)!! Έχεις σπάσει όλα τα ρεκόρ!!! Σου έχουν γίνει επανειλημμένες συστάσεις!!! Λοιπόν σε παρακαλώ από δω και πέρα να γράφεις όταν έχεις κάτι σημαντικό να πεις!!!
:110:
αυτό που ακούς πίσω απ’ το ακορντεόν είναι κιθάρα η οποία σολάρει. μιλάμε πάντα για την εκτέλεση του 1937. είτε μας αρέσει είτε όχι είναι καντάδα.
το “πρέζα όταν πιείς” είναι ρεμπέτικο ανεξάρτητα απο το αν μας αρέσει…
πες μου κάτι αλήθεια. Τον “τροχό” του Σουγιούλ αν τον άκουγες χωρίς να ξέρεις τον συνθέτη σε ποιο είδος κατά τη γνώμη σου θα έλεγες ότι ανήκει; (να θυμίσω ότι μπουζούκι παίζει ο Τσιτσάνης και τραγουδάει ο Τσαουσάκης…)
υγ.είπα τη γνώμη μου για τα αρχοντορεμπέτικα. αφού έχεις αντίθετη άποψη (και καλά κάνεις) τουλάχιστον επιχειρηματολόγησε!!..εδώ δεν τα βρήκαν μεταξύ τους οι “ρεμπετολόγοι” μας που εκφέρουν διαφορετικές απόψεις και θα τα βρούμε εμείς;
— Νέο μήνυμα προστέθηκε στις 21:34 ::: Το προηγούμενο μήνυμα δημοσιεύθηκε στις 21:23 —
:110:
επειδή φαίνεται ότι γνωρίζεις αν θέλεις μου απαντάς .
το τραγούδι “το σκαλοπάτι σου θα κάνω για κρεβάτι” του Τσιτσάνη (με τραγουδιστή τον Πολυμέρη) σε ποιά κατηγορία ανήκει;
Το να πιάσουμε ν’ αναλύσουμε όλα τα τραγούδια για να αποφανθούμε πιο είναι λαϊκό και πιο όχι, νομίζω ότι είναι αδύνατο, αν όχι αφελές. Ομως θ’ αναφερθώ σε ένα ως παράδειγμα, ως απόδειξη (αν θέλετε) της παραπάνω άποψής μου, ότι η προσωπικόιτητα (το “Είναι”) του δημιουργού παίζει καταλυτικό ρόλο στο χαρακτήρα στης δημιουργίας.
Αμ δε!
“…Πρέzα όταν πιεις, γίνεσαι ευθύς…” κλπ. κλπ. κλπ.
Απολύτως επίπλαστο!
Το ρεμπέτικο τραγούδι διακρίνεται -μεταξύ άλλων- και για την ειλικρίνεια αισθημάτων, την άμεση και απροσχημάτιστη περιγραφή του κοινωνικού περίγυρου του δημιουργού, του ρεμπέτη δημιουργού.
Είναι δυνατόν ο ρεμπέτης να υμνήσει την πρέζα; Είναι δυνατό να έχει τόσο στρεβλή άποψη γι’ αυτή; Φυσικά όχι. Η άποψη των ρεμπέτηδων για την πρέζα και τους πρεζάκηδες φαίνεται ξεκάθαρα στα τραγούδια του Δελιά και του Τσαούς: Απέχθεια, ακόμη και φόβος γι’ αυτή την κατάντια.
Οι δήθεν ρεμπέτες, οι άσχετοι, όπως ο Σαββίδης, που έγραψαν δήθεν ρεμπέτικα για να εκμεταλλευτούν το ρεύμα και την εμπορικότητά τους τη συγκεκριμένη περίοδο, παρότι μάλιστα ήταν ορκισμένοι εχθροί του λαϊκού τραγουδιού, αυτοί έγραψαν …παπαριέs.
