Η καταγωγή των ρεμπέτικων (II)


#161

Αυτό που σήμερα ξέρουμε ως “πρώιμο ρεμπέτικο” ήταν όντως περιθωριακό. Στους τεκέδες και στις φυλακές, αλλά και σε χώρους όχι τόσο κακοχαρακτηρισμένους (π.χ. ταβέρνες ή απλώς στις παρέες) ανθρωποι γλεντούσαν τον καημό τους μ’ ένα τρόπο που δεν μπορούμε να πούμε ότι εξέφραζε την πλειοψηφία της κοινωνίας.
Ήταν οι παρίες των πόλεων: άνθρωποι φτωχοί, που μπορεί να ήταν ντόπιοι Αθηναίοι ή Πειραιώτες αλλά στην πλειοψηφία τους ήταν εσωτερικοί μετανάστες ή πρόσφυγες, που ήρθαν να δουλέψουν ως λιμενεργάτες ή ό,τι άλλο έβρισκαν, όπως περίπου οι σημερινοί μετανάστες / πρόσφυγες που έχουμε στην Ελλάδα. Αυτοί κουβαλούσαν από τα χωριά τους τους μουσικούς κώδικες για να εκφράζουν την ψυχή τους, που ήταν λίγο-πολύ οι φόρμες του δημοτικού τραγουδιού. Το περιεχόμενο όμως που θα εξέφραζαν με αυτές τις φόρμες ήταν πολύ διαφορετικό. Κάποιοι από αυτούς ξέπεφταν στην παρανομία και το περιθώριο, και τραγουδούσαν τη ζωή τους με τραγούδια χασικλήδικα, χαρτοκλεπτικά, πορτοφολάδικα, μαχαιροβγάλτικα κλπ., με τα οποία δύσκολα θα ταυτιζόταν κάποιος τρίτος (τουλάχιστον επιφανειακά: κατά βάθος αυτά τα τραγούδια θα πρέπει να είχαν κάτι το πανανθρώπινο, αλλιώς δεν μπορεί να εξηγηθεί ότι ακόμη σήμερα μας ενθουσιάζουν. Σ’ αυτό το αδιευκρίνιστο σημείο συμφωνώ μαζί σου.). Άλλοι δεν έπεφταν τόσο χαμηλά, αλλά και πάλι η ζωή τους περιοριζόταν στο μεροδούλι-μεροφάι, την αβεβαιότητα, τη φτώχεια και τον κοινωνικό ρατσισμό που εισέπρατταν. Φτώχεια και αβεβαιότητα υπήρχε και στο χωριό βέβαια, αλλά τη ζούσαν με διαφορετικό τρόπο.

Φυσικά κάποια θέματα που είναι ασυζητητί πανανθρώπινα, όπως ο έρωτας, αποτυπώθηκαν και στα τραγούδια αυτών των ανθρώπων. Αλλά ακόμη κι ο έρωτας περνάει μέσα από το φίλτρο που χαρακτηρίζει ολόκληρη τη ζωή τους: την απελπισία, την αβεβαιότητα κλπ…

Γι’ αυτά τα τραγούδια δε γνωρίζουμε πάρα πολλά πράγματα. Ο φυσικός τους χώρος είναι οπουδήποτε εκτός από τη δισκογραφία και το πάλκο. Έτσι τα πιο πολλά δεν καταγράφτηκαν και δεν τα 'χουμε σήμερα.

Κάποια στιγμή άρχισαν να σπάνε αυτά τα στεγανά. Μετά από τα πρώτα δειλά δισκογραφικά βήματα κάποιων Αμερικάνων, όπως ο Χαλικιάς, το πιο γερό άνοιγμα έγινε μάλλον με το Βαμβακάρη. Αρχίζει λοιπόν μία πορεία σύγκλισης ανάμεσα στα μέχρι τότε περιθωριακά έως υποκοσμικά τραγούδια και στις ευρύτερες λαϊκές μάζες. Αφενός, τραγούδια που μέχρι τότε ακούγονταν μόνο σε στενό κύκλο αρχίζουν να βγαίνουν παραέξω και να εκτελούνται δημόσια (πάλκο, γραμμόφωνο). Αφετέρου, πλάι στα εντελώς ιδιωματικά χαρακτηριστικά της θεματολογίας τους, την παρανομία, το νταηλίκι, το χασίσι, και κυρίως τη στάση ζωής “η κοινωνία μας έθεσε έξω από τους κόλπυς της κι εμείς είμαστε πολύ ευχαριστημένοι εδώ έξω, θέτουμε τους δικούς μας κανόνες και δε γυρεύουμε τίποτα από εσάς”, έρχονται και κάποια λιγότερο ιδιωματικά, πλατύτερης αποδοχής. Άλλο “η τύχη του το έφερε να κλέψει ένα σακάκι”, κι άλλο “πάλιωσε το σακάκι μου, θα σβήσω απ’ το μεράκι μου”! Το πρώτο αφορά λίγους και κρίνεται καταδικαστέο, το δεύτερο αφορά πάμπολλους και είναι απολύτως νόμιμο.


