Καλά, ήμουν σχεδόν σίγουρος ότι κάτι τέτοιο θα συνέβαινε!
2+3 λοιπόν, ο Δημήτρης είναι σαφώς αρμοδιότερος.
Τι ακριβώς δεν θέλει μύηση για να το κάνεις καλά;
Ολα δουλειά θέλουν και όλα αποτελούνται απο κατανοητά μουσικά συστατικά.
α) όπως είπαμε και παραπάνω, η συνοδεία καθορίζει δραματικά το τελικό αποτέλεσμα. αν κάποιον παίχτη τον οδηγούν οι ανασφάλειες του τότε ας αφήσει τη συνοδεία για όποιον πραγματικά γουστάρει αυτόν τον ρόλο*.
κάτι σαν τους ροκ μπασίστες, που συχνά είναι απλά οι χειρότεροι κιθαρίστες της παρέας οπότε τους ανατέθηκε το μπάσο. καμία σχέση με κάποιον που συνειδητά επέλεξε το μπάσο αντί για την κιθάρα.
*πιθανότατα ως σολίστας να κάνει λιγότερη ζημιά στο κομμάτι. συχνά σε παρατεταμένα ή εγκεφαλικά σολαρίσματα (ή απλά όταν δεν έχω όρεξη να τα παρακολουθήσω), το αυτί μου κολλάει στη συνοδεία μέχρι να ξαναμπεί το τραγούδι ή κάποιο γνώριμο γύρισμα. αντίθετα, όταν η συνοδεία είναι για κλάματα, δεν μπορώ να βρώ καταφύγιο πουθενά… συμβαίνει και σε σας;
β) αλκ, θα μπορούσες να καταγράψεις σε παρτιτούρα αυτήν την συνοδεία; ούτε με τρίηχα μου βγαίνει, ούτε με παρεστιγμένα. έχω δει καταγραφές σόλο με σκόρπια πεντάηχα κλπ, αλλά εδώ έχουμε για ένα επαναλαμβανόμενο ρυθμικό σχήμα που ο κάθε λαουτιέρης το παίζει λίγο διαφορετικά κουνημένο αλλά το αναγνωρίζεις ως το ίδιο.
όσο για την μύηση, οι παλιοί θέλουν το παλιό σχήμα για να συντονιστούν και να χορέψουν, ενώ οι νέοι το καινούριο, πιο κιθαριστικό/ρουμποειδές.
Γιατί, τι το περίεργο έχει; Εγώ κανονικές αξίες ακούω…
Είπα ότι άλλο 2+3 και άλλο 3+2, σημειώνοντας συγχρόνως ότι με ασφάλεια (δηλαδή, χωρίς να φοβηθούμε ότι ίσως σφάλλουμε) μπορούμε να πούμε ότι το ζαγορίσιο είναι πεντάσημο.
Θα υπερθεματίσω: όχι μόνο οι λαϊκοί καλλιτέχνες δεν ξέρουν από μετρήματα, αλλά ούτε και με πεντάσημα ή άλλα μέτρα ασχολούνται, ούτε με λαϊκούς δρόμους ούτε με μακάμια. Όμως τη διαφορά μεταξύ 2+3 και 3+2, την ξέρουν πάρα πολύ καλά. Ο οποιοσδήποτε που δεν καταλαβαίνει τη διαφορά αυτή, θα πρέπει βέβαια να μετρήσει, προκειμένου να καταλάβει, ενώ οι “δημοτικοί” δεν το χρειάζονται αυτό.
Χωρίς να ξέρω από πρώτο χέρι τι ξέρει και τι δεν ξέρει ο κάθε λαϊκός μουσικός, έχω να πω ότι δε ζούμε πια στην εποχή που οι φορείς της λαϊκής γνώσης κι εκείνοι της «εγγράμματης», ούτως ειπείν, ζούσαν σε δυο διαφορετικούς κόσμους.
Το να μετράς δίσημα, τρίσημα κλπ. δεν είναι εξειδικευμένη γνώση - με την έννοια ότι δε χρειάζεται να ξέρεις μουσική γραφή, γίνεται και με το αφτί. Με το αφτί και το όργανο μπορείς επίσης να ξέρεις πώς ονομάζονται οι νότες σου, οι συγχορδίες και οι δρόμοι ή κλίμακες ή όπως αλλιώς τα ξέρει κανείς. Ειδικά μάλιστα για τις συγχορδίες δε νομίζω να έχω συναντήσει κανέναν που, ό,τι όργανο κι αν παίζει, να τις χρησιμοποιεί χωρίς να τις ονομάζει. Αντίθετα έχω δει μουσικούς που τις ξέρουν χωρίς να τις χρησιμοποιούν οι ίδιοι (παίζει λ.χ. κλαρίνο και ξέρει να σου πει «εδώ βάλε Ρε ματζόρε»).
Γενικά, έχω δει και μουσικούς που δεν ονομάζουν (=δε θεωρητικοποιούν) τίποτε απ’ όσα ξέρουν να παίζουν. Είναι όμως κυρίως μεγάλοι, και επίσης είναι κυρίως μουσικοί που δρουν εκτός του πρώτου πλάνου: όχι επαγγελματίες των πανηγυριών αλλά ερασιτέχνες της παρέας.
Μιλάω πιο πολύ για νησιά και για όσους παντοσύναχτους έχω γνωρίσει στην Αθήνα - από τα χωριά της Ρούμελης, της Ηπείρου κλπ. δεν έχω εμπειρία. Θυμάμαι όμως ένα ντοκιμαντέρ για τις μακεδονίτικες μπάντες απ’ το οποίο προέκυπτε ότι οι μουσικοί (τουλάχιστον του συγκεκριμένου είδους, τουλάχιστον οι συγκεκριμένοι του ντοκιμαντέρ) σαφώς και ξέρουν νότες, έστω προφορικά. Και δεν ήταν και τόσο νέοι (σήμερα μπορεί και να είναι στη σύνταξη). Αντίστοιχα σε κάποια νησιά όπως η Μυτιλήνη και η Άνδρος υπάρχουν κομμάτια που η τρέχουσα λαϊκή ονομασία τους είναι π.χ. «Μπάλος Μι ματζόρε» - κάτι δε δείχνει αυτό; Από την άλλη, στην Κάρπαθο (που είναι ένας αρκετά κλειστός και εσωστρεφής κόσμος - και όπου η επίσημη μουσική των πανηγυριών και η ανεπίσημη της παρέας είναι ακριβώς η ίδια) έχει μουσικούς με μηδενικό βαθμό θεωρητικοποίησης της γνώσης ακόμη και μεταξύ των νέων, ακόμη και μεταξύ των μάχιμων επαγγελματιών.
Τώρα, επειδή η κουβέντα δεν ήταν γενικά για την αναγωγή της οποιασδήποτε μουσικής πράξης σε κάποιο θεωρητικό σύστημα αλλά ειδικά για τους ρυθμούς, έχω κάνει την εξής παρατήρηση:
Είναι μερικοί δημοτικοί ρυθμοί, θρακιώτικοι για παράδειγμα, που αν τους ακούσει ένας αμύητος στο είδος αλλά μυημένος στη γενική (=δυτική) μουσική θεωρία, ειδικά όπως παίζονταν στις πιο παλιές ηχογραφήσεις που διαθέτουμε, σε πρώτη φάση είναι ακατανόητοι. Οι πρώτοι μουσικολόγοι που τους μελέτησαν έσπασαν το κεφάλι τους και κατέληξαν ότι αν πρέπει οπωσδήποτε να τους μετρήσουν με τα μέτρα που γνώριζαν οι ίδιοι, τότε η πλησιέστερη απόδοση θα είναι π.χ. 6/8, 9/8, 5/4 κλπ… Σήμερα όμως τους ακούς και δεν είναι πια τόσο ακατανόητοι: ο λαϊκός μουσικός (ρυθμικός ή μελωδικός) χωρίζει έξι ξεκάθαρα όγδοα ή πέντε ξεκάθαρα τέταρτα κ.ο.κ… Αυτό κατά τη γνώμη μου δείχνει ότι ο λαϊκός μουσικός έχει επηρεαστεί από τους θεωρητικούς: μετράει νοερά όγδοα και τέταρτα, και έτσι χάνονται οι απροσδιόριστες, μη ακριβώς μετρήσιμες αξίες (τύπου «δύο άνισα τέταρτα») που έπαιζε η προηγούμενη ή η προπροηγούμενη, παρθένα από οποιαδήποτε θεωρητικοποίηση, γενιά μουσικών.
Συμφωνώ με τον Περικλή σε μεγάλο βαθμό στο ότι κάποιοι ρυθμοί δεν εξηγούνται θεωρητικά.
Ένα καλό παράδειγμα είναι για μένα η οικογένεια των ρυθμών καρσιλαμά (όχι του μυτιληνιού) που αποτελείται από τρία δυάρια και ένα τριάρι. Όλοι μου λένε οτι αυτό είναι 2-2-2-3 οτι δηλαδή το 3 είναι η άρση.
Δυστυχώς δεν ξέρω πως χορεύεται αλλά συχνά, όπου υπάρχει φωνή και λόγια, αν το κάνουμε έτσι, τονίζουμε τις λάθος συλλαβές
πχ
τα παιδιά της ΓΕΙτονιάς σου σε πειράζουΝΕ
ενώ με το τριάρι μπροστά είναι
τα παιΔΙΑ της γειτονιάς σου με πειΡΑζουνε (το οποίο για μένα είναι σωστό)
άλλο παράδειγμα
εδώ η ιεραρχία του μέτρου για μένα αλλάζει από 2-2-2-3 σε 3-2-2-2 στο 0.40 και μετά ξαναγυρίζει.
Επίσης
στα ΑΛΑτσατα (είναι ενα βουνό) (3-2-2-2) ή στα αλάτσαΤΑ (2-2-2-3)
όμως αλλού
ΣΥρε να πεις στη ΜΑνα σου να ΚΑνει κιάλλη ΓΕννα (το οποίο είναι 2-2-2-3)
με τα παραπάνω ως δυτικός μουσικός βγάζω τα εξής συμπεράσματα:
Ο σωστός χορευτής που γνωρίζει την παράδοση δεν θα χορέψει άρρυθμα έναν καρσιλαμά αν δεν γνωρίζει που είναι το ευλογημένο το 3
Ο σωστός ο τραγουδιστής που γνωρίζει Ελληνικά θα τονίσει τις λέξεις εκεί που προφέρονται
Ο σωστός ο μουσικός που γνωρίζει την παράδοση θα τονίσει το μέρος του μέτρου που του φαίνεται ισχυρό
Αυτό μας αφήνει βέβαια με το θεωρητικό πρόβλημα: πως το γράφουμε; αλλά αυτό δεν είναι πρόβλημα του χορευτή/μουσικού/τραγουδιστή…αλλά μόνο δικό μου
Ο μουσικός όμως που μαθαίνει τώρα, αν στηριχτεί περισσότερο σε μια καταγραφή (ας είναι και με τα λόγια, χωρίς πραγματικό πεντάγραμμο) παρά στην εμπειρία, και αν αυτή η καταγραφή δεν είναι ακριβής, μπορεί να φτάσει να το παίζει λάθος.
Δεν είχα σκεφτεί τέτοιο παράδειγμα, με σύνθετα μέτρα που να συζητείται το πού αρχίζουν. Το έχω όμως σκεφτεί και παρατηρήσει πολλές φορές:
(α) με τα “μη μετρήσιμα” μέτρα, δηλ. αυτά που δεν αποτελούνται από ορισμένο αριθμό ίσων αξιών, π.χ. 6 ίσα όγδοα αλλά είναι κάπου κουνημένα, π.χ. 6/8 και πάλι αλλά όχι σαν τα όγδοα του μετρονόμου. Εκεί, υπάρχει η τάση να απαλείφεται το “κούνημα” και να εξισώνονται όλες οι αξίες.
(β) με τα μη μετρήσιμα διαστήματα, που και πάλι υπάρχει η τάση να εξισώνονται με τα βυζαντινά, τα οθωμανικά, τα διαστήματα της φυσικής κλίμακας κλπ., ενώ στην πράξη παίζονται λίγο αλλιώς.
Επίσης, φυσικά, με τους λαϊκούς χορούς. Εκεί είναι και η πιο φανερή περίπτωση. Άνθρωποι από σχολές και ομάδες χορού μαθαίνουν ένα χορό με στυλιζαρισμένα βήματα και μετά ξαφνικά πάνε στο χωριό απ’ όπου προέρχεται αυτός ο χορός και δεν μπορούν να χορέψουν μαζί με τους ντόπιους. (Και πάλι καλά. Αν δεν μπορούν οι ντόπιοι να χορέψουν με τους διδαγμένους, εκεί έχουμε πιο σοβαρό πρόβλημα.)
με τα μη μετρήσιμα μέτρα, το δυτικό παράδειγμα είναι το swing το οποίο δεν γράφεται…απλά δεν υπάρχει ρυθμική αξία που το περιγράφει, αν το γράψεις όμως απλά και “ίσια”,( όπως γράφεται στη σχολή τους) και το δώσεις σε ένα jazzer θα το παίξει όπως πρέπει να παιχτεί και μάλιστα αν τον ρωτήσεις γιατί το παιξε έτσι θα σου πει οτι αυτό γράφει…
Με τα διαστήματα πάλι, αν δώσεις κάτι γραμμένο σαμπά η χουζάμ σε έναν που παίζει Οθωμανική, πάλι θα το αποδώσει σύμφωνα με την ακουστική παράδοση , και όχι με τα μαθηματικά διαστήματα που είναι στην παρτιτούρα γιατί απλά…αυτά τα πράματα δεν γράφονται
Αλλά και πάλι, ο ίδιος πιστεύω, θα παίξει ότι διαβάσει στην παρτιτούρα
Το τι βλέπει κάποιος εξοικειωμένος με το ύφος στην παρτιτούρα, είναι διαφορετικό από το να πάρεις κάτι γραμμένο και να το παλέψεις χωρίς να γνωρίζεις πως ακούγεται.
Ναι, διότι γνωρίζει μία θεωρία που ανταποκρίνεται ακριβώς σε μια πράξη, την οποία επίσης γνωρίζει. Αν όμως είτε δε γνωρίζεις την πράξη, επειδή είσαι στα ξεκινήματα, είτε η θεωρία στηρίζεται σε μιαν άλλη πράξη από αυτήν όπου στοχεύεις (και γι’ αυτή την περίπτωση ανέφερα τα οθωμανικά και τα βυζαντινά), τότε υπάρχει κίνδυνος να καταλήξεις στη λάθος πράξη.
Αυτά δεν είναι προβλήματα ανυπέρβλητα. Είναι δυνατόν να προβλεφθούν από ένα μουσικοεκπαιδευτικό σύστημα, και -κρίνοντας από το παράδειγμα του τζαζίστα- αυτό έχει όντως επιτευχθεί ορισμένες φορές. Όχι όμως όλες.
Με δυο λόγια, όταν ακούω μακαμίστικα ή βυζαντινά διαστήματα σε θρακιώτικα ή μικρασιάτικα τραγούδια, ή ρυθμούς μετρονόμου σε τραγούδια που έπρεπε να παίζονται κουνημένα, αλλάζω κανάλι. Εκτός βέβαια αν πρόκειται για συνειδητή πρόταση διασκευής. Εκεί, μ’ αρέσει δε μ’ αρέσει, παραμένει σεβαστό.
Τα παραδείγματα του Alk είναι καθαρά 9αρια. Μετριούνται μια χαρά και γράφονται επίσης! Όταν λέμε “ακανόνιστα μέτρα” (δικός μου ο όρος) εννοούμε σαν τα παρακάτω:
//youtu.be/m0P4kTOpPDk
Το βάζω και για κουίζ.
το πρώτο είναι 123-12+123-1234
:112:
Με το πρώτο, κάτι καταλαβαίνω αλλά έχω απορίες. Ξέρω ότι κανονικά οφείλει να είναι 3+2+3, οχτάρι. Προσέχοντας μόνο το τραγούδι, κάπου μπορώ να αναγνωρίσω ένα τέτοιο οχτάρι, έστω και τραβώντας το απ’ τα μαλλιά. Αν όμως συγκεντρωθώ στις λαουτοκιθάρες ακούω εντελώς άλλο πράγμα: 3+2+2 + 3+2, δωδεκάρι.
Στο δεύτερο σαφώς δεν καταλαβαίνω τι ακούω. Θεωρητικά θα έπρεπε βέβαια να είναι το ίδιο, αλλά δεν το αναγνωρίζω ούτε ως ίδιο ούτε ως τίποτε άλλο.
Το πρώτο πάντως, έστω και μη καταλαβαίνοντας σε επίπεδο αναλυτικής σκέψης, μπορώ να το ακολουθήσω παίζοντας λαούτο πάνω από το βιντεάκι. Να το τραγουδήσω, όχι.
— Νέο μήνυμα προστέθηκε στις 14:37 ::: Το προηγούμενο μήνυμα δημοσιεύθηκε στις 14:33 —
(Γραφαμε μαζί) Αν το διαβάζω σωστά, είναι το ίδιο 12άρι που έλεγα κι εγώ - το αν η αρχή είναι στο πρώτο τριάρι ή στο δεύτερο δεν είναι τρομερή διαφορά.
— Νέο μήνυμα προστέθηκε στις 15:18 ::: Το προηγούμενο μήνυμα δημοσιεύθηκε στις 14:37 —
Παρασύρθηκα από το κουϊζάκι και ξέχασα τι λέγαμε.
Το θέμα είναι ότι μια μουσική παιγμένη σαν το πρώτο παράδειγμα του Δημήτρη μού μυρίζει έντονα ότι είναι σωστή: ναι μεν εγώ δεν την καταλαβαίνω (δεν πειράζει, αρκει που την καταλαβαίνει ο Δημήτρης - άμα θέλουμε κανονίζουμε να μου τη διδάξει κι εμένα), ναι μεν οι αξίες είναι ασαφείς και ίσως κουνημένες, ο εντυπωσιακός όμως συντονισμός όλων των μουσικών μαζί δείχνει ότι ξέρουν τι κάνουν.
Όταν όμως διαβάζω κάπου ότι η Πουστνίτσα λ.χ. είναι 15/16, 4+4+4+3, και αφού καταφέρω να φανταστώ μόνος μου πώς θα ακούγεται κάτι τέτοιο, μετά την ακούω σε μια ηχογράφηση από ντόπια μπάντα (σε πολλές στην πραγματικότητα) και είναι ακριβώς αυτό που είχα φανταστεί, δεκαπέντε ολόιδια δέκατα έκτα χωρίς ίχνος κουνήματος, εκεί μου μυρίζει ωδειακή διαστρέβλωση.
(Χωρίς δε να κάνω τον παντογνώστη συνωμοσιολόγο, το ενδεχόμενο της ωδειακής διαστρέβλωσης για βορειοελλαδίτικες μουσικές δεν είναι απίθανο: αυτά τα μουσικά ιδιώματα βρίσκονται σε στενή συγγένεια και διάλογο με ιδιώματα των όμορων χωρών. Τουλάχιστον στη Βουλγαρία, επί υπαρκτού σοσιαλισμού, ο θεσμός του σοσιαλιστικού φολκλόρ είχε επιβάλει ριζικές αλλαγές στη μουσική, όλες προς την κατεύθυνση του “κανονικού”, του “σύμφωνου με τη θεωρία”, σε σημείο που η καθαρά προφορική μετάδοση εξαλείφθηκε ολοσχερώς: οι κλασικοί μουσικοί έμαθαν νότες στους λαϊκούς, τους έμαθαν επίσης “πώς να παίζουν” τα κομμάτια που ήδη ήξεραν, και οι δυο τους μαζί εκπαίδευσαν τις μετέπειτα γενιές λαϊκών. Δεν ξέρω αν αυτό έλαβε τόση έκταση και στη Γιουγκοσλαβία, αλλά σε κάποιο βαθμό σίγουρα έγινε. Σ’ εμάς μπορεί να μην έγινε, ακούγοντας όμως οι Έλληνες τους εντυπωσιακά δεξιοτέχνες γειτόνους τους που “ξέραν και μουσική”, οπωσδήποτε επηρεάστηκαν.)
Το πρώτο είναι όντως, 12αρι. Η πουστνίτσα είναι μεν 15αρι αλλά 4+4+3+4. Τα γρήγορα οργανικά κομμάτια της Δυτ. Μακεδονίας έχω την γνώμη ότι δεν θα μπορούσαν να είναι ακανόνιστα. Στα αργά ή/και φωνητικά κομμάτια παρατηρείται το φαινόμενο κυρίως.
Πιστεύω ότι θα μπορούσαν, αλλά πιστεύω επίσης ότι θα κουράσω. Ή θα τα πούμε καμιά φορά από κοντά, ή θα γράψω ένα άρθρο μακρύ-μακρύ, ή θα το βουλώσω - πάντως εδώ δε συνεχίζω.
(Ναι μωρέ, 4-4-3-4. Μα κάθε φορά κι ένα λάθος!)
Εδώ λίγο διαφωνώ με τα διαστήματα γιατί ακριβώς δεν μπορούμε να βάλουμε όλους τους μικρασιάτες/νησιώτες να παίζουν σκληρά και τους βυζαντινούς να τραγουδάνε μαλακά. Ότι θέλουν θα κάνουν και ότι βρίσκουν αισθητικά ομορφότερο.
Υπάρχουν κάτι ηχογραφήσεις Καρά βιολι-σαντούρι που ο σαντουριέρης δεν αγγίζει την δεύτερη βαθμίδα για να κάνει το βιολί μαλακό ουσάκ. αντίστοιχα υπάρχουν και κάτι τέτοιαπου το χουζάμ παίζεται σκληρό ακριβώς γιατί γουστάρει και το σαντούρι να τσιμπήσει.
Δεν βλέπω γιατί είναι αυτό απο μόνο του λόγος να αλλάξεις κανάλι
(αν έχουμε ξεφύγει εντελώς ας σβηστεί/μεταφερθεί παρακαλώ)
Το πρώτο είναι παράλογο. Παίζω υποτίθεται τη μουσική του λαού, γιατί είναι σπουδαία και καραελληνική και πρέπει να διαδοθεί, αλλά τη λογοκρίνω και την υπερδιορθώνω έτσι όπως κρίνω εγώ, με κριτήρια που προέρχονται από κάπου αλλού, ότι είναι σωστό. Ο λαός δεν ξέρει, ξέρω εγώ. (Μα το χωράει ο νους του ανθρώπου, ένα όργανο να παίζει όλη τη μελωδία εκτός από κάποιες νότες; :112:)
Το δεύτερο είναι σωστό, ό,τι κι αν είναι, είτε συμφωνεί είτε δε συμφωνεί με τη θεωρία.
Εάν θεωρήσουμε ότι δεν ξεκινάμε (και, βέβαια, δεν τελειώνουμε) με ελλειπές μέτρο, τότε τα “παιδιά της γειτονιάς σου” σαφέστατα δεν είναι 2223 παρά 2322. “Αλλαγές” μπορεί το κρουστό να επιφέρει από μόνο του, αν θέλει, αλλά βεβαίως ο καλός χορευτής δεν θα χαμπαρίσει από τέτοια. Εγώ πάντως δεν βλέπω να αλλάζει ο τονισμός στο 0.40, αν έχεις στο μυαλό σου την ακολουθία 2223, έτσι συνεχίζει. Στην Αλατσατιανή, το τριάρι πέφτει στο (στ’ α) - ΛΑΑΤΣΑ. Εδώ μπορούμε ίσως να δεχτούμε ελλειπές μέτρο που ξεκινάει με παύση και όγδοο (το τελευταίο δυάρι ενός μέτρου τύπου 3222, δηλαδή παύση ογδόου και “στ’ α-”) και συνεχίζει με 3222. Το τελευταίο σου παράδειγμα είναι ακόμα πιό δύσκολο να εξηγηθεί με γραπτό λόγο.
Τα βήματα του καρσιλαμά πάντως, που είναι πράγματι τονισμένος σε 2223, είναι τέσσερα. Ξεκινάμε με 222, λέγοντας “μήλο, μήλο, μήλο”, κάθε μήλο είναι ένα βήμα μπρος και το τέταρτο βήμα μπρός, που είναι “κάστανο” πατάει τρεις χρόνους, όχι δύο. Γυρνάει πίσω μετρώντας μήλο, και έτσι συνεχίζει. Δεν προσφέρεται πάντως ο γραπτός λόγος για να παρασταθούν όλα αυτά έτσι που να γίνουν εύκολα κατανοητά…
Νομίζω ότι στα σύνθετα αυτά μέτρα από πολλά δυάρια και τριάρια δεν εφαρμόζεται τόσο αυστηρά ο κανόνας ότι ένας απ’ όλους τους χτύπους είναι πιο ισχυρός απ’ όλους και αυτόν θεωρούμε ως αρχή του μέτρου. Μπορεί το «ένα» δύο ή περισσότερων δυαριών / τριαριών να είναι εξίσου ισχυρό. Οπότε βάζουμε την αρχή του μέτρου στην αρχή της φράσης.
Ακριβώς αυτό. Όταν χορεύει κάποιος καρσιλαμά, δεν ψάχνει για ισχυρό χτύπημα παρά για το τριάρι, που δείχνει πότε πρέπει το πόδι να πατάει στο έδαφος για τρείς και όχι για δύο χτύπους.
Απορία (μετά την παρέμβαση του Δημήτρη): Γιατί λοιπόν σε εμάς, που δεν είμαστε Ασπροποταμίτες, μας το διδάσκουν το “Μαύρο το μαντήλι” ως οκτάρι (323) και όχι ως 12άρι, και με μπερδεύουν;