Ακόμη και άνθρωποι με μεγάλη δημιουργική αξία στο λαϊκό τραγούδι, που όμως δεν είχαν άμεση σχέση με το χώρο του ρεμπέτικου, έγραψαν κι αυτοί δήθεν μάγκικα τραγούδια. Γιατί είναι ψευτομαγκιά το “Φέρτε πρέζα να πρεζάρω και χασίσι να φουμάρω”, καθώς αυτή η “εξίσωση” των ουσιών, το “ανακάτεμά” τους, δεν μπορεί να είναι άποψη ενός γνώστη του περιθωρίου, όπως ήταν οι προπολεμικοί ρεμπέτες.
Για τις καντάδες.
Καταρχήν να θυμίσω ότι έχει καθιερωθεί ο όρος “λαϊκές καντάδες”, για να χαρακτηρίσει τα κανταδόρικα τραγούδια των ρεμπέτηδων.Δεν έγινε τυχαία αυτό. Υπήρξε ανάγκη να διαχωριστούν από τις υπόλοιπες καντάδες. Κοντά στα 1937 αυτό το είδος πήρε συγκεκριμένη μορφή, με “οδηγό” πιθανότατα την επιτυχία του Παπαϊωάννου, τη “Φαληριώτισσα”.
Από το '37 ως το '40 γράφτηκαν πάρα πολλές λαϊκές καντάδες. Πιστεύω ότι οι βασικοί λόγοι ήταν δύο: Από τη μια η προσπάθεια των δημιουργών να διευρύνουν τους ακροατές τους κι αποό την άλλη η ανάγκη μιας κάποιας προσαρμογής στη λογοκρισία και στις απαιτήσεις της δικτατορίας του Μεταξά. Χαρακτηριστική η ατάκα του Τσιτσάνη: "…ο Μεταξάς ήταν Κεφαλλονίτης κι εγώ έγραψα τότε κάτι καντάδες…".
Κι επειδή ρωτήθηκα, φυσικά και είμαι σε θέση να ξεχωρίσω μία καντάδα του Σογιούλ από μία λαϊκή καντάδα π.χ. του Χατζηχρήστου, ακόμη κι αν δεν ξέρω ποιοι τα έγραψαν, ακόμη κι αν τα ακούω για πρώτη φορά.
ΥΓ. Ο Φώτης παρέπεμψε σε μια παλιότερη συζήτηση. Ρίξτε της μια ματιά. Εκφράζονται πολλές και διαφορετικές απόψεις, μερικές εκ των οποίων είναι ενδιαφέρουσες.
άλλο παράδειγμα…
το τραγούδι “ηρωίνη και μαυράκι” που εξυμνεί την πρέζα γράφτηκε την δεκαετια του 30 , ανήκει στον Σ. Γαβαλά κιθάρα ο Σκαρβέλης και το τραγούδησε ο Στελάκης Περπινιάδης.
εδώ δεν υπάρχει κανείς πολέμιος του ρεμπέτικου. Στο τραγούδι αυτό όσοι συμμετέχουν είναι ρεμπέτες μέχρι τα “μπούνια”. εδώ δεν ισχύουν τα "περί ειλικρίνιας των αισθημάτων " των ρεμπετών που αναφέρεις;
άλλο παράδειγμα…
“ο κοκαινοπότης” του Τούντα. Ούτε και δω υπάρχουν “πολέμιοι” του ρεμπέτικου. Αντίθετα θα έλεγα ότι πρόκειται για ρεμπέτες “απ’ τη κορυφή ως τα νύχια”. Τα λόγια του τραγουδιού είναι ξεκάθαρα. "μα μ’ έμπλεξε ένας μόρτης ένας μάγκας πρώτης κλπ…) εδώ δεν γίνεται αναφορά στον κοινωνικό περίγυρο των ρεμπετών;
και κάτι άλλο…
όταν ο Τσιτσάνης είπε ότι έγραψε “λαικές καντάδες” ο τίτλος “ρεμπέτικο” ως ονομασία τραγουδιού δεν υπήρχε στο λεξιλόγιο των ρεμπετών. ‘Ολοι οι συνθέτες έλεγαν τα τραγούδια τους ΛΑΙΚΑ. και πρώτος απ’ όλους ο ΜΑΡΚΟΣ!..
