δεν θα σου λύσουμε εμείς το συναισθηματικό σου πρόβλημα, και βρές κάτι καλύτερο να ασχοληθείς από το να τρολλάρεις νυχτιάτικα. αν και το επίπεδο σου φάνηκε από τον πρόσφατο αποκλεισμό σου (ban). παιδιά μην τσιμπάτε!
Θα πρεπει να εισαι πολυ προσεκτικος οταν θιγεις ανθρωπινες υποληψεις.
Ιδιαιτερα ανθρωπων που ουτε καν τους εχεις γνωρισει απο κοντα.
Το ποιο ειναι το επιπεδο μου δεν θα το κρινεις εσυ.,ουτε σου επιτρεπω να το κανεις,
Να κεράσω ένα Chivas και μια ξηροκάρπια να βοηθήσω; :112:
Άμα δε μιλάει το άσμα…
Εδώ που τα λέμε είναι. Από όλα τα τραγούδια του Παπάζογλου.
Κι εγώ που νόμιζα ότι τα λόγια -συγγνώμη, η ποίηση- του τραγουδιού είναι Ελληνικά
Συνοψίζοντας: κεφάλαιο μηδέν…
Να συμπεράνω, λοιπόν, ότι με τη Μαντουμπάλα δάκρυσες; Αν δεν είναι αδιάκριτο, η μουσική ή η στίχοι, ή ο συνδυασμός των δύο, ή σκέτη η προσωπικότητα του ερμηνευτή σε ώθησε σε αυτό;
Με την μαντουμπαλα δεν δακρυσα απλα μου αρεσε αρκετα. Η μουσικη , οι στιχοι και η φωνη του Καζαντζιδη που το σπρωχνει περισοτερο.
(ΓΠ)
Ax, ορισμένε άλλε εδώ μέσα, έχω χάσει την αβρότητά μου μαζί σου,
Σε σκέφτομαι κάθιδρο μες το κατακαλόκαιρο, με το αιώνιο μάλλινο πουλοβεράκι σου, με κείνο τον υπέρβαρο μεγεθυντικό φακό σου, με ανοιγμένες γύρω σου τις μυριάδες σολωμονικές τών από καταβολής σημειολογησάντων (από C. S. Pierce και δώθε), σε σκέφτομαι, λέω, να προσπαθείς ματαιόσπουδα να επιτύχεις τι, νομίζεις;
Μια κτηματολογική εγγραφή στα ρεμπετοχώραφα!
Μην ιδρώνεις ατόπως και πέτα το το ρημάδι το πουλόβερ! Η απάντηση του Κτηματολογίου Α.Ε. θα σου ʽρθει σβουριχτή και αποπνικτική: ούτε καν ψιλή κυριότητα δεν τεκμαίρεται να διαθέτεις, τι λέω, ούτε δικαίωμα οικήσεως -σύμφωνα με τα τηρούμενα αρχεία του Κτηματολογίου-, οπότε παρʼ το απόφαση: αυτά τα ρεμπετοχώραφα δεν θα σου επιτρέψει η έννομη τάξη μας να τα καταπατήσεις.[i]
Θα σε ταράξουμε στη νομιμότητα![/i]
Από Συντονιστική Ομάδα: Παρακαλούμε, όχι ειρωνικά μηνύματα.
Δεν υπαρχουν ρεμπετοχωραφα .
Η ρεμπετικη και η λαικη μουσικη ανηκει σε ολους δλδ στον λαο.
Δεν ειναι κτημα δικο σου ,δικο μου, ουτε ενος συνολου ατομων σε ενα φορουμ.
Πίκινε, βίωμα δεν είναι μόνο το δικό σου βίωμα. Ας πούμε, εδώ όλα τα περί πλούσιας ή φτωχής ρίμας, επαναλήψεων κλπ., είναι ζητήματα γλώσσας. Ξέρω λοιπόν για τι πράγμα μιλάω (νομίζω ότι αυτό μπορείς να το δεχτείς είτε το καταλαβαίνεις είτε όχι).
Ένα προς ένα:
-Άιντε και το…αποδόμησες (sic!): και λοιπόν;!
