Η μη ελληνικότητα (;) του ρεμπέτικου


#21

Ναι, αλλά εγώ είχα την εντύπωση ότι ο καβγάς στην προκειμένη περίπτωση δεν είναι το αυτονόητο ότι η “Μαργαρίτα η Μαργαρώ” δεν βρίσκεται σε επίπεδο αισθητικής πρόσληψης συγκρίσιμο με την “Ενάτη”, αλλά το εάν η “Μαργαρίτα μαργαρώ” ή μάλλον το ρεμπέτικο -που ιδίως με καίει εμένα και όσους άλλους- συνιστά ή όχι έργο τέχνης.

Το συγκεκριμένο παράθεμα από τον Τσέτσο το έβαλα ακριβώς γιατί σε μένα τουλάχιστον αποκαλύπτει ότι η υποκείμενη (ή μη υποκείμενη) λογική του είναι να εξωθήσει “απαθώς και ησύχως” το λαϊκό τραγούδι εκτός περιοχής Τέχνης…: είναι όμορφο βρε παιδιά ΟΚ, έχει μελωδικό πλούτο ΟΚ, μην το παραπηδήκουμε όμως το άθλημα και το συγκαταλέξουμε στα έργα τέχνης…Απολαύστε το για την ομορφιά του, αλλά μέχρι εκεί. Η ομορφιά του έχει προκύψει εκτός αισθητικής κατεργασίας. Εισιτήριο για τον ναό δεν χορηγείται…


(Νίκος Πολίτης) #22

Με όλα αυτά συμφωνώ, αλλά το θέμα μας εδώ δεν είναι να καταδείξουμε το αυτονόητο, ότι οι ασχολούμενοι με την κλασική (ας την πούμε με το όνομά της) μουσική ακαδημαϊκοί δεν θεωρούν τα “λαϊκά τύπου Χατζιδάκι / Θεοδωράκη” μη συγκρίσιμα, σε επίπεδο έργου τέχνης, με τους κλασικούς. Το θέμα μας είναι μία αμφισβήτηση που δέχτηκε το ρεμπέτικο σε ό τι αφορά την ελληνικότητά του, και πώς θα την χειριστούμε.

Αν ο κ. Τσέτσος θεωρεί ότι το ρεμπέτικο, που καίει εμάς, είναι (και αυτό) εκτός των αισθητικών κριτηρίων που χορηγούν ανάλογα πιστοποιητικά στους κλασικούς, είναι αναφαίρετο δικαίωμά του. Κάτι τέτοιο όμως, δεν προκύπτει από το παράθεμα που ανέφερες. Για τα “λαϊκά έντεχνα” συγκεκριμένης εποχής μιλάει στο άρθρο του.


#23

Η διατύπωσή του είναι ξεκάθαρη και ανεξάρτητη από το θέμα που πραγματεύθηκε: “[i]ένα λαϊκό τραγούδι παραμένει αυτό που είναι: λαϊκό τραγούδι, όχι έργο τέχνης”

[/i]Το “έντεχνο λαϊκό” λίγες γραμμές παραπάνω το θεωρεί είδος λαϊκού τραγουδιού. Τώρα μιλάει, όπως είναι προφανές για μένα, για το λαϊκό τραγούδι στη γενικότητά του (“ένα λαϊκό τραγούδι”). Άλλο θέμα εάν έχω επιφυλάξεις κατά πόσο περιλαμβάνει το ρεμπέτικο στην έννοια του λαϊκού τραγουδιού ή εάν το θεωρεί αυτοτελή κατηγορία.


#24

Ο καθένας που έχει εντρυφήσει βαθιά σ’ ένα είδος λαϊκής τέχνης το οποία εκτιμά, μπορεί να βγει και να μας πει (απολύτως τεκμηριωμένα μάλιστα) ότι στη σύνθεση του Χ ή την ερμηνεία του Ψ βρίσκεται πολλή, βαθιά και υψηλή τέχνη.