το βάπτισμα “ρεμπέτικο” έγινε απ΄τους “ρεμπετολόγους μας” πολύ μετά το 1960!..
και αυτή τη σύγχυση δυστυχώς την πληρώνουμε ακόμα και σήμερα…
υγ .είναι πολύ “επικύνδυνο” να κρίνουμε την τέχνη έχοντας σαν βάση την κοινωνική ηθική ή την προσωπική μας “ηθική τοποθέτηση”.
το έκανε ένας ηγέτης γράφοντας απίστευτα πράγματα για το ρεμπέτικο σε μια εφημερίδα το 1947. και το πληρώνουμε ακριβά ακόμα και σήμερα…
Βλέπω να γίνεται μια αντιπαράθεση απόψεων με επιχειρήματα ,με σεβασμό στη διαφορετική άποψη ,και ειλικρινά χαίρομαι γι αυτό .Θα ήθελα να καταθέσω και τη δική μου άποψη …Προσωπικά δεν χρησιμοποιώ ποτέ τον όρο ‘ρεμπέτικο’ τραγούδι’ αλλά μόνο λαικό τραγούδι μιάς και θεωρώ ότι το ένα είναι κομμάτι του άλλου . Δυστηχώς υπάρχουν και απόψεις παλιότερα και σήμερα πολλών που θεωρούν το '‘ρεμπέτικο ‘’ ως να μην έχει καμμία σχέση με το λαικό τραγούδι ,λές και υπήρξε αποτέλεσμα παρθενογέννεσης. Συμπτωματικά΄΄;’'όλοι αυτοί ακούγαν άλλα είδη μουσικής και σε κάποια φάση της ζωής τους ανακάλυψαν αυτή τη μουσική και θέλησαν να περιχαρακωθούν μόνο σ αυτό και να φτάνουν στο σημείο να το αγιοποιούν και να πιστέυουν ότι πέραν τούτου δεν υπάρχει τίποτε αξιόλογο .Επίσης πιστεύω ότι όλλοι όσοι γράψαν αριστουργήματα έχουν γράψει και ασήμαντα έως ευτελή τραγούδια κάτι πολύ φυσικό βέβαια .όπως επίσης συνθέτες του λεγόμενου ‘ελαφρού’ τραγουδιού έγραψαν θαυμάσια λαικά τραγούδια .Οφανατισμός δεν οδηγεί πουθενά γενικά και γιαυτό και δεν επέμενα και στο θέμα της ΜΙΣΙΡΛΟΥ παρ όλο που το θεωρώ λαικό τραγούδι , γιτί το ζητούμενο δεν είναι για μένα τι ταμπέλα δίνεται στο τραγούδι …
Θες σώνει και καλά να πάμε ένα-ένα τραγούδια. Δε θα μπω σ’ αυτή τη διαδικασία, τουλάχιστον μέσω πληκτρολογίου.
Επειτα, εγώ δε χρησιμοποίησα τη λέξη πολέμιος, παρά μόνο για το Σαββαίμ (εχθρός).
Μίλησα για ανθρώπους “… με μεγάλη δημιουργική αξία στο λαϊκό τραγούδι, που όμως δεν είχαν άμεση σχέση με το χώρο του ρεμπέτικου…” και, ναι, ο Τούντας είναι ένας από αυτούς.
Συμφωνώ απολύτως.
