Κατασκευή οργάνου για πρόσθεση κινητών δεσμών

Οργανοποιία
, ,
1

ʼστραψε φως και γνώρισεν ο νιός τον εαυτό του – Διονύσιος Σολωμός

(συνεχεια της συζητησης περι ταμπουραδων)

Ρε μαγκες μου, ειχα μια αλλη ιδεα η οποια οχι μονο θα σωσει το τζουραδακι μου απο την ριζικη επεμβαση, αλλα και μπορει να μου επιτρεψει να φτιαξω ενα ικανοποιητικο οργανο για προσθεση κινητων ταστων.

Θα τον αφησω τον τζουρα στην ησυχια του (οχι απολυτη ησυχια ομως, ΚΚ θελω να μου πεις για την προσθεση αλλων ταστων), και θα αγορασω ενα φτηνο βραζιλιανικο μαντολινο (πωλουνται τετοια οργανα εδω στους μουσικους οικους σε τιμη που αντιστοιχει περιπου στα 50 ευρω… ειναι οργανα που παραγονται σε βιομηχανιες μουσικων οργανων). Η διαφορα αναμεσα στο βραζιλιανικο μαντολινο και το γνωστο σας ιταλικο μαντολινο ειναι το σκαφος, το οποιο ειναι επιπεδο εδω… τα αλλα χαρακτηριστικα ειναι σχεδον παρομοια με το ευρωπαικο προγονο του. Λοιπον, με ενα πολυ φτηνο οργανο δεν θα εχω επιφυλαξεις να κανω πειραματα. Και επειδη στο εν λογω οργανο η ενωση του μπρατσου με το σκαφος γινεται παρομοια με την κιθαρα, θα ειναι ευκολη μια αλλαγη του μπρατσου. Θα βαλω μπρατσο με διαστασεις μπουζουκιου, με ολα τα χαρακτηριστικα που χρειαζεται να δεχτει τους ονειρευμενους μπερντεδες… ιδια περιφερεια καθ’ολο το μηκος, λιμαρισμενες ακρες, ταστιερα στο ιδιο επιπεδο με το καπακι… θα χρειαστει να αλλαξω τον καβαλαρη, να βαλω χαμηλο καβαλαρη… αυτα θα δοκιμαζουμε μεχρι να βρουμε την καλυτερη λυση. Ενα μονο να μου πειτε… τρια ζευγη χορδων ειναι καλα; Νομιζω καλο θα ειναι να διατηρησω την κλειδιερα του μαντολινου, με 8 κλειδια, για να εχω τη δυνατοτητα να βαλω χορδες με την εξης διαθεση: ΡΕ ΡΕ ΡΕ - ΛΑ ΛΑ - ΡΕ ΡΕ ΡΕ (τη μια απο την τελευταια τριαδα να ειναι μπασα)… μηπως συνιστατε αλλο κουρδισμα; 6 χορδες ειναι καλυτερο;

Τι λετε;

ΚΚ μπορεις να στειλεις καμμια φωτογραφια του ταμπουρα σου, αν δεν σε ενοχλει, για να μας εμπνευσει;

2

Το βραζιλιάνικο μαντολίνο: http://www.giannini.com.br/inst_bandolim.asp

Αυτής της εταιριας ειναι μαλλον καλουτσικα τα οργανα… υπαρχουν πολυ φτηνοτερα στην αγορα…

3

Vryopolitis, τις σημειώσεις που είχα κρατήσει για πολλαπλά σταθερά τάστα, δεν μπορώ να τις βρω πουθενά.
Ομως έχω λύση:
Η διανομή των τάστων είναι σχεδόν η ίδια που υιοθετήθηκαν από τα Μουσικά Γυμνάσια για τα μαθήματα ταμπουρά. Μάλιστα, κάπου έχει πάρει το μάτι μου και μουσικά (σχολικά) βοηθήματα που αναφέρονται αυτή τη ταστιέρα με κάποιες παραλλαγές.
Υπάρχει κανείς που να έχει σχέσεις με αυτά;
Το βιβλίο που θυμάμαι, πρέπει να είναι γραμμένο από τον Τσιαμούλη.

4

Στήν Ανατολιή Μουσική (Τούρκικο σύστημα που στηρίζετε απ΄ευθείας στην Πυθαγόρια σκληρή κλίμακα) ο τόνος χωρίζεται σε εννέα μέρη (κόματα). Βέβαια δεν χρησιμοποιούνται όλες αυτές οι θέσεις. Τα μικρότερα του τόνου διαστήματα που χρησιμοποιούνται είναι ο μείζων τόνος 9 μόρια, ο ελάσσων τόνος 8 μόρια, ο ελάχιστος τόνος 5 μόρια και το ημιτόνιο 4 μόρια.Κάθε κόμα είναι 22,64 περίπου cents. Οι μπερντέδες που έχουν τα ΄περισσότερα όργανα ειναι στα 4, 5, (6,5), 8 και 9 κόματα (που είναι και η επόμενη νότα) από την κάθε νότα εκτός του μι και του σι φυσικά που είναι ημιτόνια και δεν έχουν άλλον μπερντέ. Ετσι λοιπόν χοντρικά αφού κουρτίσεις στό ρε τη χορδή σου ο πώτος μπερντές (δίεση 4 κόματα, σκληρή δίεση) γίνετε(εφόσον η δίεση της δυτικής μουσικής είναιστα 4,5 κόματα δηλ μισός τόνος) 4,5-4=0,5 κόματα 11,32 περίπου δηλ 11 cents χαμηλώτερα από το ρε δίεση. Τα cents τα μετράμε με τα ηλεκτρονικά κουρτιστήρια.Ο επόμενος μπερντές (δίεση 5 κομάτων , μαλακή δίεση)με τον ίδιο τρόπο 11 cents ψηλώτερα από το ρε δίεση. Στήν συνέχεια δένουμε τον μπερντέ του μι ύφεση ενός κόματος (δηλαδή του μι που χρησιμοποιείται στις μαλακές κλίμακες) (ή ρε δίεση 8 κομάτων)μετρώντας 22 cents χαληλώτερα από το μι. Το μί (αυτό που χρησιμοποιείται στις σκληρές κλίμακες) το βάζουμε 22 cents ψηλώτερα από το μι του κουρτιστηριού. Μετά θα βάλουμε με το κουρτηστήρι το φά και ότι είπαμε με το ρέ θα γίνει με το φα , σολ κλπ (προσοχή το σολ σαν τόνο θα το βάλουμε κανονικά με το κουρτιστήρι και γιά το σολ ύφεση ένα θα δέσουμε μπερντέ 22 cents χαληλώτερα, μόνο στά μι και σί έχουμε δύο διαφορετικά μι και σί ανάλογα με την κλίμακα ,σκληρή μαλακή). Τώρα γιά το διάστημα 6,5 που υπάρχει σε κάποια λίγα όργανα είναι ο μπερντές που παίζετε το σολ ύφαση του σαμπά, το μι στό κατέβασμα στο ουσάκ και το λα ύφεση στα χρώματικά μακάμια της οικογενείας του Αραμπάν δηλαδή μιά πολή μαλακή ύφεση αν θέλουμε να την έχουμε βάζουμε τον μπερντέ 2,5*22=55 cents χαληλώτερα από την κάθε νότα. Δεν ξέρω αν σας μπέρδεψα περισσότερο αλλά αν κάποιος έχει απορία και δεν βιάζετε ιδιαίτερα (βλέπετε έχω αλεργία με το πληκτρολόγιο) ας γράψει. Φυσικά ότι είπανε γιά τους μπερντέδες μπορεί να γίναι και με τάστα μόνο που δεν κουνιώνται μετά

5

Εν ταξει φιλε ΚΚ , μην ανησυχεις … οποτε μπορεις :slight_smile:

Βασιλη, σ’ευχαριστω για το μηνυμα … θα τα δοκιμασω αυτα μονο οταν θα εχω το οργανο-φρανκενσταιν ετοιμο… τοτε μπορει να ρωτησω καποια πραγματα… ειναι ολα πολυ αφηρημενα μιας και δεν εχω το οργανο για να τα εφαρμοσω.

Ρε φιλοι μου… να πατε στη σελιδα www.mikeouds.com και να κατεβασετε ενα mp3 - ενα ταξιμι παιγμενο σε bouzoq απο εναν λιβανεζο βιρτουοζο. Τι οργανακι ειναι τουτο; Σαν σαζι ακουγεται… μηπως ξερετε τι ειναι αυτο το αραβικο bouzoq ; Και τι υπεροχο ταξιμι!!! Ευχομαι να το προλαβετε, γιατι νομιζω τα mp3 διαθεσιμα για download αλλαζουν συχνα σ’αυτη τη σελιδα.

καλοκαιρινους χαιρετισμους απο τη Βραζιλια

6

… όχι ακριβως «καλοκαιρινους», γιατι εχουμε ανοιξη ακομα εδω… αλλα αρχισε ηδη να κανει πολλη ζεστη…

7

Να με πάλι εδώ…

Κατω τα πειραματα! Είμαι πολύ χαρουμενος… μολις πηρα ενα σαζι! Απιστευτο…

Κατα τυχη, εμαθα οτι ενας φιλος μου εχει εναν φιλο ο οποιος εχει ενα σαζι αλλα δεν το παιζει… αυτος ασχολειται με αναγεννησιακα λαουτα… λοιπον, βρεθηκαμε σημερα, τους ακουσα να παιζουν τα λαουτα, τους εδειξα το μπουζουκι μου και το τζουραδακι… και αυτος ερωτευεται το τζουρα, και αυτο εγινε… καναμε ανταλλαγη! Το σαζι φαινεται καλο, μονο που θα πρεπει να βαλω καινουργιες χορδες και να παραγγειλω μια μεθοδο για να μαθω τις βασικες τεχνικες (εχει μια σελιδα που πουλαει χορδες, κουρντιστηρια, μεθοδο κλπ για σαζι), γιατι μονο μπουζουξιδικα μπορω να το παιζω προς το παρον.

Αλλα… τα ταστα δεν κινουνται… πως και ετσι; Πρεπει να ξεδεσουμε τους κομπους να μετακινησουμε τους μπερντεδες; Η να τους αφησουμε ησυχους γιατι δεν χρειαζεται αλλαγη θεσης; Φαινεται σε ορισμενα σημεια να ειναι αρκετοι μπερντεδες πολυ κοντα ο ενας στον αλλον (μου θυμιζει τη φωτογραφια απο τον φιλο του Παπαϊωαννου ο οποιος εκανε πειραμα με σαζι με τα πολλαπλα ταστα)… αλλα θα πρεπει να το κουρδισω σωστα το οργανο και μετα να δουμε τη θεση των μπερντεδων. Η αληθεια ειναι οτι δεν γνωριζω το σαζι, και θα πρεπει να το μελετησω αρκετα μεχρι να το γρατσουνιζω…

Ακουω και τις συμβουλες σας…

Το κουρδισμα ΣΟΛ-ΣΟΛ ΡΕ-ΡΕ ΛΑ-ΛΑ-ΛΑ ειναι το «κανονικο», ετσι; Το ΡΕ θα ειναι το μπασο ρε του μπουζουκιου, και συνεπως το ΛΑ σαν τη 2η χορδη του μπουζουκιου; Μπορει να ειναι και ΣΟΛ-ΣΟΛ-ΣΟΛ ΡΕ-ΡΕ ΛΑ-ΛΑ-ΛΑ ; αφου εχει 8 κλειδια για 8 χορδες;

Ζητω τα ανατολικα διαστηματα!

8

Τζουραδάκια, σάζια, αναγεννησιακά λαούτα… Τι πίνετε εκεί στο Μπραζίλι ρε;
ΑΝ

9

Δεν ξέρω τι εννοείτε με “αναγεννησιακά λαούτα”, ίσως τα LUTE, που είναι παραφθορά του αραβικού EL OUD (Το Ούτι)!!! Όμως ήδη από το τέλος του Μεσαίωνα, οι Σταυροφόροι είχαν φέρει από την Ανατολή ένα παράξενο μακριχέρικο όργανο, και το ενέταξαν στις ορχήχτρες τους με την ονομασία “Guitarra Saracenica” (Σαρακινή Κιθάρα). Ήταν βλέπεις δύσκολο να μεταγλωτίσουν το EL SAZ!!!

(Τώρα που το σκέφτομαι, μήπως κι ο Καραγκιόζης πόύναι μακρυχέρης, έχει σχέση με τη μεγάλη οικογένεια των μπουζουκιών και των ταμπουράδων;)

10

Τα “τάστα” (δηλαδή οι μπερντέδες ή δεσμοί) δεν κινούνται γιατί απλούστατα έχουν να κινηθούν πολλά χρόνια και “έπιασαν” πάνω στο μανίκι. Αν τα κινήσεις εσύ και τα άφήσεις έτσι πολύ καιρό, πάλι το ίδιο θα συμβεί. Μπορείς να χρησιμοποιήσεις ένα κουταλάκι για να τα σπρώχνεις κυκλικά πάνω κάτω μέχρι να ξεκολλήσουν. Δηλάδή, πρέπει να προσπαθήσεις να μην αντικαταστήσεις τους μπερντέδες αλλά να τους μετακινήσεις όταν θα έχεις αποφασίσει τη νέα θέση τους

Ποια θα είναι η νέα θέση τους;
Λογικά, πρέπει τους βάλεις εκεί που σου επιβάλει η μέθοδος εκμάθησης που αποφάσισες να ακολουθήσεις. Το πρόβλημα είναι το ΠΟΥ ΑΚΡΙΒΩΣ (σε mm). Κάποια βιβλία δίνουν πρακτικό τρόπο υπολογισμού της θέσης τους. Αλλά και να μην έχει τρόπο υπολογισμού, κάποιο σχήμα θα έχει. Δώσε το σχήμα να πάρεις θέσεις σε χιλιοστά. Υπολογίζονται πολύ εύκολα. Επισυνάπτω σχήμα για τις θέσεις της συγκερασμένης ταστιέρας.

11

Πριν καναδυό χρόνια μ’ έβαλε ένας φίλος να του “φέρω” το σάζι του στην ευρωπαϊκά συγκερασμένη ταστιέρα. Είχα κι εγώ το ίδιο πρόβλημα: Δεν κουνιόταν κανένας δεσμός. και μιλάμε για καινούργιο σάζι αγορασμένο στην Περσία. Μήπως υπάρχει περίπτωση οι μπερντέδες να είναι σταθεροί;
ΑΝ

12

Οσα σάζια έχω πιάσει στα χέρια μου είναι μπελαλίδικα στη μετακίνηση των μπερντέδων αλλά ποτέ δεν είδα και εντελώς ακίνητα. Ενα τέτοιο όργανο δεν θα ήταν σάζι!
Μπορεί να περνάνε τους δεσμούς πριν ακόμα στεγνώσει η λάκα. Οπότε μετά από λίγες μέρες έρχεται και γίνεται μπετόν.

Το σχεδιάκι που δεν βγήκε στο προηγούμενο posting:

13

http://users.forthnet.gr/bb/ath/physiart/forum/messages/54/586.gif

14

sorry vryopolitis, το έκανα gif για να ανέβει αλλά… Πάλι καλά που ανέβηκε το ρημάδι. Με δεξί κλικ και save picture as θα το δεις σε pic editor κλπ.

15

Saz σημαίνει απλά “όργανο” και πράγματι θα ήταν πολύ δύσκολη η μετάφραση του ονοματός του στη Δύση!!

16

Συγνωμή που εγκατέλειψα τη συζήτηση την οποία εγώ ο ίδιος είχα αρχίσει. Σας ευχαριστώ όλους για τα μηνύματα, και ιδιαίτερα εσένα, ΚΚ, για το σχήμα και την καλή σου πρόθεση,

Επισυνάπτω μια φώτο οπου βλεπετε την ταστιερα του σαζιου μου… δεν προσπάθησα αλλο να τους μετακινησω τους μπερντεδες πολυ απλα γιατι μου φαινεται να ειναι στην καλη τους θεση και επισης επειδη δεν θα ηξερα πού να τους μετακινησω.

Ακομα δεν μπορεσα να βρω μια μεθοδο για σαζι στα αγγλικα, αλλα σιγα σιγα ανακαλυπτω μονος μου σε ποιες θεσεις παραγονται οι σωστοι φθογγοι, και τους δρομους που παιζω στο μπουζουκι τους παιζω (οχι με την ιδια ευχερεια) και στο σαζι. Τον τελευταιο καιρο ακουω πολλες ηχογραφησεις με σαζι και σκεφτομαι οτι θα ειναι απαραιτητο να παρακολουθησω μαθηματα σαζιου οταν θα ειμαι Ελλαδα, γιατι με τεχνικες μπουζουκιου δεν εκμεταλευομαι ολες τις δυνατοτητες του σαζιου… τελοσπαντων, ακολουθει η φωτογραφια.

Πως σας φαινεται η διαιρεση της ταστιερας;

17

Εγώ πάλι με το ίδιο θέμα των διαστημάτων…

Επειδή το μπουζούκι του ζοζεφ που εχω χρειάζεται καινουργια ταστιερα και καποιες αλλες προσαρμογες προκειμενου να το παιξω χωρις να ποναει το χερι μου, θα το παω το οργανο σε εναν μαστορα για να μου κανει τη δουλεια αυτη… και θελω να βαλω καποια ταστακια παραπανω… σκεφτηκα ότι με πεντε ταστακια μπορώ να έχω ένα οργανο ικανο να παράγει τους κυριοτερους και αντιπροσωπευτικοτερους ενδιαμεσους φθογγους που χαρακτηριζουν τους λαικους δρομους οταν παιζονται σε μη συγκερασμενα οργανα.

Σας παρακαλω να μου πειτε αν ειναι σωστο αυτο που σκεφτομαι:

με κοκκινο ειναι τα ενδιαμεσα ταστα… και βεβαια σ’αυτο το προχειρο σχημα τα διαστηματα δεν ειναι μετρημενα (θα πρεπει να τα μετρησω καλα τα διαστηματα, μαλλον θα χρησιμοποιησω το σαζι ως γνωμονα). Η ιδεα ειναι το μπουζουκι να εχει ολα τα κανονικα συγκερασμενα 12 διαστηματα, με επιπλεον αυτα τα ενδιαμεσα ταστα. Ασχετα αν η ιδεα σας φαινεται καλη η οχι, θα ηθελα να μαθω απο σας αν τα διαστηματα που θεωρω τα σημαντικοτερα ειναι οντως τα σημαντικοτερα, η αν νομιζετε οτι καποιο απο αυτα τα ταστα ειναι περιττο…

Περιμενω τα σχολια σας

18

…giasou vryopoliti…

ola kala me tin diplomatiki ergasia sou?

ehm…koufa8ika ligo me tin idea sou…
8a mou eksigisis ligo giati 8es na valeis afta ta tasta epipleon?..na katalavo…
8es na exei to mpouzouki sou ta idia diastimata me to sazi?!

19

geia sou aleksh mou… th diplwmatikh mou thn exw teleiwsei edw kai 10 meres :slight_smile:

gi’auto kai twra epikentrwnw tis dunameis mou sth mousikh ksana…

8elw na balw ta epipleon tasta oxi na moiazei to mpouzouki me to sazi… mpouzouki einai kai 8a einai (ta tasta den 8a allaksoun ton hxo tou organou, aplws epitrepoun to paiksimo orismenwn f8oggwn pou einai xarakthristikoi twn makamiwn kai tous opoious ena organo sugkerasmeno opws to mpouzouki den mporei na paragei kanonika).

As poume, otan paizoume to ousak sto mpouzouki, h sthn ki8ara h sto laouto (me sta8era tasta) o dromos akougetai polu diaforetikos apo o,ti otan paigmeno sto bioli, sto outi, sto sazi h akoma kai sto klarino… auto epeidh ta organa opws to mpouzouki, pou exoun proka8orismena diasthmata , me thn dutikh sugkerasmenh klhmaka twn 12 hmitoniwn, den exoun endiamesous f8oggous. As paroume gia paradeigma thn klimaka RE OUSAK. Sto mpouzouki paizeis RE MI FA SOL LA… kai katebaineis …LA SOL FA bMI RE. To makami ousak omws exei ena bMI ligotero oksu apo o,ti bgainei sto mpouzouki… einai enas f8oggos pou brisketai anamesa sto MI fusiko kai to bMI. Sto sazi auto to akousma einai para polu xarakthristiko (sthn tourkikh laikh paradosh to makami ousak einai isws to kurio makami…).

Alla koitakse… me to na pros8esw kapoia tasta sto mpouzouki, auto den shmainei oti 8a allaksw toso to organo wste na ginei organo mh sugkerasmeno. Ta idia diasthmata 8a sunexisoun na uparxoun, aplws 8a mporw KAI na paiksw kapoia makamia. Ta parapanw tasta pou lew na balw einai akribws auta pou dinoun to xrwma merikwn makamiwn. Alla den eimai sigouros se poia shmeia exei nohma na balw endiamesa tasta. Eimai 100 % sigouros gia tria apo ta 5 pou sxediasa parapanw:

anamesa ston MI kai to bMI

anamesa sto FA kai to #FA

anamesa sto SI kai to NTO

To pragma omws den einai kai toso aplo, giati den milame gia akribws “to miso tou hmitoniou”… alla mias kai oi upoloipoi f8oggoi einai sugkerasmenoi (exoun pleon prosarmostei se mia texnith idanikh klimaka) nomizw oti den 8a einai megalo problhma na einai kai auta ta epipleon tasta kata kapoion tropo topo8ethmena kata proseggish. Allwste, poios mpouzoukshs den “trabaei” ligo th xordh se orismeno shmeio prokeimenou naoksunei ligo enan sugkekrimeno f8oggo kammia fora? Otan as poume paizeis to re sabax kai ftaneis ekei pshla ston f8oggo #DO… mporeis na trabhkseis ligo th xordh na plhsiasei ligo to #DO sto RE…

auta apo mena… parapanw den kserw… eimai erasitexnhs sta panta kai mono skorpies plhrofories exw… giauto kai anatrexw sth boh8eia twn empeirwn edw tou forum… KK, Papaioannou… pou eiste filoi?

Theo

20

Ενας φίλος μου έχει ένα μπουζούκι φτιαγμένο από ερασιτέχνη οργανοποιό -επαγγελματία μπουζουξή- με επιπλέον τάστο στο πρώτο διάστημα. Το φωνάζει μάλιστα “Μεμέτη” γιατί το χρησιμιποιεί στα ουσάκ ταξίμια, δίνοντας ακόμη πιο ανατολίτικη χροιά.
Πάντως ακόμα κι αυτό το ένα τάστο δείχνει να 'ναι παράταιρο.
Καλό είναι να κάνεις τέτοιες αναζητήσεις, αλλά σε ένα άλλο όργανο, π.χ. σε έναν ταμπουρά. Ασε το μπουζουκάκι στην ησυχία του.
Και να ‘χεις υπόψη σου ότι τα περισσότερα (επιπλέον) τάστα χρειάζονται άλλη “μέτρηση” όσον αφορά το πάχος τους, το βάθος και τη χαρακιά στην οποία θα κάτσουν. Αν απλά τα προσθέσεις με τη λογική των υπαρχόντων, τότε θα έχεις σοβαρό πρόβλημα στο μάνικο: Θα πάει πίσω!
Και για να το κάνω λιανά: Αν καρφώσεις τα τάστα σε μια ταστιέρα πριν την κολλήσεις στο μάνικο, τότε αυτή θα μετατραπεί από “χάρακας” σε “τόξο”. Οταν η ταστιέρα είναι κολλημένη στο μάνικο, τότε όλη αυτή η τάση (του τόξου) ασκείται στο μάνικο. Οσο πιο καλή (εβένινη) είναι η ταστιέρα τόσο πιο μεγάλη είναι η τάση να πάει το όργανο πίσω.
Οταν ένα όργανο σκεβρώσει (έρθει μπρος ή πίσω), καμιά φορά φτάνει η αλλαγή δυο-τριων τάστων (με λεπτότερη ή φαρδύτερη βάση, ανάλογα με το πού πήρε το μάνικο) για έρθει το μπράτσο στα ίσα του.
Ξαναλέω λοιπόν, άσε το μπουζουκάκι στην ησυχία του.
Τέλος, μη βιαστείς να προβείς σε επισκευές προτού περάσεις ένα εύλογο (ανάλογα με το πόσο παίζεις) διάστημα. Τα μπουζούκι δείχνουν τον πραγματικό τους εαυτό μετά από καναδυό χρόνια (οι ενδείξεις βέβαια υπάρχουν απ’ την πρώτη στιγμή). Ασε το μπουζούκι να κατασταλάξει και μετά θα δεις πιο καλά τα ελαττώματά του. Η ταστιέρα δεν είναι ζάντα, για να πεις θα βάλω μια φαρδύτερη ή μια σε περισσότερες ίντσες! Εχει συνέπειες στο όργανο.
ΑΝ