Δεν υπάρχει και λοιπόν. Όσο νόημα έχει να καταλάβουμε ένα περίεργο ρυθμό ή δρόμο ή στίχο που δεν τον πιάνουμε με τη μία, ή να εντοπίσουμε μια επιρροή ή αναφορά σε άλλο τραγούδι, τόσο έχει και αυτή η συζήτηση. Δεν αποσκοπεί σε κάποιο πρακτικό αποτέλεσμα. Είναι κουβέντες που εσένα Πίκινε μάλλον δεν είναι πολύ στη φάση σου, γι’ αυτό και τα σχόλια περί σολωμονικής και μάλλινου πουλόβερ (!!!ξέρεις πόσους βαθμούς κάνει εδώ στα μέρη μου;). Αλλά νομίζω ότι αυτό με το οποίο δεν έχεις ασχοληθεί το απορρίπτεις χωρίς να το έχεις καταλάβει. Δεν είσαι βέβαια και υποχρεωμένος να το καταλάβεις, αλλά σε διαβεβαιώ ότι για ορισμένους είναι κι αυτός ένας τρόπος προσέγγισης. Θεωρείς πολύ βασικά κάποια δεδομένα που μου λείπουν, και τα οποία οδηγούν στη βιωματική επαφή με το τραγούδι. Επειδή όμως ακριβώς σου λείπουν κι εσένα τα δικά μου βασικά δεδομένα, δε σκέφτεσαι ότι κι αυτά μπορεί να είναι πάρα πολύ βιωματικά, κι όχι βγαλμένα από το εγχειρίδιο. Συνεπώς, σκέψου το ενδεχόμενο να υπάρχει κάτι που δεν το 'χεις καταλάβει.
-Γιατί δε δοκιμάζεις να γράψεις στα δικά σου ορθόδοξα μέτρα;
Γιατί δε γράφω τραγούδια. Δεν το 'χω. Ακούω όμως τραγούδια. Δε χρειάζεται να γράφω για να έχω γνώμη, και δε νομίζω ότι θα το 'λεγες αυτό σε κάποιον που εκφράζει μια θετική κριτική, άρα γιατί να το πεις όταν η κριτική είναι αρνητική;
-Στο κάτω-κάτω της γραφής, έ! ένα τραγούδι είναι το ρημάδι ανάμεσα στα μυριάδες! […] Δεν έπεσε κι η ζάχαρη στο νερό!
Μα ποιος σου 'πε ότι χαλιέμαι; Θα απασχολούσα το φόρουμ για τις προσωπικές μου στεναχώριες; Άλλο συζητάω.
Τίμια απάντηση. Έχεις σε μεγάλο βαθμό δίκιο· με εφαλτήριο όμως τις γλωσσολογικές αναφορές (και συγκεκριμένα τους στίχους) έχω να πώ τα εξής:
Η ρίμα είναι μεν ζήτημα τεχνικής αλλά κυριότατα έμπνευσης, καλαισθησίας, ικανότητας του λόγου (π.χ. η κομψότερη ρυθμικά μετρημένη ομοιοκαταληξία δε συναγωνίζεται τον καβαφικό ιαμβικό 15σύλλαβο).
Θα συμφωνείς μαζί μου, πως τα ρεμπέτικα δεν γράφτηκαν από λογίους (κι ας τα ασπάστηκαν ή αγάπησαν πολλοί λόγιοι…μόνο που ορισμένοι τα εναγκαλίστηκαν μέχρι ασφυξίας!). Οι συνθέτες γράφανε κυρίως όπως μιλούσανε.
Αν απουσίαζαν οι επαναλήψεις του Παπάζογλου, θα σε βοηθούσε να «κατανοήσεις» το τραγούδι ή το ρυθμό του «καλύτερα»;
Άλλο παράδειγμα:
Kι αν μεθάω τα βραδάκια
είναι απʼ τα πολλά μεράκια
Βλέπεις το πράμμα να σηκώνει βαρυσήμαντη εννοιολογική και γλωσσολογική ανάλυση; Πόσο απλούστερα να (σ)τα πεί ο καλλιτέχνης;
Έχεις ξαναθέσει το ίδιο ερώτημα στο νήμα “Γράφονται ρεμπέτικα σήμερα;“ κʼ έχω απαντήσει εκτενώς.
Έχω γράψει παλιότερα πώς τα πράγματα τα κρίνουν οι επαΐοντες,…όμως κʼ εδώ έχω τοποθετηθεί δημόσια. Αν δε βρίσκεις τις δημοσιεύσεις και σʼ ενδιαφέρουν, στείλε μου ΠΜ.