Φυσικά και όλοι οι συνθέτες θεωρούσαν τα τραγούδια τους λαϊκά. Ομως ο όρος ρεμπέτικο υπήρχε. Κι όχι μόνο στις ετικέτες των δίσκων. Αυτά περί “βαπτίσματος από τους ρεμπετολόγους” δεν είναι αληθή. Απλώς οι “ρεμπετολόγοι” …ξεχείλωσαν τη λέξη ρεμπέτικο.
Ο ίδιος ο Μάρκος προπολεμικά, στη διαφήμιση για το μαγαζί του και την ορχήστρα του (την Τετράδα), καλεί τον κόσμο να ‘ρθεί ν’ ακούσει ρεμπέτικα.
Ηγέτης; Ο Ξένος; Ηγέτης ποιου;
Ποιοι πληρώνετε; Και τι ακριβώς;
ΥΓ. Μακάρι να κάνω λάθος Χασκίλ, αλλά έχω την εντύπωση ότι διαβάζεις τα μηνύματά μου μόνο και μόνο για να μου απαντήσεις, χωρίς καμιά προσπάθεια δεις μήπως υπάρχει η περίπτωση να έχω κι εγώ κάπου δίκιο.
-
το να λές ότι ο Τούντας είχε έμμεση σχέση με το ρεμπέτικο είναι εξαιρετικά άτοπο.
τουλάχιστον πες ότι αφορά την υποκειμενική σου άποψη…
δεν θέλω να αναφερθώ σε παραδείγματα γιατί δεν το επιθυμείς… -
ο ηγέτης που με ρωτάς (και που δεν ήθελα αρχικά να ονομάσω) είναι ο Νίκος Ζαχαριάδης.
στον Ριζοσπάστη έτους 1947 (δεν θυμάμαι ακριβή ημερομηνία αλλά μπορείς να το ψάξεις) κατηγόρησε τα ρεμπέτικα όχι μόνο σαν τραγούδια “υποκοσμικά” αλλά και σαν τέχνη!!!
τα συμπεράσματα τα αφήνω σε σένα…
— Νέο μήνυμα προστέθηκε στις 15:46 ::: Το προηγούμενο μήνυμα δημοσιεύθηκε στις 15:14 —
:110:
σίγουρα κάνεις λάθος αλλά ίσως φταίω και εγώ. παρακολουθώ και εκτιμώ την προσπάθεια σου για το ρεμπέτικο και λαικό τραγούδι. Αν κάπου διαφωνούμε δεν τρέχει και τίποτα…
Θέλω να συγχαρώ τον Άρη και τη Χασκήλ για το επίπεδο της αντιπαράθεσης .Τά κείμενα τους κοσμούν το φόρουμ και όχι μόνο ,αποτελούν ίσως και παράδειγμα … .
Παρακολουθώ με πολύ ενδιαφέρον τη συζήτηση που γίνεται με αφορμή τη «Μισιρλού» και προσδοκία και δική μου είναι να μην αποτελέσει μόνο μια στείρα αντιπαράθεση απόψεων, αλλά μια αφορμή για γόνιμο προβληματισμό.
Βεβαίως δεν είναι δυνατό να δούμε ένα προς ένα στο σύνολό τους όλα τα τραγούδια ούτε να αποφανθούμε για το καθένα ξεχωριστά αν και ποια από τα - τουλάχιστον ευδιάκριτα - στοιχεία του ρεμπέτικου συναντώνται σε αυτά ή όχι.
Ούτε βέβαια είναι δυνατό κάτω από το χαρακτηρισμό «καντάδα» να ενταχθούν συλλήβδην τραγούδια …από την «Ανθισμένη αμυγδαλιά» έως και το «Χαράματα…» του Μάρκου
ούτε το αρχοντορεμπέτικο π.χ. «Άλα, άνοιξε κι άλλη μπουκάλα» να το εντάξουμε στα ρεμπέτικα.
Όσον αφορά σʼ αυτό:
Επειδή ανοίχτηκε άλλο ένα ακόμα θέμα ανάμεσα στα τόσα άλλα που ταυτόχρονα συζητάμε.
