Η καταγωγή των ρεμπέτικων (II)


(Ελένη) #181

Αλεξίνοε, καλώς ήρθες στο φόρουμ! :slight_smile:

Ενδιαφέρουσες οι ερωτήσεις και οι επισημάνσεις σου.
Σίγουρα, δεν χαρακτηρίζεται ένα τραγούδι ως ρεμπέτικο μόνο από την ετικέτα που του δόθηκε, καθώς από όσο πια γνωρίζουμε ο όρος “ρεμπέτικο” δόθηκε αρχικά σε τραγούδια τα οποία μάλλον ως “ελαφρά” θα τα χαρακτηρίζαμε.
Έπειτα, ο όρος ρεμπέτικο γενικεύτηκε - από τον Πετρόπουλο κυρίως - και συμπεριέλαβε μια πληθώρα τραγουδιών.
Ούτε βέβαια μπορεί να χαρακτηριστεί ως ρεμπέτικο όποιο τραγούδι φέρει τη λέξη “ρεμπέτης” και τα παράγωγά της.

Το αυθεντικό ρεμπέτικο τραγούδι αναπτύχτηκε τη δεκαετία του '30 και έχει ταυτιστεί με τη λεγόμενη “Πειραιώτικη παρέα”.


(Νίκος Πολίτης) #182

Με την απλή παράθεση κάποιων προσωπικών προσεγγίσεων και σκέψεων, υπό μορφή ερωτήσεων, δουλειά δεν γίνεται, το θέμα είναι απίστευτα μπερδεμένο. Ούτε μπορώ να δεχτώ (έτσι απλά) όρο «αυθεντικό ρεμπέτικο τραγούδι» για τη δεκαετία 30, επειδή και μόνο η αφίσα που τύπωσε ο Μάρκος για το βραχύβιο μπαρ του, ανέφερε «ρεμπέτικη ορχήστρα». Άλλωστε, στην ίδια αφίσα το μπαρ χαρακτηρίζεται «ρομαντικόν», ενώ όλοι φανταζόμαστε πόσο ρομαντικό θα ήταν στην πραγματικότητα. Εννοώ ότι οι λέξεις παίρνουν κάποιαν έννοια για να καλύψουν τις ανάγκες της στιγμής, είτε για μπαρ πρόκειται είτε για τραγούδια, χωρίς να ανατρέξουμε σε λεξικά, αντιλεξικά, ερμηνευτικά και τα τοιαύτα.

Τα έχουμε πει και ξαναπεί και χιλιοματαπεί και άκρη δεν βγάλαμε. Ο όρος υπέβοσκε επί δεκαετίες, ίσως και πάνω από αιώνα, κάποιοι (-ος;) τον κακοχρησιμοποίησαν σε δύο άσχετα με την (όποια) σημερινή έννοια της λέξης τραγουδάκια των αρχών του περασμένου αιώνα, ποτέ δεν έγινε δόκιμος όρος, ο Πετρόπουλος δημιούργησε το μπάχαλό του και μας άφησε χρόνους, ο όρος Αστικό Λαϊκό Τραγούδι συναντάει αντίδραση για διαφορετικούς για τον καθένα λόγους. Στο μεταξύ ο κόσμος προχωράει, άλμπουμ εκδίδονται, συναυλίες οργανώνονται, μαγαζιά ανοίγουν, νέες γενιές έρχονται και το μπάχαλο διαιωνίζεται. Ακόμα και ένα συνέδριο για το Αστικό Λαϊκό Τραγούδι του 20ού αιώνα, σωστά οργανωμένο, φοβάμαι πως δεν θα έβγαζε συμπέρασμα, αφού η συλλογική σκέψη δεν μπορεί να κατευθύνεται. Γειά σας και χαρά σας, αέρα στα πανιά σας κι ούτε πουλί πετούμενο να μη βρεθεί μπροστά σας…


(nikos forlan) #183

Αλεξίνοε συμφωνώ μαζί σου.Τα ίδια ερωτήματα τα έχω καιρό τωρά και τα έχω γράψει και εδω μέσα. Ο περισσότερος κόσμος που ασχολείται λίγο παραπάνω, ξεφεύγει νομίζω απο την λέξη “ρεμπέτικο” σε πιο δόκιμους όρους.
Αλλά όπως είπε ο κ.Νίκος, δίσκοι βγένουν καινούργιοι με τίτλο “ρεμπέτικα”, συναυλίες γίνονται για τα ρεμπέτικα και να ξεφύγουμε απο αυτόν τον όρο δεν μπορούμε.Δεν μας αφήνουν,οι μην γνωρίζοντες(αυτοί που αρκούνται να ακούν δηλαδή και οχι να τα διαβάζουν,όπως εμείς εδω μέσα.Οι καλύτεροι είναι αυτοί) αλλα και οι ρεμετολόγοι που απλά δεν θέλουν.
Τελειώνοντας απειδή εγω βλέπω αδιέξοδο, πρός χάρην της συνενόησης όλου του κόσμου,πιο δόκιμος όρος, είναι αυτός που είναι κατανοητός σε όλους.


(Αλεξίνοος) #184

Κανένας δεν μπορεί να αποφανθεί με βεβαιότητα εάν ένα τραγούδι είναι ή, δεν είναι ρεμπέτικο διότι, απλούστατα, δεν υπάρχει ένας ορισμός του όρου “ρεμπέτικο”. Ας θυμηθούμε το γνωστό: “Αρχή πάσης επιστήμης η των ονομάτων επίσκεψις”.
Ποίο είναι αυτό το είδος τραγουδιών που, ο Πετρόπουλος, το “πλαταίνει” και, παρά ταύτα, ο Φέρρης, λέγει πως το …“στενεύει”.
Εάν και εν όσω ο χαρακτηρισμός “ρεμπέτικο” αποδίδεται εις παντοειδή τραγούδια, δεν μπορούμε να πούμε ότι, το “ρεμπέτικο τραγούδι”, συνιστά “είδος”.
Ελλείψει ενός ακριβούς ορισμού, ο καθένας, θεωρεί ως ρεμπέτικο, ό,τι φαντάζεται… Αυτό, επιτείνει το μπάχαλο (βλ. #176) αλλά δεν το προκαλεί…