Δεν είπα ότι χαλιέσαι. Άφησες εκτός παράθεσης το ζουμί των λόγων μου: Δεν είναι, ούτε πρέπει νάναι όλα για όλους! Δε σου κάθησε, προσπέρασέ το! Η ανάλυση δε θα σε βοηθήσει απαραίτητα να καταλάβεις ή να (απο)δεχτείς κάτι που δεν ένοιωσες.
ΥΓ
Κύριε Παρίδη,
δεν απευθύνθηκα σʼ εσένα, ούτε και σε γνωρίζω. Πρός τί, λοιπόν, οι ειρωνείες;
Απλά επειδή σε αυτό το φόρουμ έχω παρατηρήσει πολλές φορές να δημιουργείται το ίδιο σκηνικό: οι διαφωνίες πολλές φορές οφείλονται στο γεγονός ότι ο καθένας έχει τη δική του προσέγγιση σε ένα θεμα και όχι σε πραγματική απόκλιση απόψεων.
Σε αυτό το νήμα παρουσιάζεται ο pepe (και ο κ. Νίκος) με μια προσέγγιση μελετητή και κάνει τη δική του κριτική στους στίχους, βάσει αντικειμενικών κριτηρίων. Μετά έρχεται ο Πίκινος (κ.α), ο οποίος ως δημιουργός αναφέρει ότι ο στιχουργός πρέπει να βγάζει αλήθεια, δεν ακολουθεί κάποιους κανόνες (εγχειρίδιο), του βγαίνει αυθόρμητα, έμφυτο ταλέντο κτλ. Είναι και κάποιοι μερακλήδες τους οποίους τους απασχολεί αν θα δακρύσουν ή όχι.
Ε όπως και να το κάνουμε έτσι όπως πάμε δεν πρόκειται ούτε να σύμφωνήσουμε, αλλά ούτε και να πάμε το θέμα ένα βήμα μπροστά. Όλες οι προσεγγίσεις χρειάζονται και σίγουρα δεν πρέπει να απαιτούμε από κάποιο μελετητή να γράφει τραγούδια (αυτό το θεωρώ εντελώς εκτός)
Η λογική πορεία κατ’ εμέ είναι η εξής: O Παπάζογλου (και γενικά ένας στιχουργός) από εσωτερική ανάγκη, έχοντας την έμφυτη ικανότητα, εξέφρασε μια αλήθεια χωρίς να ακολουθεί συνειδητα συγκεκριμένους κανόνες. Έπειτα ένας ερευνητής έχοντας γνώσεις επί του θέματος, κρίνει τα γραφόμενα του καλλιτέχνη. Είναι σημαντικό το γεγονός ότι ο μελετητής δεν έχει σκοπό ούτε να αλλάξει τους στίχους, ούτε να καθοδηγήσει ή να περιορίσει κάποιο καλλιτέχνη. Δεν έχει ρυθμιστικό ρόλο. Έχει περιγραφικό ρόλο. Τέλος ο μερακλής χωρίς να λαμβάνει υπόψη όποιαδήποτε κριτική γουστάρει με ότι θέλει. (και γιατί όχι με τη Μαντουμπάλα).
Θεωρώ ότι στο συγκεκριμένο θέμα θα ήταν σωστό να μείνουμε στη προσέγγιση του μελετητή (την οποία έθεσε ο pepe) χωρίς να αναφερόμαστε σε βιώματα και σε δάκρυα.
Δεν μίλησα καθέδρας, τοποθετήθηκα ως ακροατής-δέκτης.
Συμφωνώ απόλυτα μ’ αυτό:
Αλλά, όπως εσύ, Πίκινε, θεωρώντας ότι το post του Γ. Παρίδη έχει αποδέκτη εσένα, αντιδράς και ενοχλείσαι από την ειρωνεία και το εκφράζεις, εξίσου ενοχλείται από την ειρωνεία του δικού σου post #36 ο αποδέκτης του.
Αντίθετα, κοίτα το post #49: εξηγείς τις απόψεις σου ξεκάθαρα και ντόμπρα, δεν μένουν περιθώρια παρεξήγησης.
Δεν χρειάζεται η ειρωνεία.
Αλλοιώνεται που αλλοιώνεται ο λόγος πίσω από τα πληκτρολόγια, ας μην αφήνουμε περιθώρια παρεξηγήσεων, χωρίς λόγο.