Από όσο ξέρω ο Ζαχαριάδης είχε πει γύρω στο ʼ50 πως
«…το ρεμπέτικο δεν είναι αισιόδοξο και δυναμικό και ότι δεν μπορεί το πεσσιμιστικό αυτό τραγούδι να αποτελέσει τραγούδι της εργατικής τάξης…»
λόγια με τα οποία έχω την εντύπωση ελάχιστοι θα διαφωνούσαν μέχρι σήμερα.
Για να μη δημιουργούνται λανθασμένες εντυπώσεις, πρέπει να λάβουμε υπόψη μας πως από το 1914 που έχουμε τους πρώτους έγκλειστους για πολιτικά φρονήματα πολίτες μέχρι και τον εμφύλιο αποτελούσε κανόνα η συνύπαρξη ποινικών και πολιτικών στους ίδιους χώρους εκτόπισης, πράγμα που δεν είναι καθόλου τυχαίο…
Πρόκειται για μια εσκεμμένη προσπάθεια πλήρους εξομοίωσης στη λαϊκή συνείδηση και ταύτισης των πολιτικών κρατουμένων με τα παρεκβατικά - όλων των αποχρώσεων - στοιχεία της κοινωνίας και για ένα στιγματισμό που ακολουθούσε και τους ίδιους τους πολιτικούς κρατούμενους, αλλά και τα μέλη των οικογενειών τους γενεές δεκατέσσερις ακόμα και μετά την αποφυλάκισή τους…
Είναι προφανές λοιπόν το άγχος και των πολιτικών κρατουμένων και των ηγεσιών της Αριστεράς να διαφοροποιηθούν από την «κουλτούρα της παρανομίας» όμως , όχι από το ρεμπέτικο τραγούδι.
[ βλέπε και [b] «Τάγμα Τουμπεκί» που μετονομάστηκε σε «Μεραρχία Μελανθή».[/b] και σχετική συζήτηση στη ρεμπέτικη φρασεολογία].
και να διαχωρίσουν τη θέση τους απόλυτα από τους ποινικούς, με τους οποίους συνυπήρξαν.
Αλλά, αυτό δεν αφορούσε καθόλου το ρεμπέτικο τραγούδι.
Αντίθετα, αν διαβάσει κανείς οποιαδήποτε μαρτυρία πολιτικού έγκλειστου, θα διαπιστώσει την ομαδικότητα με την οποία βίωναν – λόγω ιδεολογίας - τον εγκλεισμό τους, τη συσχέτισή τους με τους ποινικούς,
(οι οποίοι ποινικοί αντιμετώπισαν τους πολιτικούς κρατούμενους σε προσωπικό επίπεδο με απόλυτο δέος !)
και την ομολογούμενη επίδραση των πολιτικών κρατούμενων σε αυτούς,
έτσι που αυτή η «κουλτούρα της παρανομίας» να μετατραπεί σταδιακά και συν τω χρόνω με τη δική τους επίδραση σε εργατική κουλτούρα.
[και παρά το γεγονός της αγαστής συνεργασίας αρκετών ποινικών με τη διοίκηση των φυλακών και με την αστυνομία, σε βάρος των πολιτικών – μην ξεχνάμε επίσης πως οι αλφαμίτες στο Μακρονήσι γλένταγαν με «βαριά ζεϊμπέκικα και ρεμπέτικα»… ]
Ανάμεσα στα άλλα, ρεμπέτικα τραγούδια άκουγαν και οι πολιτικοί έγκλειστοι.