Ας πάρουμε για παράδειγμα το τραγούδι του Μάρκου, “Ο μαστούρας”, του '33.
Εάν το θεωρήσομε ως ρεμπέτικο, ας αναρωτηθούμε, τί το κάνει τέτοιο; -Πάντως, όχι η μελωδία…
Ας πούμε, τώρα, ότι το κάνουν όλα του τα χαρακτηριστικά: Μελωδία, μέτρο, ενορχήστρωση, στίχος, φωνή (του Μάρκου) κτλ κτλ. Τότε, εάν κάτι από αυτά αντικατασταθεί με κάτι ανόμοιό του, το τραγούδι, παύει να είναι ρεμπέτικο. Ο συλλογισμός αυτός ευσταθεί ακόμη και αν δεν διαθέτουμε επακριβή ορισμό του ρεμπέτικου.
Εν τω μεταξύ υπάρχει κάτι στο ρεμπέτικο, που, σήμερα, δεν μπορεί να ευρεθεί όμοιό του:
Οι συνθήκες μέσα στις οποίες δημιουργήθηκε: Ποίοι, για ποίους και παρουσία ποίων το έφτιαχναν…
Πάντως η διαφορά δεν είναι ότι (π.χ.), τότε, χόρευε ένας ρεμπέτης και έπαιζε ένας άλλος αλλά, ότι ο πρώτος χόρευε αυτό που άκουγε και, ο δεύτερος, ήξερε να παίξει κάτι που να χορεύεται και, εν όσω έπαιζε, κοίταζε τον χορευτή και όχι …το ταβάνι. Κατά τα άλλα… όσοι ξέρουν να διαβάζουν παρτιτούρες, γίνονται “λαϊκοί μουσικοί”.
Υ.Γ.:
Ε,… είπα να αρχίσω από τα εύκολα…


#185

Μόλις χθες έγινα κοινωνός της πολύ ενδιαφέρουσας συζήτησης .Μια μάλλον βαρετή εφημερία μου επέτρεψε να διαβάσω μονορούφι τις 170 δημοσιεύσεις. Βέβαια είναι γεγονός ότι κάπου έχασα τη μπάλα. Έχω την εντύπωση ότι η συζήτηση σταμάτησε κάπως άδοξα, ίσως αυτοί που τράβηξαν το κουπί κάπου βαρέθηκαν ή θεώρησαν ότι δεν καταλήγει πουθενά.

Η γνώμη μου είναι ότι η συζήτηση ήταν εξαιρετική σε βάθος , πλούτο απόψεων , αλλά και οι αντιπαραθέσεις υπήρξαν με μάλλον εποικοδομητικό τρόπο. Η αίσθηση που αποκόμισα είναι ότι οι συγκλίσεις ήταν σημαντικότερες και ότι αναπτύχθηκαν σχεδόν το σύνολο των στοιχείων που καθόρισαν την πορεία του ρεμπέτικου τραγουδιού . Πολύ ενδιαφέρουσα και καίρια η αντίληψη που αναπτύχθηκε γύρω από το « αστικό λαϊκό τραγούδι» και οι περίοδοι αλλά και τα ρεύματα που συνέθεσαν το «ρεμπέτικο» μου φάνηκαν αρκετά πειστικά. Φυσικά και επιμέρους διαφωνίες ή διαφορετικές οπτικές θα εξακολουθήσουν να υπάρχουν . Τελικά , όμως , ίσως το μόνο που λείπει είναι ένα «μάζεμα» της κουβέντας.

Στην όλη συζήτηση θα ήθελα να προσθέσω ότι ο όρος ρεμπέτικο καλώς ή κακώς προσδιορίζει ένα περιεχόμενο. Μάλιστα έχει ιδιαίτερη σημασία, ότι ακόμα και όταν η θεωρητική συζήτηση εμφανίζει δυσκολίες, η διαισθητική προσέγγιση του «ρεμπέτικου» λύνει σε μεγάλο βαθμό τις όποιες αντιθέσεις. Ισχυρίζομαι ότι ακόμα και αν ο όρος «ρεμπέτικο» είναι ανιστόρητος και κατασκευασμένος ,εν τέλει στο πέρασμα του χρόνου συμπυκνώνει μια κουλτούρα σε μεγάλο βαθμό κοινή, ανάμεσα σε ανθρώπους που είναι παντελώς άγνωστοι. Έναν κώδικα επικοινωνίας, μια «ρεμπέτικη» συνείδηση. Δεν ξέρω γιατί αλλά στο μυαλό μου έρχεται αυτόματα μια αντιστοιχία με την « εθνική συνείδηση». Παρότι κατασκευασμένη, στηριγμένη σε ατελείωτους μύθους και ιστορικές ακροβασίες, παρότι επιβεβλημένη από πάνω η ουσία είναι ότι –κακώς κατά τη γνώμη μου- λειτουργεί ως ένας πανίσχυρο ενοποιητικό στοιχείο ανάμεσα στους ανθρώπους. Είτε αρέσει είτε όχι είναι μια πραγματικότητα.

Κάνοντας μια ακροβασία θεωρώ ότι μα παρόμοιο τρόπο υπάρχει και μια «ρεμπέτικη συνείδηση» και επιμένω στη διαισθητική προσέγγιση του όρου. Είναι ελάχιστες οι φορές που έχω βρεθεί να παίζω με ανθρώπους που έχουν το ρεμπέτικο τραγούδι ως σημείο αναφοράς και έχω νιώσει άβολα. Ότι μάλλον έχουμε διαφορετικά πράγματα στο κεφάλι μας. Θα αναφέρω ένα πολύ συγκεκριμένο παράδειγμα. Καθώς διάβαζα τη συζήτηση ήρθε στο μυαλό μου το «βαθειά στη θάλασσα θα πέσω» του Ζαμπέτα. Μία μόλις σελίδα μετά είδα αυτό ακριβώς το τραγούδι να αναφέρεται ως υπόδειγμα τραγουδιού που παρότι ούτε ο δημιουργός ούτε η εποχή κατατάσσονται στο ρεμπέτικο , διαισθητικά το προσεγγίζουμε ως ρεμπέτικο. Το ίδιο και για το «ο ψαράς μέσα στη χώρα». Επίσης παρά τη μάγκικη θεματολογία , φρασεολογία και μελωδία κοντινή στο ρεμπέτικο σχεδόν κανείς (ελπίζω) δε θα χαρακτήριζε τα τραγούδια του Νικολαίδη (όχι του Άρη!!!) ως ρεμπέτικα και τον ίδιο ως ρεμπέτη. Επίσης πολύ άνετα οι περισσότεροι , ακόμα και αν δε δεχόμαστε ότι ο Τζουανάκος έγραψε ρεμπέτικα τραγούδια, δε θα είχαμε κανένα πρόβλημα να τραγουδήσουμε όλα του τα τραγούδια χωρίς να έχουμε την αίσθηση ότι ξεφεύγουμε.ΔΕ μπορώ να ισχυριστώ το ίδιο για τον Ζαμπέτα ή τον Καλδάρα.

Ελπίζω να μην κούρασα πολύ! Σταματάω εδώ αν και θα ήθελα να γράψω και κάποιες σκέψεις για το τέλος του ρεμπέτικου , τη σχέση και τη διαφορά του με το λαϊκό. Ίσως αν συνεχιστεί η συζήτηση….


(Δημήτρης Ν.) #186

Γράψε όλες τις σκέψεις σου. Ίσως είναι η αρχή της συνέχισης αυτής της κουβέντας.


