Η μουσική στα 440 Hz μας αποσυντονίζει από την αρμονία 432 Hz;


(Τάσος Θεοδωράκης) #1

Κάτι που αφορά όλους! οργανοποιούς, μουσικούς και όχι μόνο…
Γιατί περίπου πριν το 1953 τα μπουζούκια (αν δεν κουρδιζόταν με το αυτί) κουρδιζόταν στα 432hz… http://ethernews.com/η-μουσική-στα-440-hz-μας-αποσυντονίζει-από-τ/


(Νίκος Πολίτης) #2

Αυτό που λές, Τάσο, για το κούρδισμα στα 432 μέχρι το 1953, πού τεκμηριώνεται; Γενικά θα ήθελα πράγματι να ξέρω πού κούρδιζαν σε παλαιότερες εποχές στην Ελλάδα, όχι μόνο τα μπουζούκια αλλά οι πάντες. Στα στούντιο ηχογράφησης, πάντως, νομίζω ότι είναι σίγουρο ότι, επειδή οπωσδήποτε θα υπήρχε πιάνο στο στούντιο, όταν ετίθετο θέμα κουρδίσματος θα ανέτρεχαν στο πιάνο. Και κάτι άλλο: ενδιαφέρον θα είχε να μάθουμε (από κάποιον που ξέρει) αν τα μεταλλικά διαπασών, που ήταν το αδιαμφισβήτο σημείο αναφοράς προ εποχής ηλεκτρονικού κουρδίσματος, έχουν “χτυπημένα” απάνω τους στοιχεία απ’ όπου να φαίνεται ποιά στάνταρ έχει ακολουθήσει ο κατασκευαστής τους και αν τα στοιχεία αυτά είναι κατανοητά στον καθένα θνητό όπως εγώ, ή χρειάζονται ειδικές γνώσεις για να αποκωδικοποιηθούν.
Πάντως, θα ήθελα πολύ και να ξέρω ποιός, στην απεραντοσύνη του σύμπαντος (ή των συμπάντων), καθορίζει ποιά είναι η “συμμετρία των ιερών δονήσεων και αρμονιών” που αναφέρεται στο κείμενο του κ. Ευτυχίου Γιατρουδάκη.


#3

Αν είναι δυνατόν! Κι από πού δεν μπορεί κανείς να πιαστεί για να στήσει θεωρίες συνωμοσίας…

Το άρθρο αμφιβάλλω σοβαρά αν σημαίνει οτιδήποτε (δε λέω να σημαίνει κάτι σωστό, απλώς να έχει νόημα) με όρους ακουστικής: έτσι κι αλλιώς, 440 ΗΖ (ή 432 ή οσοδήποτε) είναι μόνο μία νότα, όχι μια μόνιμη δόνηση. Κάθε μουσική χρησιμοποιεί κι ένα σωρό νότες σε άλλες συχνότητες, οπότε το γεγονός ότι κάθε τόσο σκάει και μία που είναι στα 440 πόση σημασία έχει;

Το επιχείρημα ότι όλοι γύρω μας είναι μ’ ένα μπ3 και ακούν μουσική είναι φαιδρό. Και ποιος μας λέει ότι δεν ακούνε μουσική μόνο με κρουστά, ή ρεμπέτικα προ του ‘53, αλλά οπωσδήποτε μουσικές κουρδισμένες στα 440; Κι αν πάλι ακούνε μουσικές κουρδισμένες στα 440, τι σχέση έχει ότι τις ακούνε στο μπ3 κι όχι σπίτι τους σ’ ένα πικάπ ή στο ράδιο, όπως παλιότερα;

Από τα βιντεάκια, στο πρώτο δεν παρατήρησα καμία διαφορά ως προς το πόσο ευχάριστα ακούγεται η κάθε μουσική. Το δεύτερο είναι εντυπωσιακό αλλά δεν κατάλαβα τι σχέση έχει με το θέμα.