Θυμίζω ότι ο πιο γόνιμος και πολυφωνικός - στην ιστορία - διάλογος για το λαϊκό τραγούδι , έγινε μέσα από αριστερά έντυπα, το «Ριζοσπάστη», την «Επιθεώρηση Τέχνης» , το «Θέατρο» κ.λπ
Τις δυο παραφράσεις του «Βάρκα γιαλό» από πολιτικούς κρατούμενους, [b] σχετική συζήτηση, εδώ.[/b]
Την πολλαπλή μαρτυρία για τις φυλακές της Κεφαλλονιάς το 1949, όπου «στο τραγικό ξενύχτι των μελλοθανάτων ο αφουγκρασμός των ρεμπέτικων – τελευταίο τους κατευόδι – εξαπλώθηκε και διαπέρασε ολόκληρη τη φυλακή…»
Ή, την «Αλατσατιανή» παραφρασμένη για τις ανάγκες της περίστασης σε «Λευτεριά που είναι σχολειό…» που τραγουδούσαν οι πολιτικοί έγκλειστοι
ή το «Κάποια μάνα αναστενάζει» που έγινε κάτι σαν εθνικός ύμνος για τους πολιτικούς έγκλειστους μέχρι και των τελευταίων εθνικών περιπετειών…
Έχουμε ξεφύγει από το αρχικό μας θέμα, γι’ αυτό και δεν συνεχίζω…
κατ’ αρχάς δεν είπε μόνο αυτά! και δεν ξεκίνησε να τα λέει το 1950. Απ το 1945 και μετά έβγαζε εμπάθεια στο ρεμπέτικο διότι το συσχέτιζε με τα ναρκωτικά και τον υπόκοσμο…
πριν απ’ το 1945 ήταν στο Νταχάου και πιο πριν στις φυλακές της Κέρκυρας.
Δεν θέλω να επεκταθώ παραπέρα γιατί ανήκω σ’ αυτό τον πολιτικό χώρο και δεν επιθυμώ να “ξύσω πληγές”. Ας έχουμε επιτέλους την ειλικρίνεια να παραδεχόμαστε τα ιστορικά μας λάθη.
— Νέο μήνυμα προστέθηκε στις 18:37 ::: Το προηγούμενο μήνυμα δημοσιεύθηκε στις 18:23 —
η ηγεσία της αριστεράς σε σχέση με το ρεμπέτικο ανέκτησε το “χαμένο έδαφος” απ’ τη μεταπολίτευση και μετά.
μέχρι το 74 ήταν αμέτοχη (για να μη χρησιμοποιήσω σκληρώτερη έκφραση)
τα τραγούδια του Μικη με τις δικές μας ευλογίες κόντεψαν να αφανίσουν το λαικό τραγούδι…
— Νέο μήνυμα προστέθηκε στις 19:00 ::: Το προηγούμενο μήνυμα δημοσιεύθηκε στις 18:37 —
και μόνο η ονομασία “ΑΡΧΟΝΤΟΡΕΜΠΕΤΙΚΑ” τα εντάσει και τα χαρακτηρίζει…(πέρα απο το τι νομίζω εγώ ή ο καθένας)
Δυστυχώς έρευνα πανεπιστημιακού βάθους γύρω απ ΄το ρεμπέτικο δεν υπάρχει με αποτέλεσμα να στηριζόμαστε στη κάθε λογής αυθαιρεσία των γνωστών αγνώστων “ρεμπετολόγων”…
ένα ένα τα τραγούδια φυσικά και είναι αδύνατον να εξετάζονται. Δειγματοληπτικά όμως μπορεί να γίνει! και με πολύ καλό αποτέλεσμα…
υγ. πιο καλά δεν είναι ο λόγος μας να είναι σύντομος και όσο γίνεται περιεκτικός; με το συμπάθειο δηλ.:110:
Μπαινω στον πειρασμο να απαντησω παρ’ολο που δεν εχω μελετησει καθολου το θεμα αλλα θα πω αυτο που αισθανομαι γιατι η μουσικη εχει μεγαλη σχεση με το τι αισθηματα σου δημιουργει (εκτος αν εισαι μουσικολογος).
Η κατηγοριοποιηση ειναι χρησιμη για να μελετησεις ενα ειδος μουσικης.