Όταν από μια πιο μακρινή και ευρυγώνια οπτική κάποιος λέει ότι ο Μπετόβεν συνιστά τέχνη και τα λαϊκά τραγούδια όχι, είναι κάτι διαφορετικό. Αλλάζοντας την εστίαση, αλλάζουμε λίγο και την έννοια των όρων. Εγώ, εκτιμώντας και αγαπώντας το λαϊκό τραγούδι σε διάφορες εκφάνσεις του, μπορώ παρά ταύτα να κατανοήσω και να δεχτώ αυτή την κρίση, και μάλιστα χωρίς ίχνος πικρίας. Θεωρώ ιδιαίτερα πιθανό να την αποδέχονταν ακόμη και δημιουργοί που υπηρέτησαν και τα δύο είδη, όπως ο Χατζιδάκις, ο Θεοδωράκης και -χαρακτηριστικότατα- ο Κωνσταντινίδης/Γιαννίδης.

Δε μας λένε ότι είναι άτεχνο, ότι είναι για τα μπάζα. Μας λένε ότι είναι άλλο πράγμα.


#25

Θα ήθελα αν γίνεται έναν ορισμό ή αν θέλεις μια οριοθέτηση του τι είναι “υψηλή τέχνη”. Είναι ο βαθμός δυσκολίας στην εκτέλεση? Στην κατανόηση?


#26

Ο όρος υψηλή τέχνη φαίνεται να ταυτίζεται με μουσικές που δίνουν μεγάλο βάρος στον προσχεδιασμό καθώς και στην διατήρηση της τέχνης. Δηλαδή, λίγο πολύ… όπου υπάρχει συνθέτης και παρτιτούρα. Αυτό κυρίως γιατί επιτρέπει υψηλότερα επίπεδα πολυπλοκότητας, και ως θέμα αισθητικής αλλά και άλλων στοιχείων στα οποία αυτός ο προσχεδιασμός δίνει πρόσβαση, πχ τον συγχρονισμό 100+ μουσικών μιας ορχήστρας. Μπορούν να αυτοσχεδιάσουν επιτυχώς 100 μουσικοί μαζί ; όχι . Μπορούν όμως να συννενοηθούν για το πως θα παίξουν μαζί , προσχεδιασμένα.
(εγώ κάπως έτσι το καταλαβαίνω)

επεξεργασία: αυτό όμως δεν βλέπω πως περιορίζει την ερμηνεία του ρεμπέτικου μακριά απο τον παραπάνω ορισμό.
όπως μπορεί κάποιος να παίξει και να τραγουδήσει ένα…πχ χουζάμ στην ταβέρνα με το μπουζούκι απλά και στο πνεύμα του γλεντιού,
τόσο μπορεί να μπλέξει με το μόριο επι μήνες προκειμένου να αποδώσει πιστά και με ακρίβεια το Μακάμ Χουζάμ


#27

Άσ’ το μωρέ. Τι θα κερδίσει από αυτό η συζήτηση; Θα στίψω (εγώ ή ο ένας ή ο άλλος) το κεφάλι μου να βρω τον επαρκέστερο δυνατό ορισμό, μόλις τον γράψω κάποιος θα εντοπίσει αμέσως κάποια ατέλεια, και ο συλλογισμός θα καταρρεύσει.

Έτσι κι αλλιως μιλάμε για μια διάκριση (κλασική τέχνη - λαϊκή/ελαφρά τέχνη) που άκρες μέσες όλοι την αντιλαμβανόμαστε, νομίζω.


#28

Να ξεκαθαρίσω ότι δεν ρώτησα με διάθεση αντιπαράθεσης. Απλά πάντα με προβλημάτιζαν οι έννοιες “υψηλή” (δηλαδή το αντίθετο είναι χαμηλή, κοντή? και παει λέγοντας) τέχνη από την άποψη ότι θεωρώ ότι κρύβουν έναν ελιτισμό. Εξάλλου απ ότι έχω ακούσει και ο Μπετόβεν λαικές γερμανικές μελωδίες είχε σαν βάση. Εν πάσει περιπτώση όντως ξεφεύγουμε απο το αρχικό θέμα που έχει να κανει με την ελληνικότητα του ρεμπέτικου. Σας ευχαριστώ Pepe και alk για τις απαντήσεις.


#29

Άτεχνο, λες Pepe, δεν μας το ʽπανε, για έργο τέχνης, πάλι, α πα πα ούτε να το σκέφτεστε, μάς το αποκλείσανε… Υπάρχει ενδιάμεση περιοχή;

Σε τελευταία ανάλυση, που έλεγε κι ο Αλτουσέρης, στη γνωστή διάκριση: Folk Music/Art Music/Popular Music, μόνο το μεσαίο είναι Τέχνη;


(Νίκος Πολίτης) #30

Παιδιά, η Τέχνη ΔΕΝ ψηφιοποιείται ούτε οριοθετείται, δεν χρειάζεται, νομίζω, να κομίσω γλαύκα εις Αθήνας. Τώρα, όποιος θέλει να φιλοσοφήσει μπορεί, αλλά ας ανοίξει κάποιο θέμα και ας τοποθετηθεί σχετικά με κάτι, όπως πολύ ωραία έκανε ο Παρασάνταλος εδώ, με το #1 του. Περιμένουμε ευχαρίστως και άλλες απόψεις ή σχολιασμούς από τους οποίους η συζήτηση μπορεί κάτι να κερδίσει.


#31

Διαφωνώ σταυρολεξικά με τον κύριο συντονιστή, που θεωρώ ότι επιχειρεί με την παρέμβασή του να κλαδέψει την εδώ περί ρεμπέτικου συζήτηση από τις φιλοσοφικές της διαστάσεις (άντε και απορροές, για να μας χαμογελάσει με νόημα κι ο Πλωτίνος).

Όποιος έχει μπει στο ρεμπέτικο, είναι την ίδια στιγμή και με την ίδια χειρονομία (διότι κάποια χειρονομία χρειάζεται να επωμιστείς για να μπεις στο ρεμπέτικο) στον προθάλαμο του φιλοσοφείν. Για τέτοιο οντολογικό καθεστώς μιλάμε…


(Νίκος Πολίτης) #32

Ε, ναι, η φιλοσοφική του διάσταση είναι το κύριο χαρακτηριστικό του ρεμπέτικου. Στίχων και μουσικής.


(Ελένη) #33

Θέματα όπως η αναζήτηση της ταυτότητας και της καταγωγής του ρεμπέτικου, η αναφορά στους τρόπους και τις κλίμακές του (εκτός από τους στίχους), η αναφορά επίσης στην ελληνικότητα ή όχι του είδους αυτού, μια προσπάθεια σύγκρισης ανατολικής και δυτικής μουσικής, η αξιολόγηση επίσης αυτού του μουσικού είδους και η κατάταξή του σε μια κλίμακα αξιών (είναι Τέχνη; είναι, επίσης, “υψηλή” όμως Τέχνη ή όχι;)

είναι θέματα που συζητήθηκαν έντονα και απασχόλησαν έναν αιώνα κοντά αρκετούς επώνυμους, λάτρεις ή και πολέμιους του μουσικού αυτού φαινομένου και θα απασχολούν ακόμα στο μέλλον.

Οι απαντήσεις σε όλα αυτά τα ερωτήματα έχει αποδειχτεί ότι σχετίζονται αφενός με τον [u]ιδεολογικό προσανατολισμό[/u] του καθενός και αφετέρου με τις [u]συγκυρίες[/u], γενικότερες και ειδικότερες, που επικρατούν σε μια κοινωνία, μια δεδομένη στιγμή.

Κατά την προσωπική μου άποψη, το ρεμπέτικο είναι Τέχνη και μάλιστα “υψηλή”, από τη στιγμή που αποτελεί βίωμα για κάποιον, που αποτελεί επίσης πεδίο στοχασμών και αναζητήσεων και που για εμάς τους Έλληνες είναι ένα κομμάτι του πολιτισμού μας, σε τελευταία ανάλυση η ίδια η ψυχή μας, η κομματιασμένη ανάμεσα σε Ανατολή και Δύση.


(Νίκος Πολίτης) #34

Πολύ σωστά, Ελένη, και φυσικά δεν θα συμφωνήσω με τον απόλυτο τρόπο με τον οποίο ο κ. Τσέτσος απαξιώνει ως έργα τέχνης τα λαϊκά τραγούδια, είτε τα κατασκεύασε ο Χατζιδάκις / Θεοδωράκης είτε “ρεμπέτες” (είτε όποιοι άλλοι, φαντάζομαι) και αποδέχεται μόνο τα από την πλειοψηφία των (δυτικών) μουσικολόγων καταξιωμένα διαχρονικά έργα.

Μπορεί, όπως πιστεύω και υποστηρίζω παραπάνω, να μην γίνεται η Τέχνη να “βαθμονομηθεί”, όμως κάθε κατασκεύασμα / επίτευγμα του ανθρώπου, ακόμα και η επεξεργασία της τροφής του (η μαγειρική), μπορεί υπό προϋποθέσεις να χαρακτηριστεί Τέχνη. Βέβαια, ο καθένας βαθμολογεί κάθε έργο τέχνης διαφορετικά από κάποιον άλλον, αλίμονο αν δεν ήταν έτσι. Μέσα λοιπόν σε αυτό το συγκεκριμένο πλαίσιο δεν θα συμφωνήσω μαζί σου και δεν θα βαθμολογήσω το ρεμπέτικο ως Υψηλή Τέχνη, ο χαρακτηρισμός “Έργο Τέχνης” μου αρκεί. Αλλά, όπως κι εσύ επισημαίνεις, αυτά τα πράγματα είναι προσωπικές απόψεις.


#35

Διαφωνώ με τα τελευταία, και δράττομαι της ευκαιρίας να εκφράσω και τη διαφωνία μου με μια γενικότερη τάση που επικρατεί εδώ εντός της παρέας, και που έχει εκδηλωθεί αρκετές φορές μέσα στο τελευταίο διάστημα.

Πρώτα, κάτι στενότερο σχετικά με το θέμα μας:

Γιατί βλέπετε -όχι μόνο ο Νίκος- τόσες αξιολογήσεις; Εγώ βλέπω απλώς μια προσπάθεια κατάταξης των ειδών. Ότι ένα τραγούδι είναι άλλο είδος από ένα κλασικό έργο μουσικής, είναι μάλλον προφανές. Δε νομίζω πως ο καθένας που λέει αυτή την προφανή αλήθεια κάνει αυτόματα και αξιολογήσεις. Παρόλο που ασφαλώς, μεταξύ των κλασικομουσικολογούντων, έχουν υπάρξει και περιπτώσεις απλής, σνομπίστικης απαξίωσης της λαϊκής μουσικής, ιδίως παλιότερα. Αλλά αυτό σε καμία περίπτωση δε δικαιολογεί να γενικεύουμε βλέποντας παντού απαξιωτές.

Αν το πάρουμε έτσι, είναι σαφής ο κίνδυνος να ξεπέσουμε σε μια ολόκληρη αλυσίδα γενικεύσεων: ο Χ χαρακτηρίζει την κλασική μουσική ανώτερη από τη λαϊκή > ο Χ δεν είναι σε θέση να διακρίνει την αξία της λαϊκής μουσικής > όσοι ασχολούνται με την κλασική δεν είναι σε θέση να διακρίνουν την αξία της λαϊκής μουσικής > …και τελικά να φτάσουμε όσοι ασχολούμαστε με τη λαϊκή μουσική να απαξιώσουμε την κλασική και το κοινό της εις …αντίποινα. Και να γίνουμε από δυο χωριά χωριάτες, επαναλαμβάνοντας το αιώνιο μοτίβο «τρίχορδοι - τετράχορδοι», «ροκάδες - καρεκλάδες».

Δεύτερον, κάτι γενικότερο:

Διαφωνώ με τον υπερβάλλοντα υποκειμενισμό που πολλές φορές έχει υποστηριχτεί σε συζητήσεις μας.

Φυσικά και ο καθένας έχει την προσωπική του γνώμη, που επηρεάζεται από τις εμπειρίες του και την παιδεία του κλπ κλπ, και που είναι σεβαστή, αλλά δεν τελειώνει εκεί το πράγμα. Υπάρχουν κάποια αντικειμενικά στάνταρ στην τέχνη. (Αν με ρωτήσετε ποα είναι, δε θα είμαι σε θέση να απαντήσω. Αλλά αυτό δε σημαίνει τίποτε απολύτως, πέρα από τη δική μου ανεπάρκεια.) Αλίμονο αν αρχίσουμε να συγχέουμε την ουσιαστική αξία ενός έργου με τα προσωπικά γούστα, με το «εμένα μου λέει κάτι / εμένα όχι», «εγώ το καταλαβαίνω / εγώ όχι». Θα καταλήγαμε ότι το σημαντικότερο έργο στην ιστορία της μουσικής είναι αυτό που ακούγαμε όταν πήγαμε πενταήμερη με το σχολείο και ζήσαμε τον πρώτο μας έρωτα.

Όχι. Εκατό φορές όχι.

Όποιος θέλει να προβεί σε τέτοιες κρίσεις πρέπει πρωτίστως να απομακρυνθεί από τις ατομικές του εμπειρίες, να προσπαθήσει να κατακτήσει όλα εκείνα τα αντικειμενικά εφόδια που θα του επιτρέψουν να κρίνει, και, αν δεν τα καταφέρει, τουλάχιστον να αποδεχτεί ότι κάποιοι άλλοι τα έχουν καταφέρει. (Χωρίς μ’ αυτό να υποστηρίζω ότι όποιος έχει ένα πτυχίο και συμμετέχει σ’ ένα συνέδριο έχει το αλάθητο.)

Αλλιώς ας αφήσουμε αυτές τις συζητήσεις κι ας πιάσουμε άλλες που είναι πιο του χεριού μας.


#36

Συμφωνώ, και πιστευω οτι αυτο το “αναμεσα σε ανατολη και δύση” που έδωσε τα αριστουργήματα του ελληνικού πολιτισμού, ακριβώς χάρη στην απίστευτη ικανότητα των ελλήνων να συνθέτουν, απο τις εμπειρίες των εξερευνήσεων τους, νέους δρόμους σε κάθε τομέα του επιστητού, κόπηκε βάναυσα από τους κομπλεξικούς ιθύνοντες του ελληνισμού που, θαυμάζοντας την “υψηλή δυτική τέχνη”, αγνόησαν την “λαική τέχνη” (και τον πολιτισμό που την γέννησε και την διατήρησε στους αιώνες…) και την απόκλεισαν από τις μουσικές σπουδές στα ωδεία, αναπαράγοντας μουσικούς-μιμητές μιας τέχνης αποκομένης από τη βιωματική εμπειρία και την ιστορία της.Ας μη ξεχνάμε ότι μεγάλοι συνθέτες εμπνεύστηκαν αριστουργήματα και καθιέρωσαν την “κλασική μουσική σκηνή” της χώρας τους εμπνεόμενοι από τη λαική τους μουσική, πχ Ντβόρζακ κ.α. Κάτι που ήταν “απαγορευμένο” για τους έλληνες αστούς του “ανήκουμε στη δύση”.
Όσο για την “εθνικιστική” θεώρηση των πραγμάτων, μακριά από μένα, αλλά φοβάμαι ότι για να μη μας περάσουνε για “ελληναράδες” περνάμε στο άλλο άκρο, υιοθετώντας αμφίβολες “επιστημονικές” θεωρίες, υποβαθμίζοντας , ανιστόρητα, τα επιτεύγματα του ελληνικού πολιτισμού για να γίνουμε ευκολότερα αποδεκτοί από τους “άλλους”.
Και ναι!! Ο Τούντας, ο Σκαρβέλης, ο Παπάζογλου, ο Βαμβακάρης κάνανε “υψηλή τέχνη” γιατί και η “λαική τέχνη” είναι “υψηλή” όταν μένει στους αιώνες και σηματοδοτεί την εξέλιξη της μουσικής ενός τόπου, η οποία “εξέλιξη” πιστεύω ότι αν δεν είχε αποκοπεί βάναυσα, θα είχε φθάσει σε ακόμη πιο “υψηλή” τέχνη!


#37

Την παρότρυνση για συζητήσεις “που είναι πιο του χεριού μας” τη βρίσκω τουλάχιστον ατυχή, όσον αφορά τον πληθυντικό. Καλύτερα να δεσμεύει κανείς μόνο τον εαυτό του σε ό,τι αφορά τι είναι του χεριού του και τι όχι…


#38

Συγνώμη αλλά το ιδεολογικό του θέματος δεν είναι καθόλου απλό. Η κατ’εξοχήν εθνικιστική άποψη είναι “το ρεμπέτικο είναι τούρκικο και γι αυτό το απορρίπτω”. Ο Καλομοίρης έκανε ότι ακριβώς και ο Ντβόρζακ, ο πρώτος είναι ξεχασμένος και άγνωστος, ο δεύτερος δοξάζεται στην πατρίδα του και εκτός, και αυτός είναι εν μέρει ο καημός του Τσέτσου. Ο Μάρκος είναι άμεσος αλλά υπερβολικά απλός και αυτό όχι σε σύγκριση με φούγκες και συμφωνίες αλλά σε σύγκριση με το συρτό τον πολίτικο και το μαντήλι καλαματιανό, ίσως και με το Σκαρβέλη και τον Τουντα. Ο Θεοδωράκης επίσης είναι φτωχός μουσικά πολλές φορές αλλά έχει το δικαιολογητικό ότι έγραφε τραγούδια με το κιλό οπότε αναπόφευκτα έγραφε και μπαγκατέλες.


#39

Διάβασε λίγο πιο προσεκτικά Παρασάνταλε. Πουθενά δεν παροτρύνω να αφήσουμε αυτές τις συζητήσεις και να πιάσουμε άλλες που είναι πιο του χεριού μας. Αυτό που είπα είναι:

Αλλιώς ας αφήσουμε αυτές τις συζητήσεις κι ας πιάσουμε άλλες που είναι πιο του χεριού μας.

Αλλιώς, δηλαδή πώς; Αν δεν μπορούμε να τις κάνουμε. Αν δεν μπορούμε να γίνουμε όσο αντικειμενικοί χρειάζεται.

Αν μπορούμε, εννοείται ότι συνεχίζουμε πλησίστιοι.

Διαφωνείς; Υποστηρίζεις δηλαδή ότι «αν δεν μπορούμε να είμαστε όσο αντικειμενικοί χρειάζεται, ας συνεχίσουμε σαν να μην έτρεχε τίποτε»; Υποθέτω πως όχι.


#40

Μια χαρά διάβασα.

Αυτό που θέλω ως προσωπική παράκληση να απευθύνω στους συντονιστές που παρεμβαίνουν σε αυτό το επίπεδο είναι να αφήνουν τις συζητήσεις να εξελίσσονται και να αναπτύσσουν την όποια δυναμική τους, ανεξάρτητα από το πόσο «αντικειμενικά» ή «φιλοσοφημένα» είναι ή μπορεί να γίνουν τα συμμετέχοντα μέλη. Εάν τελικά αποδειχθεί ότι δεν μπορούμε να την κάνουμε κάποια συζήτηση, θα μας το πει η ίδια , να είστε βέβαιοι.