(Σε κάθε περίπτωση, προσωπικά δεν προτιμώ τη χρήση οποιουδήποτε εξωτερικού σημείου αναφοράς για το κούρδισμα, αν δεν υπάρχει ειδικός λόγος. Δύο έγχορδα που είναι κουρδισμένα σωστά μεταξύ τους περιττεύει να συμφωνούν και με το όμποε που αφήσαμε στο σπίτι.)

— Νέο μήνυμα προστέθηκε στις 16:38 ::: Το προηγούμενο μήνυμα δημοσιεύθηκε στις 16:31 —

Σχετικά δε με τη γενικότερη αξιοπιστία του ιστοτόπου:

Για κάποιο λόγο που δεν ξέρω, η θεματική αυτή με τις συμπαντικές δονήσεις, τη θετική ενέργεια κλπ. είναι προσφιλής στους ίδιους ανθρώπους που κάποια στιγμή θυμούνται και την ελληνική αρχή των πάντων. Έτσι, υπάρχει κι εκεί ένα άρθρο με τις αγγλικές λέξεις που προέρχονται από τα ελληνικά. Έριξα μια ματιά γύρω στα πέντε δευτερόλεπτα κι έφυγα. Το άρθρο είναι γραμμένο από αναλφάβητο.

Αν υπάρχει και άλλο άρθρο με τις ελληνικές πυραμίδες των Αζτέκων, τα ισσόπλευρα τρίγωνα μεταξύ ιερών τόπων, τους υπολογιστές που καταλαβαίνουν μόνο αρχαία ελληνικά κ.τ.ό., δε θα τα διαβάσω.


#4

Παραμύθια για να μην χρησιμοποιήσω κάποια βαρύτερη λέξη. Στο ίδιο επίπεδο με τους ψεκασμούς και κάθε αλλη μ@λ@κι@ που χρησιμοποιείται για να νιώσει καλύτερα ο ηλίθιος που δεν κάνει τίποτα για να αντιδράσει σε όσα γίνονται γύρω του. Το ότι δεν σηκώνεται από τον καναπέ, σημαίνει ότι καποιος του έχει ρίξει κάτι στο νερό. κάποιος τον ψεκάζει ή κάποιος τον βάζει να ακούει αυτή την συχνότητα.


(Τάσος Θεοδωράκης) #5

Κύριε Νίκο, Προσωπικά δεν τεκμηριώνω τίποτα όσων αφορά το κούρδισμα των μπουζουκιών πρι το 53΄ ίσα ίσα γιαυτό άνοιξα το θέμα προς αναζήτηση! (η αλήθεια είναι οτι το έγραψα λιγάκι προκλητικά). Πέρα από το αν εμπλέκονται συνωμοσίες η όχι, το μόνο σίγουρο είναι ότι στα παλιότερα χρόνια τα μουσικά όργανά κουρδιζόταν σε χαμηλότερο τονικό ύψος με λιγότερα hz.
Με αφορμή για το αν υπήρχαν παλιά διαπασών με χτυπημένα hz, με μια γρήγορη αναζήτηση βρήκα κάποια παλιά που γράφουν επάνω τους Α870hz ενώ σήμερα είναι A880hz. Κάποια άλλα γράφουν C2 512hz, C4 2048,hz ενώ σήμερα είναι C2 C523,25hz, C4 2093hz…
Δεν τα συνδυάζω με το 432hz, αλλά με την ίδια λογική, σε κάποια παλιότερα χρόνια γιατί να μην είχαν διαπασών και στα 432hz? τουλάχιστον από το μεσαίωνα και μετά…

Δεν βασίστηκα στο συγκεκριμένο κείμενο αλλά επειδή αυτό ήταν στα Ελληνικά αυτό ανέβασα, υπάρχουν πολλά ξένα κείμενα στο διαδίκτυο αν ψάξει κανείς για το θέμα αυτό…

http://www.viewzone.com/432hertz.html

http://www.medson.net/A432hz-myth.html

Αν γνωρίζει κανείς κάτι σχετικό ας μας διαφωτίσει…

old-zimmermann-a870-tuning-fork-coffin-case_1_65eb6f288b21f206c2276b428ca89d8f.jpg


#6

Οκ

το πρώτο που πρέπει να ξεκαθαρίσουμε είναι το οτι (πιστεύω πως) η έννοια απόλυτο κούρδισμα σε οποιαδήποτε συχνότητα είναι μια τιμή που ορίστηκε αυθαίρετα…δηλαδή όπως κάποιες μονάδες μέτρησης

όπως κάποια στιγμή αποφασίστηκε πόσο βαρύ είναι 1 κιλό ή πόσο μακριά είνα μια ίντσα,έτσι κάπως ορίστηκε που είναι το λα.

Προφανώς η ανάγκη προέκυψε για λόγους συνενόησης και συμβατότητας.

Ιστορικά τώρα: υπάρχουν πηγές που δείχνουν πως, στην προκλασική εποχή, το απόλυτο κούρδισμα διέφερε αισθητά απο περιοχή σε περιοχή ή απο χώρα σε χώρα.

Προφανώς σταδιακά γίναμε πιο συμβατοί γύρω στο 440 αλλα όχι απόλυτα,ακόμα και σήμερα. Το περίεργο είναι πως πολλά σύνολα προκλασικής μουσικής παίζουν συστηματικά 415,πράγμα που ιστορικά δεν έχει βάση.


το ΛΑ πριν το 1950(440 Hz η κατι αλλο;)
(Νίκος Πολίτης) #7

Άβυσσος, η ανθρώπινη σκέψη (αναφέρομαι φυσικά στα “συνομωτικά”). Πάντως έχω βασικούς λόγους να νομίζω ότι σ’ αυτό το χώρο η πλειοψηφία μας είναι αψέκαστοι και σκεπτόμενοι άνθρωποι, οπότε αρκετά με τις συνομωσίες (τουλάχιστον από μένα…). Η άλλη όμως διάσταση του #1, τα περί κουρδισμάτων πριν τη δική μας εποχή, είναι κάτι που τουλάχιστον εμένα με ενδιαφέρει αρκετά. Κάποια πράγματα βρήκα εδώ* και τα διασταύρωσα, άρα μάλλον το 1939 ξεκίνησε διεθνώς η αποδοχή του 440 ως “παγκόσμιου” στάνταρ, αν και ακόμα και σήμερα υπάρχουν πολλές εξαιρέσεις σε ορχήστρες κλασικής μουσικής, όπως και ο alk λέει. Τι γινόταν όμως, ειδικά, στο δικό μας χώρο, δηλαδή στις ηχογραφήσεις σμυρναίικων και ρεμπέτικων στην Αθήνα, και νωρίτερα σε Σμύρνη και Πόλη; Υπάρχουν πληροφορίες; Ξέρει κάποιος κάτι;

*[SIZE=1]Αυτό

είναι από τα σπάνια, στο διαδίκτυο, κείμενα που λένε εκείνο που θέλουν να πούν με τις λιγότερες δυνατές φράσεις και που αυτό που λένε έρχεται σε πλήρη ταύτιση με ανθρώπους ορθολογιστές (όπως η αφεντιά μου). Τα υπόλοιπα λίνκ δεν τα έψαξα. [/SIZE]


#8

Μετά από αυτό μου κόπηκε η όρεξη να το διαβάσω:

[i]Η συχνότητα A=432 Hz, γνωστή ως Βέρντι ʽΑʼ είναι ένας εναλλακτικός συντονισμός που είναι μαθηματικά συνεπής με το σύμπαν. Η μουσική με βάση τα 432 Hz εκπέμπει ευεργετική θεραπευτική ενέργεια, διότι είναι ένας [u][b]καθαρός ήχος των θεμελιωδών μαθηματικών για τη φύση.

[/b][/u][/i]Μετά από αυτό σταμάτησα το διάβασμα οπότε αγνοώ τι λέει το κείμενο:

[i]Τα 440 Hz είναι ένα αφύσικο πρότυπο συχνότητας συντονισμού που απέχει από τη συμμετρία των ιερών δονήσεων και αρμονιών, πράγμα που έχει κηρύξει πόλεμο στο υποσυνείδητο μυαλό του δυτικού ανθρώπου.

[/i]Όπως είπαν οι προηγούμενοι ποιός ορίζει το φυσικό και αφύσικο πρότυπο(;!) συχνοτήτων και ποιές είναι οι ιερές δονήσεις (;!);;; Νόμισα ότι οι παραπάνω σχολιαστές ήταν λιγάκι υπερβολικοί αλλά αλήθεια δεν μπορώ να διαβάσω άλλο. Αυτά για το κείμενο πάντα και όχι για τον φίλο που το μοιράστηκε :slight_smile:

Συμφωνώ όμως με τον κύριο Νίκο ότι έχει ένα ενδιαφέρον που και πως κούρδιζαν στις ηχογραφήσεις στο ρεμπέτικο. Το γιατί τώρα μπορεί να ερμηνευτεί ύστερα από εκτενή έρευνα κι όχι αερολογίες περί ιερών συχνοτήτων και αρμονιών.


(Νίκος Σαρηγιάννης) #9

πέρα από τις θεωρίες συνομωσίας (όπου συμφωνώ απολύτως με τον περικλή), είναι γεγονός ότι παλιότερα το πρότυπο λα ήταν πιο χαμηλά. σιγά-σιγά ανέβαινε κατόπιν απαίτησης των μουσικών (με κάθε επιφύλαξη, κάπου το είχα διαβάσει), δίνοντας πιο τσιτωμένα άρα πιο δυνατά και “δεμένα”.
προσωπικά, έχω παρατηρήσει ότι το κούρδισμα σε 432 -ή και ημιτόνιο χαμηλότερα- ωφελεί τα παλιά όργανα (50-100 ετών). χαλαρώνει το όργανο και αποδίδει καλύτερα, ενώ παράλληλα προστατεύεται λόγω χαμηλότερης τάσης. αντίθετα, σε καινούρια όργανα πέφτει η απόδοση, σαν να γίνονται πιο “πλαδαρά”. επίσης στην φωνή βοηθάει να βγουν καλύτερα οι ψηλές νότες, αν και αυτό έρχεται σε αντίθεση με το ότι οι παλιοί τραγουδούσαν έτσι κι αλλιώς πολύ ψηλότερα.
δεν ξέρω κατά πόσον αυτή η διαφορά (440 με 432) είναι συγκρίσιμη με διαφορές στην τάση που μπορεί να προκύψουν από άλλες αιτίες, όπως κλίμακα, χορδές, σκεύρωμα του οργάνου, κλπ στοιχεία των οργάνων. όσο για τις ηχογραφήσεις, είναι ακόμα ένα μυστήριο το αν η μήτρα γύριζε ακριβώς στις 78 στροφές ή όχι, γιατί δεν κουρδίζαν πάντα πάνω στα ακκορντεόν, και άλλα. από πού να ξεκινήσει και πού να τελειώσει κανείς, τα περιθώρια σφάλματος είναι μεγάλα και οι άγνωστοι παράγοντες πολλοί…
το διαπασών που συνόδευε την απαρτιάν, έγραφε 870 που αντιστοιχεί σε 435. δεν ξέρω αν ήταν της εποχής της (1962). πάντως ο παππούς είχε και ένα πιάνο καθότι τενόρος, που ασφαλώς ήταν παλιότερο.


#10

Χωρίς να διαθέτω ειδικές γνώσεις, έχω τη γενική εντύπωση ότι αυτή η παλιά τεχνολογία ήταν ακριβής. Το κατεξοχήν «όργανο» που πρέπει να γυρίζει με σταθερό ακριβή ρυθμό είναι το ρολόι, και οι άνθρωποι ήξεραν να φτιάχνουν ρολόγια που δούλευαν σωστά αιώνες πριν το quartz και την ηλεκτρονική τεχνολογία. Εξίσου και μετρονόμους (που μάλλον ωρολογοποιοί τούς έφτιαχναν, όχι;).

Δεδομένου λοιπόν ότι η ηχογράφηση, στις πρώτες της δεκαετίες, αφενός ήταν κάτι ακριβό και δύσκολο (άρα όχι πρόσφορο για προχειρότητες) και αφετέρου ερχόταν να ανταγωνιστεί, για πρώτη φορά στην ιστορία, τη ζωντανή μουσική (άρα απαιτητικό), θεωρώ λογικό ότι ένα καλό γραμμόφωνο σε καλή κατάσταση θα έπαιζε ακριβώς στη συχνότητα που έπαιζε και η μηχανή ηχογράφησης.

Άλλο πάλι και τούτο! Τι εννοείς Νικόλα; Υπάρχουν ηχογραφήσεις με ακορντεόν και έγχορδα που δεν είναι κουρδισμένα μαζί; Και συμβαίνει συστηματικά αυτό, ή μήπως έτυχε απλώς κάποια τραγούδια να γραφτούν με ξεκούρδιστα όργανα; (Γιατί, παρά την αντίθεση με όσα έγραψα στην προηγούμενη παράγραφο, αυτό που κατάλαβα μόνο σαν «ξεκούρδιστο» περιγράφεται, αν το κατάλαβα σωστά, και όχι σαν «διαφορετικό πρότυπο» ή με οποιονδήποτε άλλον ευφημισμό.)


Δύο ακόμη ερωτήσεις:

α) Είναι γνωστό ότι πριν επικρατήσει το 440 υπήρχαν άλλα ανάλογα «μέτρα» για το Λα. Από πότε άρχισε γενικώς να καθιερώνεται η συνήθεια της ύπαρξης τέτοιων μέτρων; Πότε δηλαδή εμφανίζεται η ιδέα ότι όλα τα όργανα (όχι μόνο όλα όσα παίζουν μαζί σε μια δεδομένη φάση αλλά π.χ. όλα τα πιάνα του κόσμου ή έστω κάποιας χώρας) θα κουρδίζονται όμοια, σύμφωνα μ’ ένα κοινό εξωτερικό σημείο αναφοράς;

β) Και από πότε αυτή η συνήθεια βγήκε από τα όρια της λόγιας μουσικής και άρχισε να επεκτείνεται σε κάθε είδος μουσικής; (Υποψιάζομαι αρκετά πρόσφατα, αφού ακόμη σήμερα σε πολλές λαϊκές παραδόσεις δε χρησιμοποιούν κουρδιστήρια κανενός είδους και κουρδίζουν στον αέρα.)


(Νίκος Σαρηγιάννης) #11

νομίζω στις πολύ πρώτες ηχογραφήσεις δεν υπήρχε πάντα αυστηρή τήρηση των 78 στροφών το λεπτό. ήταν τόσο καινούρια τεχνολογία που ο καθένας είχε το δικό του πρότυπο. ας μας διαφωτίσουν οι πιο έμπειροι.
γα το ακκορντεόν, άκου τις ηχογραφήσεις του χατζηχρήστου ή άλλες της ίδιας περιόδου. καμιά φορά (προφανώς όχι συστηματικά) όταν μπαίνει το ακκορντεόν ακούγεται ελαφρώς ξεκούρδιστο σε σχέση με την υπόλοιπη κομπανία -δηλαδή η κομπανία δεν είχε κουρδίσει πάνω του. κάτι τέτοιο δεν θυμάμαι όμως σε ηχογραφήσεις με αρμόνικα. τα ακκορντεόν δεν είναι πάντα στο 440, έχω δεί από 438 μέχρι 443 αν δεν κάνω λάθος. μπορεί να είχαν μείνει τα όργανα από προηγούμενη ηχογράφηση και να μην τα ξανακουρδίζαν από την αρχή παρά μόνο μεταξύ τους. σε κάθε περίπτωση είναι αξιοπερίεργο!


#12

Σχετικά με τα λεγόμενα standard pitch παραθέτω δύο links από Wikipedia που αναφέρουν αρκετές πληροφορίες σχετικά με τις ερωτήσεις που κάνει ο pepe.
Το πρώτο είναι σχετικά με το Λα 440 και είναι αυτό: https://en.wikipedia.org/wiki/A440_(pitch_standard)
Και το δεύτερο είναι γενικά για τα pitch standards και την ιστορία τους και είναι αυτό: https://en.wikipedia.org/wiki/Concert_pitch#History_of_pitch_standards_in_Western_music
Γενικά να πω αυτά. Αναφέρουν ότι πριν από τον 19ο αιώνα δεν υπήρχε συντονισμένη προσπάθεια για ένα γενικευμένα αποδεκτό πρότυπο αλλά η τονικότητα διέφερε όχι μόνο από πόλη σε πόλη αλλά και από εκκλησία σε εκκλησία. (Αναφέρεται στα εκκλησιαστικά όργανα ως μέτρο σύγκρισης.) Αναφέρει ως παράδειγμα τον Χέντελ και ότι ένα διαπασών που είχε γύρω στο 1740 έδινε το Λα στα 422.5 Hz, ενώ ένα μεταγενέστερο του ίδιου γύρω στα 1780 έδινε το Λα στα 409 Hz.
Γενικά και τα δύο άρθρα αναφέρουν αρκετές πληροφορίες σχετικά με την εξέλιξη του Λα και το γιατί συνέβει αυτό.
Μακάρι να είχα τον χρόνο να τα μεταφράσω.

— Νέο μήνυμα προστέθηκε στις 01:18 ::: Το προηγούμενο μήνυμα δημοσιεύθηκε στις 00:57 —

Και κάτι ακόμα για να μην παρεξηγηθώ. Σέβομαι και εκτιμώ τον Τάσο Θεοδωράκη και εξέλαβα την αρχική του τοποθέτηση όχι ως "προκλητική¨αλλά ως χιουμοριστική.
Και για να τελειώσουμε με τις θεωρίες συνωμοσίας. Σχετικά με τα 432 Hz:
“The diapason normal resulted in middle C being tuned at about 258.65 Hz (info). An alternative pitch standard known as philosophical or scientific pitch fixed middle C at 256 Hz (info) (that is, 28 Hz), which resulted in the A above it being approximately 430.54 Hz (info). The appeal of this system was its mathematical idealism (the frequencies of all the Cs being powers of two).[4] This system never received the same official recognition as the French A = 435 Hz and was not widely used. This tuning has been promoted unsuccessfully by the Schiller Institute under the name Verdi tuning since Italian composer Giuseppe Verdi had proposed a slight lowering of the French tuning system. However, the Schiller Institute’s recommended tuning of A is 432 Hz rather than the mathematically derived 430.54 Hz.[5][6]

Η ιστορία ξεκίνησε από το ινστιτούτο Σίλλερ αλλά δεν έτυχε αποδοχής από τον κόσμο. Αλλά ακόμα και σε αυτό οι λάτρεις των συνωμοσιών έχουν κάνει λάθος γιατί, η συχνότητα που προκύπτει από τον μαθηματικό ιδεαλισμό, ότι όλες οι συχνοτητες του Ντο είναι δυνάμεις του 2, είναι 430,54 Hz και όχι 432Hz.


#13

είναι από τα σπάνια, στο διαδίκτυο, κείμενα που λένε εκείνο που θέλουν να πούν με τις λιγότερες δυνατές φράσεις και που αυτό που λένε έρχεται σε πλήρη ταύτιση με ανθρώπους ορθολογιστές (όπως η αφεντιά μου). [/QUOTE]

Ορκίζομαι ότι όταν έγραφα

δεν είχα διαβάσει το κείμενο (άλλωστε ο Τάσος δεν είχε ακόμη ποστάρει το λινκ). Τώρα που το διαβάζω, βλέπω αρχή αρχή σχεδόν τα λόγια μου:

Would you believe that there is a conspiracy theory about the way we tune musical instruments? And that this theory even involves the Nazis, chakras, and whatnot? No?

Σοβαρά τώρα, το κείμενο είναι αξιόλογο και λύνει πολλές απορίες, όχι μόνο για τα ζητήματα συνωμοσιολογίας αλλά και για την ουσία της ιστορίας των κουρδισμάτων. Και συμφωνώ με το σχόλιο του Νίκου: είναι γραμμένο σε αμείλικτη κοινή λογική, κατανοητή όσο και το ότι 1+1=2.

— Νέο μήνυμα προστέθηκε στις 01:24 ::: Το προηγούμενο μήνυμα δημοσιεύθηκε στις 01:19 —

@loukasfilm:

Γράφαμε ταυτόχρονα.

Σ’ ευχαριστώ για τα λινκ. Δεν τα άνοιξα ακόμη, αλλά μέρος των αποριών μου ήδη λύθηκε με το κείμενο που αναφέρω (λινκ Τάσου). Πιθανόν ο συγγραφέας αυτού του κειμένου να είχε ως πηγή και τη βικιπαίδεια, ή τις ίδιες πηγές με τον συντάκτη του άρθρου της βικιπαίδειας, γιατί ήδη από την περίληψή σου αναγνωρίζω κάποια σημεία ως κοινά (λέει κι εκεί για τα εκκλησιαστικά όργανα κ.ά.).

— Νέο μήνυμα προστέθηκε στις 01:34 ::: Το προηγούμενο μήνυμα δημοσιεύθηκε στις 01:24 —

Στο λινκ του Τάσου υπάρχει μια εξαιρετικά απλή και λογική αποδόμηση των θεωριών συνωμοσίας: περιληπτικά, λέει ότι μπορεί μεν ορισμένες συχνότητες να έχουν τιμές σε ΗΖ που είναι αριθμοί με φυσικές ιδιότητες αξιοπρόσεκτες, αλλά αυτό δεν κάνει αξιοπρόσεκτες τις συχνότητες, αφού 1 ΗΖ είναι ένας χτύπος ανά δευτερόλεπτο και το δευτερόλεπτο είναι μια αυθαίρετα συμφωνημένη μονάδα. (Π.χ. οι 100 χτύποι ανά δευτερόλεπτο είναι η ίδια συχνότητα όπως οι 150 χτύποι ανά ενάμισι δευτερόλεπτο. Το ότι η μονάδα χρόνου κρατάει ένα δευτερόλεπτο και όχι ενάμισι είναι ανθρώπινη σύμβαση.)


το ΛΑ πριν το 1950(440 Hz η κατι αλλο;)
#14

Έχεις δίκιο pepe, το συγκεκριμένο θέμα απ όπου και να το πιάσεις είναι όχι απλά τραβηγμένο από τα μαλλιά αλλά για μένα απλά παρανοΐκό. Και μια διόρθωση απλά για να μην πει κανένας ότι είμαστε μέλη καμμιάς κρυφής αδελφότητας και κρύβουμε την αλήθεια. 1 Hz είναι ένας κύκλος ανά δευτερόλεπτο.


(mih7mit5) #15

…όπου “κύκλος” = οποιοδήποτε περιοδικό φαινόμενο…
Πάντως για να ακριβολογούμε…ένα είναι σίγουρο: Οποιαδήποτε συχνότητα μπορεί να έχει επίδραση (μετρήσιμη ή μη δεν έχει σημασία) επάνω σε εμβια όντα ή βιολογικές λειτουργίες…Κατα αυτή την έννοια λοιπόν όλα είναι πιθανά…


#16

Τον «κύκλο» τον είχα ακούσει μόνο προκειμένου για συχνότητες ραδιοκυμάτων (Είμαστε στους εκατόν εφτά κόμμα τόσο μεγακύκλους, κλασική ραδιοφωνική έκφραση όπου υπονοείται το «ανά δευτερόλεπτο»). Δε θα το έλεγα (εννοώ: δε θα το είχα πει, όπως και δεν το είπα) για μουσικές συχνότητες, γιατί το φαινόμενο που επαναλαμβάνεται 440 (ή οσεσδήποτε) φορές ανά δευτερόλεπτο δε μου ταίριαζε να ονομάζεται κύκλος. Αλλά βέβαια είχα και μια αμφιβολία, γιατί δεν μπορεί ο ορισμός του χερτς να αλλάζει όταν έχουμε περισσότερα χερτς!

Ανοίγω λοιπόν τη βικιπαίδεια και βλέπω ότι το σωστό είναι αυτό που λέει ο Λουκάς, αλλά και με τη διευκρίνιση που προσθέτει ο μιχ7μιτ5.


(Νίκος Πολίτης) #17

Και μην ξεχνάμε ότι τα ραδιοκύματα (ηλεκτρομαγηνητικά κύματα υψηλών συχνοτήτων) αλλά και όλες τις συχνότητες τα μετράμε σε Χέρτς (Hz) προς τιμήν του Heinrich Hertz, ερευνητή του 19ου αιώνα, που πρώτος επβεβαίωσε τη θεωρία του Μάξγουελ περί ύπαρξης ραδιοκυμάτων.
… και πού την επιβεβαίωσε; μα, στο πολυτεχνείο της Καρλσρούης, το πολυτεχνείο “μου”!:slight_smile:


#18

Εκτός από το πιάνο* και το διαπασών, υπήρχε και ο τονοδότης που χρησίμευε ως σημείο αναφοράς. Δείτε για παράδειγμα την τρίτη σελίδα του παρακάτω άρθρου όπου απεικονίζεται ο τονοδότης του Τομπούλη (μαζί με τη θήκη του). Στη λεζάντα της αντίστοιχης φωτογραφίας γράφεται pitch pipe:

Agapios Tomboulis: an attempt at resuscitation (by Hugo Strotbaum)

Βέβαια, το πιάνο είναι έμμεσο σημείο αναφοράς αφού και αυτό για να κουρδιστεί θέλει διαπασών ή τονοδότη (ή κάτι παρόμοιο).


#19

Νομίζω ότι κι αυτό διαπασών το λέμε (έστω κι αν στη στενή κυριολεξία διαπασών είναι μόνο το δίχαλο - είναι;).

Αυτά βγαίνουν σε πολλούς τόνους -τουλάχιστον σήμερα βγαίνουν και σύνθετα, π.χ. με αυλούς για όλες τις νότες των χορδών της κιθάρας-, αλλά υποθέτω ότι και σ’ αυτά θα έπαιζαν παραλλαγές ανάλογα με τις μόδες κάθε εποχής και χώρας, 440 ή 432 κ.ο.κ…


#20

Δεν έχω υπόψη μου να χρησιμοποιείται ο όρος “διαπασών” για να περιγραφεί ο τονοδότης. Το διαπασών εξάλλου παράγει μόνο μία αρμονική, γι’ αυτό έχει από μόνο του χαμηλή ένταση. Αν δεν συνοδεύεται από το δικό του αντηχείο, πρέπει να το ακουμπήσεις σε μια επιφάνεια η οποία θα χρησιμεύσει ως ηχείο, ως ενίσχυση, για να ακούσεις πιο δυνατά τον ήχο του. Ή απλά να το φέρεις πολύ κοντά στο αυτί. Ο τονοδότης δεν έχει τέτοιο θέμα, απ’ όσο θυμάμαι. Θέλω να πω, δεν δίνει μόνο μία αρμονική. Σωστά; Ακόμα και να χρησιμοποιεί κάποιος τον ίδιο όρο, αυτό θα είναι λάθος. Αφού έχουν διαφορετικό τρόπο λειτουργίας και δίνουν διαφορετικό αποτέλεσμα. Δεν είναι δηλαδή μόνο μορφολογική η διαφορά τους.