(ΑΓΗΣ) #187

Με την υποψία ότι ίσως βοηθάνε στο “μάζεμα της κουβέντας”, τα παρακάτω:

  1. Ότι -ανεξάρτητα από τις όποιες απόπειρες ερμηνείας της λέξης- τελικά το θέμα δεν είναι γλωσσικό, αλλά αισθητικό και κοινωνικό. Αισθητικό δηλ. αναφερόμενο σε χαρακτηριστικά της μουσικής και του στίχου. Κοινωνικό ως προς την προέλευση και ως προς την ιστορική εμφάνιση και παρουσία. Και επίσης: αισθητικό και κοινωνικό ταυτόχρονα. Δηλαδή, οι αισθητικές και κοινωνικές πλευρές του θέματος συνιστούν μιά ενότητα.

  2. Ότι εφόσον σκιαγραφούνταν και περιγράφονταν τα γενικά χαρακτηριστικά του είδους, και πάλι θα υπήρχαν πολλών ειδών διαφοροποιήσεις σε απόψεις κλπ, διότι αφενός κανένα τραγούδι δεν έχει ταμπέλα “ρεμπέτικου” στο κούτελο και αφετέρου σε καμιά ταξινόμηση, περιοδολόγηση κλπ δεν υπάρχουν στεγανά, ιδιαίτερα όταν πρόκειται γιά ζητήματα όχι των φυσικών επιστημών αλλά για ζητήματα “ανθρωπιστικών σπουδών”.


Με την υποψία, τώρα, ότι ενδεχομένως “αποπροσανατολίσω” τη συζήτηση (ίσως όμως και όχι), τα παρακάτω:

Για την προέλευση του όρου “ρεμπέτικο” σε σχέση με το τραγούδι, θεωρώ σημαντικότερη από όσες αναφορές έχω δει ως τώρα, την αναφορά στο σημείωμα του Νίκου Πολίτη στην “κλίκα”:
http://www.klika.gr/cms/index.php/ar8rografia/ar8ra/211-leksi-rembetiko.html
Συγκεκριμένα την αναφορά σε τραγούδια “που μυρίζουν μαχαλά”.
Η αναφορά αυτή βέβαια συνιστά έναν κάποιο αναχρονισμό, αφού όπως γράφεται και στο άρθρο, πρωτοδημοσιεύεται το 1941, η αξία της όμως βρίσκεται: πρώτον στο ότι περιγράφει μουσικά δρώμενα της εποχής της προφορικότητας, προτού δηλαδή ο όρος “καθιερωθεί” μέσω της δισκογραφίας. Έτσι από την άποψη του θέματος της συζήτησης, δεν δίνει άμεση απάντηση, αλλά προσδιορίζει την πηγή από όπου μπορεί να αντληθεί αυτή η απάντηση.
Δεύτερον, στον ότι ο ίδιος ο “ορισμός” που εμπεριέχει, συνιστά αμέσως μιά αναφορά που συνενώνει το αισθητικό και το κοινωνικό στοιχείο.
Τρίτον, στο περιεχόμενο αυτού του “ορισμού”, ο οποίος είναι κατά τη γνώμη μου ο σωστότερος δυνατός, σε ότι αφορά το τραγούδι πριν και πέρα από τη δισκογραφία.

Αν τώρα αντιμετωπίζαμε το θέμα κατάματα, δηλ. τα “ρεμπέτικα” σαν είδος της δισκογραφίας, νομίζω ότι θα έπρεπε να τα ορίσουμε ακριβώς σαν τα τραγούδια αυτά που “μυρίζουν μαχαλά”, και τα οποία ξαφνικά υπόκεινται στους όρους που θέτει η δισκογραφία. Όροι που καθορίζουν και την ύπαρξή τους, μέσα από τη δισκογραφία πλέον, και τη νέα παραγωγή και εξέλιξή τους, ως την μετατροπή τους σε κάτι “άλλο”, σε αυτό που καθιερώθηκε με την ονομασία “λαϊκό τραγούδι”, την ίδια ώρα που η καθαυτό μουσική παραγωγή του “μαχαλά” σταδιακά φθίνει παράλληλα με το βαθμό επιβολής των γενικότερων κοινωνικών μεταβολών του 20ου αιώνα.


Σε σχέση με το λεκτικό ζήτημα: Στο παραπάνω άρθρο του Νϊκου Πολίτη στην “κλίκα” υπάρχει και μιά λεξικογραφική αναφορά (“οι νυκτοκλέπται”) , η οποία ενώ έχει ιδιαίτερη σημασία ως προς τη χρονολογική εμφάνιση της λέξης, κατά τη γνώμη μου ως ερμηνεία και ως απόδοση του νοήματος της λέξης, αποτελεί μάλλον μια “έξωθεν μαρτυρία”.
Κατά τη γνώμη μου επίσης, και στο σημείο αυτό αρκετά διαισθητικά, η κοντινότερη νοηματική συγγένεια της λέξης ρεμπέτης και των παραγώγων της, είναι αυτή που υπάρχει με τη λέξη ρέμπελος, ρεμπελιό κλπ (λέξη που και στα αγγλικά -με κάπως πιο εξειδικευμένο και προσδιορίσιμο νόημα- υπάρχει ως rebel, rebelion).
Είναι νομίζω χαρακτηριστικό, ότι και οι δύο λέξεις είναι φορτισμένες, θετικά και αρνητικά, με πολλαπλά αντιφατικό περιεχόμενο. Κατά τη γνώμη μου η νοηματική συγγένεια είναι είναι τόσο στενή, ώστε ίσως μόνο μιά λεπτή ειδοποιός διαφορά υπάρχει μεταξύ τους, διαφορά που αυτή τη στιγμή και πάλι απλώς τη διαισθάνομαι χωρίς να είμαι σε θέση να την ορίσω… Ίσως πρόκειται, από μιά άποψη, για την “ατομικίστικη” αίσθηση που αποπνέει (πλέον) η λέξη ρεμπέτης, σε διάσταση με τη λέξη ρέμπελος και τα παράγωγά της που παραπέμπουν
κ α ι σε συλλογικές - κοινωνικές εκφράσεις της ατομικής θέσης και στάσης.
Το ότι η ρίζα των λέξεων αυτών μπορεί να προέρχεται από τη “ρέμβη”, όπως λέει ο Νέαρχος Γεωργιάδης, είναι κάτι το πιθανό. Προσωπικά η άποψη αυτή με ικανοποιεί ερμηνευτικά…


Άλλα θέματα για διερεύνηση:

  1. Ο εκτοπισμός της σμυρναίικης ορχήστρας από την ορχήστρα του μπουζουκιού, και η με αυτόν τον τρόπο καθιέρωση του ορου ρεμπέτικο ως αναφερόμενη σχεδόν αποκλειστικά σε τραγούδια της συγκεκριμένης ενορχήστρωσης.
  2. Σε κάποιον συσχετισμό με το παραπάνω: Ο εκτοπισμός -λίγες δεκαετίες αργότερα- της “εξέλιξης” του ρεμπέτικου, του λαϊκού τραγουδιού, από το “έντεχνο λαϊκό”.
    Άσχετα από τις διαφορές τους είναι και οι δυο αυτοί “εκτοπισμοί” αποτελέσματα τόσο κοινωνικοπολιτικών όρων, όσο και όρων επιβεβλημένων από τη δισκογραφική βιομηχανία, νομίζω, και μάλιστα όρων στους οποίους συνυπάρχουν ταυτόχρονα πλήθος αντιφατικών ουσιαστικών χαρακτηριστικών.
  3. Το μπουζούκι ως κατεξοχήν όργανο του “ρεμπέτικου” της δισκογραφίας.
    Κατά κοινή παραδοχή, απ’ ό,τι νομίζω, υβρίδιο του ταμπουρά και του μαντολίνου, δηλαδή χαρακτηριστικότατο λαϊκό προϊόν μιάς “διασταύρωσης πολιτισμών”.
    Σύφωνα με ορισμένους όργανο “της φυλακής και των τεκέδων”, άποψη που “ενισχύεται” από την πρώτη (απ’ όσο ξέρω) λογοτεχνική αναφορά στο όργανο, αυτή του Καρκαβίτσα (1882), ως ρεπορτάζ στις φυλακές Ακροναυπλίας (μπορεί κανείς να δει το κείμενο σε αυτή τη σελίδα: http://rebetiko.sealabs.net/forum/viewtopic.php?t=2377&postdays=0&postorder=asc&start=0).
    Η ίδια άποψη “αντικρούεται” από την (απ’ όσο ξέρω) πρώτη εικαστική αναφορά στο ίδιο όργανο, αυτή του Νικηφόρου Λύτρα (1895), (εδώ: http://www.tar.gr/images/opera-in%20Gr%20(4).jpg), όπου το όργανο φαίνεται να κελαϊδάει στα χέρια ενός γαλατά.
    Χαρακτηριστικό, το ότι και στις δυό περιπτώσεις (στου μεν Καρκαβίτσα με την παράθεση των στίχων, στου δε Λύτρα από την απεικόνιση) η πρώτη αναγωγή που μπορεί να κάνει κανείς είναι η αναγωγή όχι στο “ρεμπέτικο” αλλά στο “δημοτικό” τραγούδι…

Τα έβαλα όλα (:wink: μαζεμένα σε ένα μήνυμα, ελπίζω όμως να βοηθάει στη συζήτηση και να μην προκαλεί σύγχυση.


(koukidou) #188

Οι περισσοτεροι ερευνητες προλαβαν στη ζωη καποιους μεγαλους τραγουδοποιους , μουσικους , τραγουδιστες κλπ.
Κανεις τους δεν ειχε την φαεινη ιδεα να ρωτησει απ` ευθειας τους ιδιους (αν ηξεραν να απαντησουν) περι της σημασιας
της λεξης ρεμπετης - ρεμπετικο ?
Εαν οι ανθρωποι αυτοι αυτοαποκαλουνταν ετσι , ισως μας ελυναν και το μυστηριο …
Απο χρονια τωρα στη σελιδα μας γινονται συζητησεις επι συζητησεων , αναζωπυρωνεται ξανα και ξανα το θεμα και τελικα
δεν δοθηκε ποτέ οριστικη απαντηση , αλλα παντα βγαινουν υποθετικα συμπερασματα …
Συμφωνω με τον κ.Πολιτη , που αφου ερευνησε κι αυτος με την σειρα του το θεμα , κατεληξε στο περιφημο …

<< Γειά σας και χαρά σας, αέρα στα πανιά σας κι ούτε πουλί πετούμενο να μη βρεθεί μπροστά σας… >> !!!


(ΑΓΗΣ) #189

Κάποιοι έχουν μιλήσει γι’ αυτό:

Στο νου μου έρχεται η Μπέλου, που θεωρούσε λίγο πολύ τη λέξη ρεμπέτικο βαλτή και συκοφαντική για το λαϊκό τραγούδι.
Ο Γενίτσαρης αφού αναρωτιόταν ποιός από όλους τους καινούργιους είναι ρεμπέτης, εφόσον δεν έχει φουμάρει, δεν έχει κάνει φυλακή κλπ κλπ, αφηγούνταν και το ότι η μάνα του τον έλεγε “ρεμπέτη δηλαδή ρεμπεσκέ”.

Εδώ λοιπόν πρέπει να συμπληρώσω τα περί νοηματικής συγγένειας, που γράφω παραπάνω, της λέξης ρεμπέτης: μπορεί να συσχετιστεί ή να αποδοθεί από τη μια με τη λέξη ρέμπελος (που κι εδώ δεν υπάρχει τελικά κάτι το “κοινωνικά αποδεκτό”, δεν υφίσταται “κοινωνική τυπικότητα”. Δεν πρόκειται κατ’ ανάγκη για “περιθώριο”, πρόκειται όμως για διαφοροποίηση από τις “κοινωνικές συμβάσεις”. Και ό,τι διαφοροποιείται από τις κοινωνικές συμβάσεις παίρνει τις ευθύνες του και πορεύεται. Οι κοινωνικές συμβάσεις δε βάζουν πια το χέρι τους στη φωτιά - λες και μπαίνει ποτέ το χέρι στη φωτιά στο πλαίσιο των κοινωνικών συμβάσεων… Εν πάση περιπτώσει για το πρόβατο που φεύγει από το μαντρί, το μαντρί το μόνο που έχει να πει, είναι “ας μην έφευγε”. Φυσικά και “δεν είναι ωραίο” αυτό).
Και μπορεί να συσχετιστεί ή αποδοθεί και με τη λέξη ρεμπεσκές, όπως λέει ο Γενίτσαρης, όπου πιά βέβαια η όποια νοηματική ασάφεια έχει αποκρυσταλλωθεί με πλήρη νοηματική σαφήνεια…
Τέτοιες διαφοροποιήσεις υπάρχουν και σε άλλες λέξεις. Παράδειγμα οι διαφοροποιήσεις στο νόημα μεταξύ λέξεων όπως αλήτης, αλητάμπουρας, αλητήριος κλπ.

Έτσι, απ’ ό,τι φαίνεται οι ρεμπέτες δεν αυτοχαρακτηρίζονταν ρεμπέτες, όχι και πολύ, ούτε προσδιόριζαν και πολύ το τραγούδι τους σαν ρεμπέτικο.
Αλλά ούτε, ας πούμε, και “μάγκικο” θα το ονομάζανε, παρόλο που η έννοια του μάγκα ήταν για τους ίδιους αποδεκτή. Και ήταν για τους ίδιους αποδεκτή, παρόλο που μετά χρειάστηκαν διάφορα εκπαιδευτικά τραγούδια για να προσδιορίσουν τι θα πει “μάγκας” με την καλή έννοια, εφόσον κι η λέξη “μάγκας” είναι φορτισμένη κι αυτή με πλήθος “κακών εννοιών” εκτός από την καλή έννοια.