Αλλα για να παιξεις και να τραγουδησεις ειναι τελειως αχρηστη!
Εχει η μουσικη διακριτα συνορα? Μπορουμε να τραβηξουμε μια γραμμη και να πουμε
μεχρι εδω τα ρεμπετικα ολοι οι αλλοι εξω?
Αν πιασουμε ενα-ενα ολα τα τραγουδια στα περισσοτερα θα βρουμε λογους να ειναι και λογους να μην ειναι.
Ο καθε δημιουργος επηρεαζεται λιγοτερο η περισσοτερο απο διαφορα ακουσματα και αναλογα με τη διαθεση του φτιαχνει και “ρεμπετοκανταδες” και “ρεμπετοβαλσακια” κλπ.
Η μουσικη οπως ολα σε τουτη τη ζωη αλλαζει, ερχεται και παρερχεται, εξαφανιζεται, εμφανιζεται. Και μην ακουω οτι ο Θεοδορακης καταστρεψε το ρεμπετικο. Δηλαδη αν δεν ηταν αυτος τι θα ειχαμε σημερα?
Δεν νομιζω λοιπον οτι θα βρουμε ποτε απολυτα κριτηρια. Γι αυτο παιξτε αυτα που σας αρεσουν και αφηστε τους μουσικολογους να ψαααααχνονται.:082:
μάλλον δικό μου το λάθος. και βέβαια δεν φταίει ο Μίκης! η στάση της ηγεσίας με ενόχλησε…:112:
Κρίμα που έλειπα, γιατί η συζήτηση έγινε άκρως ενδιαφέρουσα, και μάλιστα ακριβώς σε ένα θέμα που με καίει (δείτε εδώ). Του Μάρκου είναι και η Φρατζολίτσα, το Κατινάκι ή η «όμορφη χωριατοπούλα», έστω επιρρεασμένα από το ελαφρό θέατρο τα πρώτα ή με κλεμμένη μουσική το τελευταίο. Του Χατζηχρήστου είναι το Η Βαρβάρα διατάζει, αλλά χορεύεται ροκ εντ ρολ. Ο Μπαγιαντέρας (και αυτός…) αυτοπροσδιόριζε πάρα πολλά τραγούδια του ως καντάδες.
Στεγανά δεν γίνεται να υπάρξουν πουθενά, ούτε βεβαίως και στη μουσική. Και ευτυχώς.
στα προηγούμενα κείμενα λέγοντας καντάδες εννοούσα τα τραγούδια του Μπαγιαντέρα , Τσιτσάνη, Παπαιωάννου, Χατζηχρήστου κλπ. που ο τρόπος τους και το μελωδικό τους θέμα παραπέμπουν σαφέστατα στη καντάδα. Και είναι καντάδες. Εκτός και αν είμαστε σε θέση να διαψεύσουμε τον ίδιο τον Τσιτσάνη και τον Μπαγιαντέρα που ήταν σαφείς ως προς τον χαρακτηρισμό…
υγ. ποτέ δεν αναφέρθηκα σε καντάδες τύπου “άστα τα μαλλάκια σου” κλπ.(όπως κάποιοι ατυχώς μου αντιπαράθεσαν…)
— Νέο μήνυμα προστέθηκε στις 00:10 ::: Το προηγούμενο μήνυμα δημοσιεύθηκε Χθες στις 23:47 —
μάλλον θέλεις να πεις ότι ελάχιστοι θα συμφωνούσαν…
αλήθεια ποιο είναι για σένα το τραγούδι της εργατικής τάξης;
ο Ζαχαριάδης πχ.αποκλείοντας το λαικό τραγούδι ως τραγούδι της εργατικής τάξης μάλλον μας “παραπέμπει” στα “αγωνιστικά εμβατήρια” του τύπου “ήρωες άπαρτα βουνά”…
ΟΧΙ ΑΛΛΕΣ ΠΑΡΕΛΑΣΕΙΣ…:110: