"Καλός ήχος" μουσικού οργάνου

Νομίζω ότι ότι ο Ν. Φρονιμόπουλος βάζει το ακριβώς αντίθετο πρόβλημα. Δηλαδή να έχουμε τον ίδιο παίχτη που παίζει με διάφορα όργανα. Υποθέτουμε ότι έχουμε μπουζούκια π.χ από πέντε οργανοποιούς (ή πέντε μπουζούκια από τον ίδιο οργανοποιό). Ας φανταστούμε ότι δεν βλέπουμε ούτε τον παίχτη, ούτε και το όργανο που παίζει κάθε φορά (π.χ. είναι πίσω από μια κουρτίνα). Εμείς είμαστε το ακροατήριο (μπροστά από την κουρτίνα) και θα πρέπει να κρίνουμε την ποιότητα του ήχου των οργάνων παίζει αυτός ο άγνωστος παίχτης. Μόνο ακούμε τα διάφορα όργανα που παίζοντα από τον ίδιο παίχτη χωρίς να τα βλέπουμε. Ο μουσικός παίζει πάντοτε το ίδιο μουσικό κομάτι, με την ίδια τεχνική, με την ίδια ένταση κτλ κτλ.

Το ερώτημα είναι, το πως θα διαλέξουμε το μπουζούκι με τον καλύτερο ήχο. Δηλαδή, στην ουσία θα πρέπει να αναρωτηθούμε, ποια είναι εκείνα τα χαρακτηριστικά του ήχου που μας κάνουν να λέμε ότι ένα όργανο έχει καλύτερο ήχο από ένα άλλο.

Κατά την άποψή μου, στο πρόβλημα αυτό μπορεί να απαντήσει κανείς μόνο με μερικές γενικές αρχές (όπως γεμάτος ήχος, ένταση, χροιά κτλ που αναφέρθηκαν ήδη), αλλά τελικά ο καθένας από μας μπορεί να έχει διαφορετική αντίληψη του καλού ήχου. Και βεβαίως υπάρχει το πολύ δύσκολο πρόβλημα (ή και αδύνατο) να περιγράψει κάποιος με λόγια την ηχητική εμπειρία που βιώνει κάποια στιγμή. Είναι το ίδιο δύσκολο σαν να θέλεις να περιγράψεις με λόγια ένα χρώμα (π.χ. το κίτρινο). Πως να το περιγράψεις? Μπορείς μόνο να το δείξεις. Το πολύ-πολύ να πεις “Να ένα λουλούδι που έχει κίτρινο χρώμα” ή “Κίτρινο χρώμα είναι αυτό που έχουν τα ταξί”. Από εκεί και πέρα, είναι ακόμα πιο δύσκολο το να πεις ποιο κίτρινο (ποια αποχωσή του ) είναι η καλύτερη, και στο κάτω-κάτω δεν ξέρω αν έχει και κανένα νόημα κάτι τέτοιο. Είναι κάτι που εξαρτάται από τα βιώματα, την κουλτούρα, την παιδεία, τις εμπειρίες κτλ κτλ που έχει ο καθένας από μας.

Βέβαια το ρεμπέτικο (και άρα ο ήχος του μπουζουκιού) είναι ένα κοινό βίωμα για τα μέλη τούτου του φόρουμ. Όμως, μπορεί να επιδρά σε καθένα από μας με διαφορετικό τρόπο.

Έτσι λοιπόν, μπορεί να επιλέξω συγκριτικά ένα όργανο, γιατί για μένα έχει καλύτερο ήχο από κάποιο άλλο. Και η επιλογή μου αυτή, μάλλον θα έχει να κάνει κυρίως με τον ήχο που έχω στο μυαλό μου ως “καλό ήχο” ενός τέτοιου οργάνου. Από εκεί και πέρα, οι επιλογές ενός ευρύτερου πλήθους ανθρώπων μόνο ως στατιστικό μέγεθος έχει σημασία. Π.χ. το 70% των ερωτηθέντων επέλεξαν το Χ συγκεκριμένο όργανο. Αυτό απλώς σημαίνει ότι υπάρχουν πολλοί που έχουν την ίδια αντίληψη με μένα, για το τι σημαίνει “καλός ήχος” ενός οργάνου.

Και έτσι ξαναγυρίζουμε στο αρχικό ερώτημα. Δηλαδή, ποια ακριβώς είναι τα χαρακτηριστικά του ήχου που έκαναν τους περισσότερους να επιλέξουν το συγκεκριμένο όργανο και όχι κάποιο άλλο? Και για να έχει κάποιο ουσιαστικό νόημα, η απάντηση θα πρέπει να είναι τέτοια, ώστε να την πάρει κάποιος και να πάει να διαλέξει με αυτή ένα όργανο, που να έχει “καλό ήχο” όπως τον έκριναν το 70% του συνόλου των ακροατών. Και μια τέτοια σαφής και τεκμηριωμένη απάντηση δεν φαίνεται και πολύ εφικτή. Μήπως κάνω λάθος? :080:

Μπήκα στον πειρασμό να γράψω κι εγώ δυό αράδες γιατί όσο διαβάζω το θέμα τόσο με τσιγκλάει. Με απασχολεί το ερώτημα: Πως θα αξιολογηθεί ο καλός ήχος, από ποιόν από τι, κλπ. κλπ. Μόνο ξερά τεχνολογικά; Αν ναι προκαθορίζεις το πλαίσιο της αξιολόγησης και ότι προσεγγύζει κατά τη μέτρηση στο ανώτατο όριο του πλαισίου, εκλαμβάνεται και ως “καλός ήχος”. Τι, πως, ποιός κλπ, μάλλον είναι δουλειά των τεχνοκρατών.
Έτσι βέβαια αφήνομε εκτός τον παράγοντα άνθρωπο και χωρίς τον παράγοντα άνθρωπο τι νόημα έχει ο ήχος καλός ή κακός ή ή ή… Αφήνομε εκτός το αυτί που θα μεταφέρει τον παραγόμενο ήχο ο οποίος θα διεγείρει ψυχή τε και σώμα. Θα διεγείρει το συναίσθημα για να πει κάποιος ααααα…“καλός ήχος”, να ρίξω και μια ζεϊμπεκιά. Εδώ νομίζω ότι παρεμβαίνουν ο παράγων παίχτης και ο παράγων ακροατής (ες) και κατ’ επέκταση κριτής του παραγόμενου ήχου. Αναπόφυκτα αλληλεπίδραση και αλληλεξάρτηση.
Αν ο ήχος που τεχνολογικά - τεχνοκρατικά αξιολογήθηκε καλός διεγείρει και το συναίσθημα ισχυρής πλειοψηφίας ακροατών τότε τι ευτυχία, αλιώς…υπάρχει θέμα. Νομίζω πως ήχος που δεν κάνει κλικ στην ψυχή του ανθρώπου είναι ως μη υπάρχον.
Με τα γραφόμενα μου ελπίζω να δικαιολόγησα και την ψήφο μου στη δημοσκόπηση.

Βεβαίως Νικήτα, κανείς δεν ισχυρίστηκε το αντίθετο.

Μέτρο για την ποιότητα του ήχου είναι πάντα το ανθρώπινο αυτί (του ακροατή η αυτού που χρησιμοποιεί ένα μουσικό όργανο).

Αυτό προσπαθεί να αποκωδικοποιήσει και η όποια έρευνα, για να μπορέσει στη συνέχεια να τον συσχετίσει με πιό «επιστημονικά» δεδομένα και να κατορθώσει κατά το δυνατόν να ρυθμίσει μια-μια και όλες μαζί τις παραμέτρους που τον παράγουν.

Αυτός άλλωστε ήταν και ο λόγος της ερώτησης.

Η δε δημοσκόπηση -επαναλαμβάνω για πολλοστή φορά- ουδεμία σχέση έχει με την ουσία της ερώτησης.

Ακριβώς αυτό!! Και μιας και ήσασταν και προσωπικός φίλος με τον Ιορδάνη:109: θα ήθελα να σας κάνω μία ερώτηση αν μου το επιτρέπετε βεβαίως βεβαίως!! Φαντάζομαι ότι ο Ιορδάνης έχει παίξει με διάφορα όργανα που έχετε φτιάξει!! Είτε όργανα καταπληκτικά, είτε μέτρια, είτε όργανα ας πούμε αδιάφορα για εσάς. Ο ήχος δεν ήτανε ΠΑΝΤΟΤΕ καταπληκτικός με όποιο όργανο και αν έπαιζε;

Εξαιρετικό το θέμα που άνοιξε ο κύριος Φρονιμόπουλος. Μάγκες εγώ πιστεύω πως όταν μιλάμε για τον ήχο κάποιου οργάνου υπάρχει η υποκειμενική κ η αντικειμενική άποψη. Πιστεύω πως είναι κατανοητό το πώς το εννοώ. Για την υποκειμενική άποψη δεν θα αναφέρω τίποτα γιατί είναι προσωπική γνώμη του καθενός και πολλές φορές κατά την διάρκεια του χρόνου αλλάζει ( ας μην ξεχνάμε ότι μιλάμε για ήχο ).Όσον αφορά την αντικειμενική άποψη πιστεύω πως ένα όργανο πρέπει να έχει τα εξής :

1.Ένταση (έχει κ αυτή λόγο για τον καλό ήχο του οργάνου
2.Ατάκα ( δλδ με το που θα πέφτει μια πενιά να σου τραβάει την προσοχή κ του απλού ακροατή κ του μουσικού πολλοί από εμάς έχουμε δει άτομα που δεν είναι μουσικοί να λένε πολύ ωραίο το οργανάκι σου και εμείς να καμαρώνουμε μέσα μας ).
3.Καθάρες αρμονικές
4.Αυξημένα πρίμα η μεσαία όχι μπάσα μιλάμε για μπουζούκι.

Το πόσο γλυκό , το πόσο βραχνό , το πόσο μουντό , το πόσο νεράδα κ διάφορα άλλα που λέμε πιστεύω πως είναι υποκειμενικά για τον καθένα.

Κάλο χειμώνα να έχουμε όλοι μας μάγκες. Εδώ στην Κρήτη τώρα άρχισε να χειμωνιάζει.
:slight_smile:

Κώστα, ο Ιορδάνης είχε φυσικό χάρισμα…

Τον έχω ακούσει να βγάζει όμορφο ήχο από όργανα που άλλος ούτε θα τα έπιανε !
Δεν έκανε κάτι συνειδητά, αλλά μόλις έπιανε στο χέρι του για πρώτη φορά ένα όργανο, λες κι`έψαχνε τον τρόπο που ζητούσε το ίδιο το όργανο να το δονήσει, για να δώσει ό,τι καλύτερο είχε…και το πετύχαινε μέσα σε λίγα λεπτά!

Είναι αυτό που λέω, πως δεν έπαιζε όπως εκείνος ήθελε το όργανο να παίξει, αλλά όπως το όργανο ζητούσε να παιχτεί ! Βέβαια αλλοιώς ακουγόταν (και αλλοιώς ο ίδιος ευχαριστιόταν) ένα όργανο με καλό ήχο, και αλλιώς ένα που δεν…

1 «Μου αρέσει»

Νίκο θα ήθελα τη δική σου γνώμη σχετικά με το θέμα της δημοσκόπησης. Αντιλαμβάνομαι ότι ίσως επιθυμείς να μιλήσεις “προς το τέλος” αλλά από την παραπάνω τοποθέτησή σου εγώ τουλάχιστον εκλαμβάνω ότι πιστεύεις πως ο ήχος ενός οργάνου εξαρτάται ΚΑΙ από τον παίχτη… Έχω άδικο ?

γουσταρω το μπουζουκι και ο παιχτης να βγαζει βιμπρατο τωρα που το θυμιθικα.

Μπάμπη, ο ήχος του οργάνου στην «απόλυτη» μορφή του, εξαρτάται από το όργανο και μόνο, και κατά συνέπεια και από την κατασκευή του. Και αυτόν τον «καλό ήχο» ζήτησα να περιγράψουμε.

Τώρα, το όργανο από μόνο του δεν παίζει. Πρέπει κάποιος να το δονήσει γιά να παράγει ήχο. Και , φυσικά, ο μουσικός που το χειρίζεται έχει σημαντικότατη συμμετοχή στο τελικό αποτέλεσμα. Έτερον εκάτερον. Η δημοσκόπηση αφορά το τελικό αποτέλεσμα ( όργανο - μουσικός ), η ερώτηση τον «απόλυτο» ήχο, χωρίς να λαμβάνεται υπ`όψη η συμμετοχή του μουσικού ( έστω ότι το όργανο δονείται μηχανικά, χωρίς τη συμμετοχή μουσικού).

Βέβαια αντιλαμβάνομαι ότι είναι πολύ δύσκολο να απομονώσουμε τη συμμετοχή του μουσικού ( η του εαυτού μας , όταν δοκιμάζει ένα όργανο ) για να απαντήσουμε στην ερώτηση. Άσε πως μπορεί να έχουμε καλυφθεί από τους προλαλήσαντες. Θεωρώ όμως, πως ήδη έχουν γραφεί σημαντικά πράγματα.

Θα 'θελα να θέσουμε το θέμα του ξύλου επι τάπιτος. Και εννοώ, και θα θελα ιδιαίτερα οι μάστοροι του forum να μας δώσουν τα φώτα τους. Ποια ξύλα θεωρούνται τα καλύτερα για να επιτευχθεί ο καλύτερος ήχος; Για παράδειγμα, είναι γνωστό ότι ο έβενος στην ταστιέρα βελτιώνει τον ήχο 'η ότι το σφενδαμι αποτελεί πολύ καλά περίπτωση ξύλου για καλό ήχο στο μπουζούκι. Τι θεωρείτε καλό ξύλο τελικά όσον αφορά την ηχητική;

Υ.Γ. Μετά από τα ξύλα νομίζω πρέπει να κάνουμε μια αναφορά και στη κατασκευή του καπακιού, δηλαδή τρέσα κλπ.

Αρκετά καθυστερημένα (μια και δεν ήμουν μέλος τότε) και ελπίζω εντός θέματος… το μπουζούκι θα ήθελα να έχει δυνατό ήχο (βασικό για μένα μια και την γλυκύτητα την καθορίζει περισσότερο ο εκτελεστής), “ξύλινο” και καθαρό.

Και μια παρατήρηση εκτός θέματος. Η “λά” στο τετράχορδο, τουλάχιστον να κουρδίζεται το ίδιο εύκολα με τη ρέ :slight_smile:

Χωρίς να έχω διαβασει όλες τις προηγούμενες απαντήσεις θέλω να απαντήσω και εγώ. Έχω παίξει με αρκετά όργανα φίλων, οργανοποιών κλπ. Το θέμα “ήχος” σε όλα τα όργανα έτσι και στο μπουζούκι είναι κάτι το οποίο δεν εξαντλείται ούτε πρόκειται να εξαντληθεί ποτέ και απο μεριάς κατασκευαστικής και απο πλευράς του παίχτη…
Ήμουν σε ένα πολύ καλό οργανοποιό (Αντώνης-Λάρισα) , είχαμε πιάσει την κουβέντα και μου εξιστόρισε ένα περιστατικό. Είχε φτιάξει 2 όργανα σε 2 γνωστούς μπουζουξίδες με ιστορία και με πολλά πολλά χρόνια πάνω στα πάλκα με τον ίδιο ακριβώς τρόπο. Καπάκια απο την ίδια “σειρά” πεπαλαιωμένα μαζί ίδιες κόντρες στο μανίκι ίδια σκάφη ίδιες αποστάσεις στα καμάρια , πάχος καπακιου όλα ίδια για να μην τα πολυλογώ. Μου είπε χαρακτηριστικα: Το ένα βγήκε το άλλο δεν ήταν καλό. Συμπεράσματα δικά σας… Όσον αφορά την πλευρά του παίχτη τα πράγματα είναι ποιο ξεκάθαρα. Αν ξέρεις να βγάζεις ήχο θα βγάλεις και σε “καζανάκι” θα βγάλεις και σε σωστό όργανο. Όλοι νομιζω λίγο πολύ έχουν ακούσει όργανα όχι και τόσο καλά να τα ποιάνουν παίχτες και να μεταμορφώνονται… Απο εκεί και πέρα είναι καθαρά θέμα του παίχτη να ξέρει πρώτα να διαλέγει δηλαδή να ακούει ένα καλό οργανο και να κάθεται καλά πάνω στο σώμα και στα χέρια του. Ο συγκερασμός λοιπόν οργανοποιού και οργανοπαίχτη φέρνει τα καλύτερα αποτελέσματα ή τουλάχιστον μια συνεχή εξέλιξη.
Αύτό έιναι και το ωραίο της υπόθεσης…Ελπίζω να μην σας κούρασα.

Αν είναι έτσι, ας δώσει το κακό όργανο σε έναν παιχταρά, κι αυτός θα το κάνει καλό με το παίξιμό του.
Αλλά πολύ φοβάμαι, ότι δεν είναι έτσι.

Και όμως είναι…

Έχω και γω ακούσει, και μάλιστα από παλιούς μαστόρους , παρόμοια παραδείγματα με «δίδυμα» όργανα. Τι συμπέρασμα μπορεί κανείς να βγάλει λοιπόν; Ότι η επιτυχία ενός οργάνου οφείλεται αποκλειστικά στην καλή τύχη; Γιατί το ένα όργανο βγαίνει καλό ενώ το άλλο όχι;

Η εξήγηση μπορεί να είναι φυσική, η μεταφυσική ! Βάζοντας τη μεταφυσική κατά μέρος, ας δούμε τι μπορεί να έχει συμβεί από την φυσική άποψη. Που βρίσκεται άραγε ο λάκος στη φάβα; Έχουμε πάρει σαν δεδομένο πως τα δύο όργανα είναι πανομοιότυπα. Κάπου όμως πρέπει να υπάρχουν κάποιες διαφορές, αλλοιώς και το αποτέλεσμα θα έπρεπε να ήταν πανομοιότυπο.

Πού δε θα έχουμε πρώτα-πρώτα διαφορά; Στη νότα που δίνει ο αέρινος συντονισμός (αντηχείο Helmxoltz) και έχει σχέση με το σχήμα του ηχείου και τη θέση και το άνοιγμα της τρύπας.

Σε όλα τα υπόλοιπα, θα πρέπει οπωσδήποτε να υπάρχουν διαφορές! Κατ’ αρχήν, δεν μπορείς να βρείς σχεδόν ποτέ δύο κομμάτια ξύλου με ακριβώς ίδιες ιδιότητες (τιμές ελαστικότητας κατά τους τρείς άξονες). Ο εμπειρικός μάστορας εξ΄ άλλου, με όση προσοχή και αν δούλεψε, αποκλείεται να επανέλαβε πανομοιότυπα όλα τα πάχη και τις διαστάσεις σε όλα τα σημεία! Κάντε ένα μικρό πείραμα: Ζυγίστε τα δυό όργανα. Έχουν ακριβώς το ίδιο βάρος; Είμαι σίγουρος πως όχι !

Έτσι λοιπόν, κάποιος που γνωρίζει, αν ελέγξει τα επί μέρους κουρδίσματα όλων των μερών των δυό φαινομενικά ίδιων οργάνων, θα μπορούσε να δείξει τις τονικές διαφορές που αιτιολογούν και το διαφορετικό ηχητικό αποτέλεσμα.

Αν επαναλάβουμε (σαν διαστάσεις) ακριβώς ότι κάναμε σε ένα επιτυχημένο όργανο, δεν είναι καθόλου σίγουρο ότι θα έχουμε το ίδιο καλό αποτέλεσμα. Γιατί έχουμε πάντα να κάνουμε με ένα ανομοιογενές υλικό: το ξύλο.

Και αυτή είναι η δυσκολία -και η ομορφιά- της οργανοποιίας !

1 «Μου αρέσει»

Αν και κάπως παλιό το θέμα αυτό, “καλός ήχος” μουσικού οργάνου, είπα να γράψω κάτι κι εγώ πάνω σε αυτό, κυρίως για το όργανο που παίζω (βιολί).

Αν και απ’ ότι βλέπω, οι πιο πολλοί απάντησαν, ποιο όργανο θεωρείται καλό γενικά, και όχι αποκλειστικά για τον ήχο.

Εγώ θα προσπαθήσω να είμαι πιο συγκεκριμένος πάνω στο θέμα του ήχου:

  1. θεωρώ ότι πρέπει να έχει ομοιογένεια, σε όλες τις χορδές, π.χ. στο όργανό μου, να μην ακούγεται κάποια χορδή, λες και είναι από άλλο βιολί.

  2. να έχει πυκνότητα και όχι πλαδαρότητα, κάτι που την συναντάω κυρίως σε κάποια μπουζούκια με βουλιαγμένο κάπως το καπάκι (αν και δεν παίζω μπουζούκι) και πολύ πιο σπάνια στα βιολιά.

  3. να έχει σαστέιν (ο απόηχος που αφήνει μια νότα, “το κράτημα”, όπως λένε οι παραδοσιακοί οργανοπαίχτες).

  4. να είναι ξύλινος και μαλακός και όχι μεταλλικός και κάπως γρέζινος.

  5. να είναι βελούδινος και να νιώθεις ότι βγαίνει από το ηχείο του οργάνου, και όχι επιφανειακός.

  6. να περνάει ευχάριστα και στους ακροατές που βρίσκονται σε κάποια απόσταση από τον μουσικό.

Από την εμπειρία που έχω, ο μεγάλος ήχος του οργάνου, από ένα σημείο και μετά, μου δίνει την εντύπωση ότι επιβαρύνει την ποιότητα.

Βέβαια όλα αυτά που ανέφερα, αφορούν μόνο τον ήχο και όχι όλα τα στοιχεία που συντελούν στην αξιολόγηση ενός καλού οργάνου!