Το πρόβλημα, λοιπόν, δεν είναι πώς αυτοχαρακτηρίζονταν οι ρεμπέτες, αλλά το ότι καλώς ή κακώς σήμερα μιλάμε για ρεμπέτικο τραγούδι και κάνουμε μια απόπειρα να καταλάβουμε τι εννοούμε όταν μιλάμε γι’ αυτό.
Τώρα το ότι δεν καταλήγουμε σε οριστικό συμπέρασμα, δεν είναι πάντα και πρόβλημα. Στα μαθηματικά ο αριθμός π προσδιορίζει μιά εντελώς συγκεκριμένη γεωμετρική σχέση, αλλά η δεκαδική του ακολουθία δεν τελειώνει ποτέ. 3,14… Ανάμεσα στο 3 και στο 4 ένα παράθυρο από το οποίο δραπετεύει κανείς στο άπειρο, τι να κάνουμε;


#190

Καταρχήν να πω ότι βρήκα πολύ ενδιαφέρουσα τη δημοσίευση του ΑΓΗ σε σχέση με την αλλαγή στην οργάνωση της παραγωγής και τη σχέση της με ένα νέο «εργατικό» ήθος. Να συμπληρώσω ότι η μετάβαση αυτή έρχεται και με τη σταδιακή υποχώρηση των επαγγελμάτων του «δρόμου» και γενικότερα μιας εποχής όπου οι άνθρωποι κοινωνικοποιούνταν, μάθαιναν και έπαιζαν μουσική στο δρόμο . Θα έλεγα ότι ως ένα βαθμό το ρεμπέτικο είναι τραγούδι του δρόμου. Και της μέρας! Βεβαίως , αυτό έχει να κάνει και με τα ίδια τα μέρη (χαμόσπιτα, παράγκες κτλ) όπου έμεναν τα φτωχότερα λαϊκά στρώματα και επέβαλαν τη ζωή στο δρόμο. Τα μουσικά ρεύματα , οι συνιστώσες του ρεμπέτικου και οι άνθρωποι φορείς του, πρώτα από όλα βρέθηκαν στο δρόμο. Σάρκα από τη σάρκα της κοινωνίας, τουλάχιστον μέχρις ότου να περάσουν στα μεγάλα μαγαζιά , τις πίστες, και τη νύχτα. Έχω την αίσθηση ότι το ρεμπέτικο ήταν βαθύτατα κοινωνικοποιημένο , όχι μόνο όσον αφορά την απεύθηνσή του , αλλά κυρίως όσον αφορά τον τρόπο παραγωγής του.

Αυτό φαίνεται να αλλάζει τη δεκαετία του πενήντα ριζικά. Είτε πρόκειται για παλιούς μουσικούς είτε για νεότερους η σχέση με το λαό αλλάζει ριζικά. Η λαϊκή μουσική πια παράγεται μεν για το λαό , αλλά όχι από το λαό. Τουλάχιστον όχι με τον ίδιο τρόπο που παραγόταν ως τη δεκαετία του σαράντα. Οι μουσικοί απομακρύνονται από την κοινωνική ζωή, είναι περισσότερο παρατηρητές και υμνητές και λιγότερο συμμέτοχοι της κοινωνικής ζωής. Η κοινή καταγωγή εξακολουθεί να υπάρχει, αυτό που χάνεται όμως είναι το κοινό βίωμα.

Επίσης αλλάζει ριζικά και ο τρόπος που αναπαράγεται η μουσική. Ξεφυλλίζοντας τις φωτογραφίες στον Πετρόπουλο παρατήρησα ότι η εποχή μετάβασης του ρεμπέτικου στο λαϊκό, συμπίπτει με την εμφάνιση του μικρόφωνου στη λαϊκή ορχήστρα. Στις αρχές της δεκαετίας του πενήντα αρχικά ως ένα μόνο μικρόφωνο που υποστηρίζει όλη την ορχήστρα ή μόνο τους τραγουδιστές, αργότερα όλα τα όργανα. Η αλλαγή από το φυσικό στον ηλεκτρικό ήχο δεν είναι μια απλή τεχνική λεπτομέρεια, αλλά καθορίζει μια δραματική αλλαγή στο ύφος και το ήθος της λαϊκής μουσικής. Η ορχήστρα και το κοινό δεν αποτελούν ένα σχετικά ενιαίο τμήμα, αλλά διαχωρίζονται οριστικά. Εύκολα μπορούμε να καταλάβουμε τη διαφορά αυτή , από την αίσθηση που αποκομίζουμε και σήμερα σε ένα μικρό μαγαζί με φυσικό ήχο και τη διαφορά με τη σκηνή ,την πίστα, όσο προσεγμένος και κοντά στο φυσικό να είναι ο ήχος.

Αφήνω για το τέλος την τεράστια σημασία που έπαιξε στη στροφή του λαϊκού τραγουδιού η ίδια η ιστορική περίοδος, με τις μνήμες της κατοχής και της αντίστασης παραπάνω από νωπές, τον εμφύλιο και τους διωγμούς ενός μεγάλου κομματιού της ελληνικής κοινωνίας… Πόσο χρησιμοποιήθηκε ,άραγε , το λαϊκό τραγούδι από τους εξουσιάζοντες? Δυσκολεύομαι πολύ να δώσω μια απάντηση. Παραδίδω τη σκυτάλη……


(Αλεξίνοος) #191

Είναι γεγονός ότι περί του θέματος που συζητούμε γνωρίζουμε λιγότερα από όσα θα μας ήταν απαραίτητα…
Άρα, είναι απαραίτητο να αξιοποιήσουμε στο έπακρο αυτά που γνωρίζουμε και που έχομε στην διάθεσή μας.
Εννοείται πως πρέπει να αποφύγουμε την ΥΠΕΡαξιοποίηση, δηλαδή, τις αυθαίρετες ερμηνείες και τα συμπεράσματα που δεν απορρέουν από λογικές συνεπαγωγές…

Ας μου επιτραπεί να θέσω ένα υποθετικό ερώτημα:
-Εάν κάποιοι αποφάσιζαν να εξετάσουν τα τραγούδια που σήμερα χαρακτηρίζονται ως “ρεμπέτικα” χωρίς να χρησιμοποιήσουν αυτόν τον όρο, σε τι θα παρεβλάπτετο η εξέταση;;;
Υπονοείται ένα δεύτερο ερώτημα:
-Μήπως η χρήση αυτού του όρου παραβλάπτει την μελέτη;;;
Εδώ, απαντώ απεριφράστως: -Ναι, διότι θολώνει τα πράγματα
Και έτσι φθάσαμε στο πρώτο πράγμα που “έχομε στην διάθεσή μας”: Την θολούρα. Η θολούρα αυτή δεν είναι συμφυής της μουσικής, ούτε αυτοφυής. Είναι “φυτευμένη” και “καλλιεργημένη”. Δεν υποψιάζομαι κάποιες “σκοτεινές δυνάμεις”, διότι, απλούστατα, οι δυνάμεις αυτές είναι εντελώς φανερές. Αλλά, προτού να εξετάσουμε τη δράση τους πρέπει να δείξουμε τα αποτελέσματά τους. Π.χ.:
Εάν, η θολούρα αυτή, είναι ένα “αποτέλεσμα”, τότε, θα πρέπει να μην υπήρχε πάντοτε…
Ε, πράγματι, δεν υπήρχε:
Κατά την διάρκεια της δεκαετίας του ‘60 προβάλλετο ένα κινηματογραφικό έργο με τίτλο “Της κακομοίρας” ή, “Ο μπακαλόγατος”. Αυτό το έργο το είδαν εκατοντάδων χιλιάδων άνθρωποι. Αυτοί δεν ήταν (όλοι…) ούτε ρεμπέτες, ούτε μάγκες… ούτε καν ενήλικες…
Σε μία σκηνή του έργου, ο “μπακαλόγατος” (Χατζηχρήστος) διδάσκει το αφεντικό του πώς πρέπει να πει την λέξη “αστραπόβροντο”:
—“Πες το αμανεδιάρικα” (παριστάνει πως).
—“Πες το τεκετζήδικα” (παριστάνει πως).
Σε ένα άλλο έργο (που θα ήθελα κάποιος να μου το θυμίσει) μπαίνει το ‘παλικάρι’ μέσα στο μαγαζί και διατάζει τα όργανα:
—“Πιάσ’ ένα σαμπάχ”.
Εάν αυτά συνέβαιναν στον ελληνικό κινηματογράφο (που είναι πασίγνωστος για την αποτελεσματική προσπάθεια νόθευσης του λαϊκού τραγουδιού), μπορούμε να φανταστούμε το τι συνέβαινε μέσα στο λαό. Δηλαδή: ΠΟΣΑ ΗΞΕΡΕ.
Ας μου επιτραπεί να διηγηθώ ένα προσωπικό επεισόδιο:
Γύρω στα ‘75 προσπάθησα να μάθω μπουζούκι - επ’ ευκαιρία …ενός κατάγματος του ποδιού.
Μπαίνει, λοιπόν, η γιαγιά μου (μία γυναίκα, ανέκαθεν, του Θεού και του σπιτιού) και με ακούει να προσπαθώ να παίξω την “Παξιμαδοκλέφτρα”.
“-Αυτά, να τα λες εκεί που πας με τους φίλους σου”, μου λέει. “όχι, μπροστά στη μάνα σου και την αδερφή σου”. (Μερικοί, όταν τους το διηγούμαι, νομίζουν ότι, η γιαγιά, μου ήταν …της Λυρικής…)
Πολύ παλαιότερα από αυτό, άκουγα την παρέα του πατέρα μου να λέει κανένα λαϊκό του Μάρκου ή του Τσιτσάνη… Εγώ νόμιζα ότι τραγουδούσαν παράφωνα… Πολλά χρόνια αργότερα αντελήφθηκα ότι, οι άνθρωποι, δεν αποδέχοντο τις διασκευές του Χατζηδάκι… που μετέδιδε το ραδιόφωνο υπό τον τίτλο: “Ελαφρά λαϊκά τραγούδια” (και εννοούμε κάποια, σαν το “Αντιλαλούν οι φυλακές”, “Στα Τρίκαλα στα δυό στενά”… τέτοια). Αυτά, κανείς δεν τα έλεγε “ρεμπέτικα”. Αλλά, οι περισσότεροι ήξεραν ότι (π.χ.) “Τα μπαγλαμαδάκια” του Χρηστάκη ήταν χασικλήδικο… (κι’ ας ήταν αλλαγμένα τα λόγια).
—Όσα από τα λαϊκά τραγούδια, ήταν μάγκικα (μάλλον, ‘μαγκίτικα’) τα έλεγαν μάγκικα…
Εν τω μεταξύ, στο χώρο, είχε φυτρώσει ένα δένδρο, τα φρούτα του οποίου είδε και περιέγραψε, ο Τσιτσάνης, ήδη, από το 1952. Σε ένα από αυτά (τα ‘φρούτα’) λέγει:
“Είσαι το φρούτο του καιρού, ο μάγκας του γλυκού νερού.”

Αντί να παραθέσω το τργούδι του Τσιτσάνη (είμαι υποχρεωμένος να το θεωρήσω ως γνωστό), θα παραθέσω το:
“Τα φρούτα” (αγνώστου):
Οι “τζέδες” κοιταχτήκανε και λένε: “Δεν σηκώνει.
Κανείς δεν έχει όρεξη, για τέτοια, να μαλώνει.
Γουστάρουμε τα μάγκικα και θέμε να τ’ ακούμε.
Να βρούμε άλλο όνομα και, έτσι, να τα πούμε.”
Ρεφραίν.
Και να μη σώσω, μάγκα μου, αν ξέρουν τι ακούνε.
Νομίζουν πως είναι χορός, σταφύλια να πατούνε.

Και ζήσαν αυτοί καλά κι’ εμείς - εξήντα χρόνια αργότερα - ακόμη καλλίτερα…


(ΑΓΗΣ) #192

Γιατί, Αλεξίνοε, είσαι υποχρεωμένος;
Σε βεβαιώνω ότι προσωπικά μου είναι άγνωστο.
Επομένως αν θέλεις το παραθέτεις.

Κατά τα άλλα, και σε σχέση με όσα γράφεις, από τη μιά συμμερίζομαι την άποψη ότι ο όρος “ρεμπέτικο”, σαν όρος τυποποίησης ας πούμε, είναι όρος εξωγενής, και κάποτε κακομεταχειρισμένος ιδίως λόγω επιδιώξεων εμπορικότητας και καλλιέργειας “ιδεολογικών” και καταναλωτικών προτύπων.
Από την άλλη δεν συμμερίζομαι, και θεωρώ υπερβολή, προκειμένου να καταδειχθεί αυτή η κακομεταχείριση και η έξωθεν επιβολή, να τα βάζει κανείς με τη λέξη και να την καταδικάζει χωρίς απολογία. Υπάρχουν κι άλλες λέξεις που πληρώνουν αλλωνών τα σπασμένα χωρίς να φταίνε από μόνες τους. Τρεις που μου έρχονται στο μυαλό: Ησυχία, τάξη και ασφάλεια.
Δεν μπορώ λοιπόν επομένως να συμφωνήσω, ότι λχ όταν ο Μάρκος τραγουδάει “όλοι οι ρεμπέτες του ντουνιά εμένα μ’ αγαπούνε”, δεν προσδίδει και έναν θετικό προσδιορισμό στους στίχους του.
Έτερον εκάτερον, το ότι στο νυφοπάζαρο οι γονείς μπορεί να τον δείχνουν στα παιδιά τους σαν παράδειγμα προς αποφυγή: “παιδί μου σε αυτόν μη μοιάσεις: ανήσυχος, άτακτος, ανασφαλής, και ποτέ του δεν θα φτιάξει δική του δουλειά”. Ε τι μ’ αυτό; ο Μάρκος βγαίνει την βόλτα του κι ας τον καλαμπουρίζουν.


(Αλεξίνοος) #193

Ο όρος ρεμπέτικο καθιερώνεται από ανθρώπους που νομίζουν ότι “ρεμπέτης” είναι ο “μποέμ” ή, ο “μποέμης”… λιγάκι προς το πιο αλήτικο. (Τι νομίζουν πως είναι ο μποέμ, είναι άλλο ζήτημα…)
Η οποιαδήποτε προσέγγιση όμως πρέπει να λαμβάνει υπ’ όψιν τις κοινωνικές συνθήκες - αυτό εννοείται.
Αλλά δεν είναι βέβαιο το αν εννοείται ότι, μεταξύ των κοινωνικών συνθηκών, είναι και το γεγονός ότι οι ρεμπέτες (όποιοι και αν είναι αυτοί) κινούνται στα πλαίσια ή, στις παρυφές της μαγκιάς και τελούν υπό την ιδεολογική και πολιτιστική ηγεμονία της.
Είναι φανερό ότι (θεωρώ πως) τα ρεμπέτικα, υπάγονται στα μάγκικα και τα μάγκικα στα λαϊκά, κατά την σειρά αυτή και όχι την αντίστροφη.
Λαϊκά, που να είναι ρεμπέτικα χωρίς “υπαγωγή” τους στα μάγκικα δεν υπάρχουν παρά μόνο ως σχήμα οξύμωρο: “αρχοντορεμπέτικα” (πρβλ. προς το “πριγκιπομαστούρηδες”, του Τσιτσάνη).
Ρεμπέτικα ‘αυθύπαρκτα’, δηλαδή, ερχόμενα “από το πουθενά”, πάλι, δεν υπάρχουν.
“Ηγεμονία”, δεν σημαίνει, βεβαίως: “ασφυκτικό έλεγχο” αλλά, κριτική στάση. Και για να μη παρεννοηθώ θα χρησιμοποιήσω παραδείγματα:
Αμφιβάλω εάν ένας μάγκας θα χόρευε ένα τραγούδι που λέει “Τσοντάρισ’ αδερφούλα μου να πιούμε τσιμπουκάκι” ή, “Θα μασσάω απ’ το τσαντάκι, διφραγκάκι, διφραγκάκι”. (Το τσαντάκι της Λόλας…)
Νομίζω ότι τα “ρεμπέτικα” (εάν υπάρχουν κάποια τραγούδια για τα οποία είναι κατάλληλος αυτός ο χαρακτηρισμός), ως υπαγόμενα στα μάγκικα (έστω και ως παρεκκλίσεις τους), μπορούν να εξεταστούν μόνον στα πλαίσια μίας μελέτης με θέμα, τα τραγούδια που άκουγαν, έλεγαν και χόρευαν οι μάγκες.
Εδώ, μπορούν να τεθούν ερωτήματα όπως το “πως;”, το “γιατί;” κτλ.
Για τους “ρεμπέτες” δεν μπορούν να τεθούν παρόμοια ερωτήματα… Αφού οι περισσότεροι από εκείνους εις τους οποίους θα άρμοζε ο χαρακτηρισμός τον αποποιούνται και …τον υιοθετούν εκείνοι που δεν τους αρμόζει…

Θέτω (ως τίτλο) ένα ζήτημα, ακόμη:
Για τους μάγκες, το τραγούδι, είναι στοιχείο ιδεολογικοπολιτικής συγκρότησης, συνοχής και κοινωνικής οργάνωσης.

Υ.Γ.1:
Ώπου να ανεβάσω, αυτό εδώ, είχε ήδη ανεβεί το προηγούμενο:
-Φίλε μου Αγη, εννοώ ότι, εάν κάποιος το γνωρίζει, μπορεί να …προσβληθεί …και δη για λογαριασμό όλων (μάθημα μας κάνεις τώρα… καταλαβαίνεις). Ενώ, όποιος το αγνοεί, μπορεί να ρωτήσει (ή, μάλλον, είναι …υποχρεωμένος και υποχρεωμένος όποιος ξέρει να του απαντήσει… χμμμ):

Ο μάγκας του γλυκού νερού (Τσιτσάνης '52)
Μπορεί να ζεις στο Κολωνάκι,
μα λαχταράς το μπουζουκάκι,
[είσαι το φρούτο του καιρού,
ο μάγκας του γλυκού νερού]δις.

Τις κοσμικές δεν τις γουστάρεις
και ντερμπεντέρισσα θα πάρεις,
[να ναι μαγκιόρα κι αλεπού
και να σε δέρνει που και που]δις.

Απ’ το σουίγκ και το φοξάκι,
το γύρισες στο ζειμπεκάκι
[και κάνεις στάχτη τον ντουνιά,
για μια μαγκίτικη πενιά]δις.

Υ.Γ.2:
Στην φράση του Μάρκου με το …καλαμπούρισμα έχω αναφερθεί κι’ εγώ (#174). Εξακολουθω να λέγω ότι είναι ένα από τα στοιχεία που μπορούν να μας διαφωτίσουν. Αξίζει τον κόπο μία συγκένρωση παρομοίων στίχων…


(ΑΓΗΣ) #194

Εγώ πάλι, σαν μιά πρώτη εντύπωση από το παραπάνω, έχω τη γνώμη ότι τα “μάγκικα” υπάγονται στα “ρεμπέτικα” και όχι το αντίστροφο.
Εκτός αν, ας πω ένα παράδειγμα στα πρόχειρα, ο “θερμαστης” του μπάτη δεν είναι ρεμπέτικο αλλά κάτι άλλο.
Αλλά εδώ θα έπρεπε να αρχίσουμε συζήτηση για το τι θα πει “μαγκιά” και “μάγκας” για να φτάσουμε και στα περί υπαγωγής και στα περί ιδεολογικής και πολιτιστικής ηγεμονίας.
Και τότε η έκταση του θέματος θα διπλασιαζόταν στο τετράγωνο.
Πόσο μάλλον που και ο κάθε μάγκας έχει διαφορετική γνώμη για την ιδιότητά του αυτή.
Για παράδειγμα, άλλο οι παλιόμαγκες κι άλλο οι μάγκες οι παλιοί.
Κι αν τυχόν καταλήγαμε στο μεταγενέστερο απόσταγμα, ότι “μάγκας θα πει φιλότιμο, δερβίσης, καλή καρδιά κι ωραίες εξηγήσεις”, τότε μπορεί να ανακαλύπταμε και μια “ιδεολογική και πολιτιστική ηγεμονία” του “ρεμπέτικου” πάνω στη “μαγκιά” και όχι το αντίστροφο.
Τίποτα όμως δεν είναι χειροπιαστό.

ΥΓ ‘Έχοντας δει το #174, και απ’ αφορμή αυτό, χρησιμοποίησα κι εγώ το τραγούδι σαν παράδειγμα.


(Αλεξίνοος) #195

Παραθέτω ένα τραγούδι του Αντώνη Νταλκά. Βεβαίως δεν τον θεωρώ και πολύ …αρμόδιο επί του θέματος… τέλος πάντων.
Το πήρα απο την “κιθάρα” και δεν το έχω ακούσει σε δίσκο (εάν κανείς ξέρει περισσότερα ας μου πει).

Εγώ είμαι ένας ρεμπέτης, ένας μόρτης και σερέτης
Σκέψου πριν να ʽρθεις μαζί μου, κάνω άταχτη ζωή
Χίλιους όρκους κι αν σου κάνω, κάποτε θα σε πληγώσω
Αφού είμαι ένας ρεμπέτης, έχω παρελθόν βαρύ

Σʼ έναν ρεμπέτη πάντα συμβαίνει
με μια γυναίκα να μη ζει παντοτινά
Ρεμπέτης είναι, ρεμπέτης μένει
και τη καρδιά του δε την αφήνει πουθενά

Εγώ είμαι ένα ρεμάλι, που δεν άλλαξα κεφάλι
μη βασίζεσαι σε μένα, σου το λέω απʼ την αρχή
Πήρα πια την κάτω βόλτα, θα στο πω κι αν θέλεις ρώτα
θάμαι η καταστροφή σου, αν μαζί μου τραβηχτείς

Είμαι ένας κολασμένος, μεσʼ το βούρκο βυθισμένος
Φύγε μακριά από μένα, σʼ άλλους δρόμους να βρεθείς
Λάθος έκανε η καρδιά σου, να ʽβρεις άλλον της σειράς σου
Η ρεμπέτικη αγάπη μοναχά μια νύχτα ζει

Ένας μάγκας δεν λέει τέτοια για τον εαυτό του…: Π.χ.:
“…είμαι μάγκας κι’ έξυπνος και σ’ όλα μου εν τάξει” (Μάρκος).


(nikos forlan) #196

Καλημέρα. Ρε παιδιά να ρωτήσω κάτι…Ας πούμε αυτό το είδος όπως θέλουμε, ρεμπέτικο, λαϊκό ή οτι άλλο. Αυτό το είδος λοιπόν δεν ενσωματώνει μέσα του παράδοση, πόνους,ντέρτια του κόσμου;ΝΑΙ.Δεν απαυθύνεται σε απλό κόσμο;ΝΑΙ.Δεν είναι λογικό να το ακούν μάγκες,“ρεμπέτες”, μικροαστοί(για τους δικούς τους λόγους),απλοί άνθρωποι εν τέλη χωρίς κάποιον προσδιορισμό;ΝΑΙ. Άρα και το ίδιο αυτό τραγούδι τους αναφέρει τους τραγουδάει.Λογικό είναι. Το λαϊκό τραγούδι δεν είναι της μαγκιάς.Το “ρεμπέτικο” δεν είναι του ρεμπέτη.
Καθώς αναλύουμε την μαγκιά ας αναλύσουμε τους πλούσιους που πήγαιναν να ακούσουν στα ταβερνάκια μακριά απο τον χώρο τους και την τάξη τους τα λαϊκά. Ίσως δεν έχει και πολύ νόημα.
Επίσης σχεδόν αδύνατο θεωρώ τα τραγούδια αυτά που αναφέρθηκαν πιο πρίν όπως αυτό του Νταλγκά χαρακτηριστικό και σοβαρό.Περισσότερο επιθεορισακό για να πιάσει μερικούς μερικούς.


(ΑΓΗΣ) #197

Δεν αποκλείεται, όμως, για να είναι εντάξει σ΄όλα του ο μάγκας, να ακουμπάει σε χίλων ρεμπέτηδων τις πλάτες.
Λέω τώρα. Δεν καταλήγω σε συμπεράσματα.
Απλά η διαφορά από μόνη της δεν μας απαντάει και στα περί “υπαγωγής και ηγεμονίας”.
Θα ήταν όμως τελικά μάγκας ο Μάρκος αν δεν τον αγαπούσαν όλοι οι ρεμπέτες του ντουνιά;
(η αναφορά στο #189)

Συμπλήρωση: <<η διαφορά από μόνη της δεν μας απαντάει και στα περί “υπαγωγής και ηγεμονίας” >>, αν υποθέσουμε ότι υφίσταται τέτοιο ερώτημα.


(Αλεξίνοος) #198

Φίλε Νίκο (#190):
Θέλω, την “Έλλη”, το έντεχνο σμυρναίικο, λαϊκό, να το λέω έτσι (και να αναρωτιέμαι περί του άν είναι διασκευή κάποιου παραδοσιακού… ή, και ατόφιο - όποιος ξέρει να μου πει).
Θέλω, να λέω ότι η διασκευή, αυτής της “Έλλης”, από τον Κατσαρό, μου θυμίζει μουρμούρικο (και αυτό το λέω με επιφύλαξη μέχρι να ακούσω και άλλη γνώμη…)
Δεν θέλω, αυτά τα δύο, να τα ονομάσω και τα δύο: “ρεμπέτικα” γιατί αυτό το θεωρώ μία θολούρα και τίποτε πάρα πάνω.
Το αν αρέσουν και τα δύο στο λαό δεν σημαίνει ότι πρέπει να έχουν το ίδιο όνομα…


(nikos forlan) #199

“Η Έλλη” είναι ατόφιο τραγούδι απο την Σμύρνη.Απο την εκεί εστουδιαντίνα αν θυμάμαι καλά.
Όσο για τον διαχωρισμό συμφωνώ γενικά,οτι πρέπει δηλαδή να τα λέμε όπως είναι και οχι να τα στουβαλιάζουμε ολα κάτω απο μια ονομασία. Αλλά για σκέψου το ίδιο τραγούδι ανήκει σε διαφορετικές κατηγορίες.Πρόβλημα;


(Αλεξίνοος) #200

Αγη (#191):
Αυτό ακριβώς λέω:
“Θα ήταν όμως τελικά μάγκας ο Μάρκος αν δεν τον αγαπούσαν όλοι οι ρεμπέτες του ντουνιά;”
Δεν υπάρχει ρεμπέτης (ό,τι και να σημαίνει αυτό) που να μην αγαπάει και να μη τιμά τους μάγκες… ή που να μη θέλει να τους μοιάσει χμμμ:
“Αν είσαι μάγκας και νταής και θέλεις να με πάρεις
Πρέπει κουμπούρι και σπαθί μάγκα να κουσουμάρεις.” (Μάρκος).
Αλλ’, ας αφήσουμε τα 'μοβόρικα και ας ξανακοιτάξουμε εις αυτά που έχουμε στην διάθεσή μας, όπως οι διάφορες εκφράσεις: Π.χ.:
Οι “μάγκικες εξηγήσεις” (εξ/ηγούμαι, αρχαιόθεν, αυτό) έχουν αδιαμφισβήτητο κύρος.
Οι …“ρεμπέτικες εξηγήσεις” (σχεδόν) δεν ευσταθούν ούτε καν ως έκφραση…
Ευτράπελο:
Θα μπορούσαμε να πούμε ότι ο ρεμπέτης είναι ο …light μάγκας. (Συγνώμη για την …ελαφρότητα.)