[
Πολύ θετική συμβολή, μπράβο Ρένο! (από μένα, τουλάχιστο). Φαντάζομαι, θα έχεις κι εσύ τήν ίδια άποψη με μένα, ότι αν κάποιες διαφωνίες οφείλονται όχι σε απόκλιση απόψεων αλλά σε διαφορετιική προσέγγιση, αυτό δεν είναι καθόλου κακό.
Κυρίως καταγραφικό, θα έλεγα, αλλά οι δύο έννοιες βρίσκονται αρκετά κοντά.
Ο μη κλάψας, για διαμάντια μίλησε. Θα είχα καμμιά εικοσαριά αιτίες να σου αραδιάσω, γιατί η Μαντουμπάλα δεν υπήρξε (ή, ακόμα χειρότερα, είναι) διαμάντι. Κι εσύ άλλες τόσες, υποθέτω.
Μέχρις εδώ, προφανώς και συμφωνώ.
Λοιπόν εδώ Πίκινε νομίζω ότι εντοπίζεται ένα σφάλμα, και δικό σου και άλλων που συμμετέχουν στην κουβέντα, το οποίο μάς έχει καθυστερήσει αρκετά μέχρι να συνεννοηθούμε: η σύνδεση της τεχνικής με τον «λόγιο», τον άνθρωπο του γραφείου.
Η τεχνική δεν είναι κάτι που αφορά κατ’ αποκλειστικότητα τους λογίους. Ειδικά στη μουσική, οι πιο «ακατέργαστες», «αντιλόγιες» παραδόσεις έχουν συχνά εκπληκτικά καλλιεργημένες τεχνικές. Στο ρεμπέτικο αυτό αποδεικνύεται και από πολλούς μουσικούς (οργανοπαίχτες, τραγουδιτές, συνθέτες - άλλωστε αρκετούς από αυτούς δε θα τους έλεγες και εντελώς μη-λόγιους, μουσικά μιλώντας) αλλά και από την ίδια τη στιχουργική. Φυσικά, άλλες τεχνικές έχουν οι μεν και άλλες οι δε. Του λαϊκού, τουλάχιστον στο λόγο, συνήθως είναι πιο απλή, ανεπιτήδευτη, παραδοσιακή (=δεν επιδιώκει να σε εκπλήξει με μια προσωπική καινοτομία), επομένως εύκολα μπορεί να μην την προσέξουμε καν. του λόγιου είναι πιο σύνθετη, πιο έκδηλη, πιο προσωπική/εξατομικευμένη, ενίοτε ακροβατική - δύσκολα θα σου διαφύγει η παρουσία της, ίσα ίσα που μπορεί και να επισκιάσει το περιεχόμενο.
Κι εδώ πάλι κάτι συναφές με το προηγούμενο:
Την ώρα που εσύ, Πίκινε, ζεις αντί να αναλύεις, κάνω κι εγώ ακριβώς το ίδιο. Η ανάλυση έρχεται μετά. Εδώ, λ.χ., ήρθε όταν χρειάστηκε να εξηγήσω στο φόρουμ αυτό που αρχικά είχα γράψει, το οποίο ήταν μια εντελώς φυσική, αυθόρμητη, δική μου (όχι του “εγχειριδίου” - γνησίως δική μου) αντίδραση. Το τι πιστεύω/αισθάνομαι για τους στίχους που συζητήσαμε δεν είναι προϊόν ανάλυσης, είναι ακριβώς το «πώς μου μιλάνε». Αν δε ρώταγε κάποιος “γιατί το λες αυτό;” η ανάλυση δε θα είχε γίνει.
(Καλά, πιστεύει κανείς ότι έχουμε βάλει βιβλία στη θέση της ψυχής μας ή ότι ζούμε απομονωμένοι σ’ ένα γραφείο; Απλώς υπάρχουν διαφορετικές οπτικές -αυτό άλλωστε επισημάνθηκε ήδη. Διαβεβαιώ όποιον το 'χει απορία, πως όσοι σκέφτονται πιο αναλυτικά ή γενικότερα όσοι σκέφτονται διαφορετικά από κάποιον άλλο δε σκέφτονται μόνο. Είναι εξίσου ικανοί με τον καθένα και να ζήσουν, και να νιώσουν, και το κάνουν!)
6 αναρτήσεις διαχωρίσθηκαν σε ένα νέο νήμα: Αίτημα διαγραφής λογαριασμού μετά από διαγραφή μηνύματος (2014)