Το περίεργο είναι ότι η τρέχουσα έννοια που δίνουμε στους όρους “ρεμπέτικο” και “λαϊκό” και η διαφορά τους είναι ανεξάρτητη από αυτές τις εξελίξεις. Θα μπορούσαμε να λέμε ρεμπέτικο αυτό που αφορά τους ρεμπέτες, τους περιθωριακούς, όπως το “η τύχη του το έφερε”, και λαϊκό αυτό που αφορά το λαό, όλους, όπως το “πάλιωσε το σακάκι μου”. Δεν το κάνουμε όμως: το “πάλιωσε το σακάκι μου” θεωρείται ασυζητητί ρεμπέτικο, ενώ τα όρια του λαϊκού ξεκινάν πιο πέρα. Ακόμη και το αρχοντορεμπέτικο, με διαφορετική θεματολογία, διαφορετική στάση ζωής, διαφορετική μουσική και διαφορετικούς όρους δημιουργίας και πρόσληψης από το μουρμούρικο του τεκέ και της φυλακής, μάλλον στο ρεμπέτικο το κατατάσσουμε παρά στο λαϊκό.

Συχνά λέμε “δεν πιστεύω στις ετικέτες”. Οι ετικέτες δεν μπορούν να είναι απόλυτα ακριβείς, αλλά εξυπηρετούν στο να συνεννοούμαστε. Σε οποιοδήποτε βιβλίο ιστορίας, θα δούμε έναν τίτλο “Η τάδε περίοδος: από το 1562 ως το 1712”, και κάπου θα υπάρχει μία διευκρίνιση ότι αυτά τα όρια είναι συμβατικά και ότι δεν άλλαξαν όλα ξαφνικά την πρωτοχρονιά του 1562.


(Πάνος Καραγιώργος) #162

Γενική, και χρήσιμη παρατήρηση: Κάποια πράγματα αποσαφηνίζονται όταν αποσαφηνίζονται σωστά οι ορισμοί και οι όροι που χρησιμοποιούνται όταν αναφερόμαστε σ’ αυτά.

Πρώτον. Το ρεμπέτικο είναι αστικό Λαϊκό (μεγάλο Λου) τραγούδι. Ο ακριβής ορισμός του ρεμπέτικου είναι ένα θέμα που έχουμε κάνει κομφετί εδώ χάμω, κάνε μια αναζήτηση σε παλιότερες κουβέντες να το διαπιστώσεις ιδίοις όμμασι. Ξεκινάει κάπου το 1932 ως πειραιώτικο, και “εμπλουτίζεται” σε ρεμπέτικα πριμοσεκόντα/καντάδα, περίπου από το 1937 περίπου κι έπειτα.

Δεύτερον. Ο όρος λαϊκό (μικρό λου) τραγούδι περιγράφει το Λαϊκό (πάλι, μεγάλο Λου) τραγούδι όπως αυτό διαμορφώθηκε κάπου μετά το… ‘50. Σ’ αυτό το σημείο κάπου φαίνεται να επικρατεί σύγχυση και διαφωνία. Ο ίδιος ο όρος “λαϊκό” (μικρό λου) είναι ατυχής, και προκαλεί από μόνος του σύγχυση, μα τί να κάνουμε, καθιερώθηκε για τα καλά εδώ και δεκαετίες. Ε, και το… “άτομο” παρέμεινε “άτομο” στο όνομα, ακόμη και μετά την διάσπασή του… τί να κάνουμε.

Έχοντας κάνει πολλές συζητήσεις γι’ αυτό, ειδικά με τον Νικολαΐδη, και ψάχνοντας από δω κι από κει, καταλλήγω στο ότι η βασικότερη αιτία, η πηγή του… “κακού” (!) αν θες, στην πορεία από το “ρεμπέτικο” στο “λαϊκό”, ή αλλιώς στην “μετάλλαξη του ύφους του αστικού Λαϊκού τραγουδιού που παρατηρήθηκε την δεκαετία του '50”, υπήρξαν οι αυξημένες ανάγκες των δισκογραφικών εταιρειών, οι οποίες απαιτούσαν λεπτότερο καταμερισμό στην δισκογραφική παραγωγή. Έτσι, έχουμε μια σειρά από συνέπειες, όπως διαχωρισμό του ρόλου συνθέτη-στιχουργού-μπουζουξή (πράγμα αδιανόητο για την κλασική εποχή της ρεμπέτικης δισκογραφίας, 1932-1940), την εμφάνιση δεξιοτεχνών μπουζουξήδων-υπαλλήλων των εταιρειών οι οποίοι τοποθετούνται απ’ αυτές σε ενορχηστρώσεις παρακάμπτοντας τον συνθέτη, και η προβολή και η ανάδειξη του ερμηνευτή, εις βάρος του συνθέτη (πλήν ελαχίστων εξαιρέσεων, πχ, Τσιτσάνης). Εδώ ας σημειώσουμε και σαν μια “ειδική τομή”, την είσοδο του Καζαντζίδη στην δισκογραφία του Παπαϊωάννου, το 1952.

Από κει και πέρα μπορώ να αναφερθώ σε δυο τρια πραγματάκια που μου έρχονται στο νου, που πηγάζουν απ’ το παραπάνω, μα παρά τον συσχετισμό τους με τα παραπάνω μα και μεταξύ τους, έχουν μια σχετική διακριτότητα:

  • Ο εκφυλισμός που ήρθε με το αγκάλιασμα και ανώτερων λαϊκών στρωμάτων, με ό,τι συνεπάγεται αυτό και όπως επηρεάζει αυτό την δισκογραφία, την δημιουργία γενικά, την νυχτερινή λαϊκή διασκέδαση κ.λπ.

  • Η ασυνέχεια στην δισκογραφική δημιουργία του Τσιτσάνη, σε σχέση με τους κύριους ερμηνευτές του, κάπου στα 1953.

  • Ο εκτοπισμός από την δισκογραφία και τα πάλκα, στα μέσα της δεκαετίας του '50 μιας σειράς από παλιούς ρεμπέτες (Μάρκος, Χατζηχρήστος, Παγιουμτζής κ.ά.)

  • Ο καταλυτικός ρόλος των πειραματισμών νέων συνθετών. Ο εμπορικότατος Μητσάκης με τα σουξέ του και τους νεωτερισμούς του, ο Χιώτης με τους ξενικούς ρυθμούς, το νέο μπουζούκι και τεχνοτροπία παιξίματος κλπ, πράγματα που μέχρι τα μέσα προς τέλη της δεκαετίας του '50 εκδηλώνονται πολύ έντονα.

  • Η απουσία του “σμυρναίικου πόλου” από το 1937 κι έπειτα, ο οποίος δεν πρόλαβε να κάνει αισθητή την απουσία του προπολεμικά. Στην καλύτερη περίπτωση εκφράζονται ως οριεντάλ τραγούδια του Τσιτσάνη ή κανένα Μινόρε της Αυγής (αρχές δεκαετίας '50), και στην πιο χυδαία τους μορφή, αργότερα, ως τουρκογύφτικα τσιφτετέλια, ινδικά και πάει λέγοντας…

Κλείνοντας, δεν μπορώ παρά να κραυγάξω για ακόμη μια φορά,
Ούτε το ρεμπέτικο, ούτε το πρώιμο ρεμπέτικο, ούτε το νωπό ρεμπέτικο, ούτε το μπαγιάτικο ρεμπέτικο, μα ούτε και το παστό ρεμπέτικο με σκορδαλιά, δεν ήταν τραγούδι του περιθωρίου. Το ρεμπέτικο ήταν μια γνήσια λαϊκή δημιουργία, δημιουργία μιας ολάκερης κοινωνικής τάξης, που αναφέρονταν στη ζωή, από τα μέσα, μιας ολάκερης κοινωνικής τάξης, και που εξέφραζε μια ολάκερη κοινωνική τάξη. Μέσα και γύρω απ’ αυτήν την… κοινωνική τάξη, υπήρχαν και “περιθωριακοί” τύποι, άρα μέσα από κει έβρισκαν έκφραση και αυτοί. Μάγκικα τραγούδια του τεκέ, της φυλακής και των νταήδων μαχαιροβγαλτών υπήρχαν από τον 19ο αιώνα, αλλά αυτά δεν αποτελούσαν την ολότητα του αστικού λαϊκού τραγουδιού της εποχής (ή πρώιμου ρεμπέτικου όπως το λεει ο Πέπε).

Αυτά τα ξέρουμε περισσότερο γιατί “πουλάνε” περισσότερο.

Πριν βγάλετε συμπεράσματα περί περιθωρίου, αναρωτηθείτε ποιά ήταν η “νόρμα” του εργάτη, του βιοπαλαιστή μετά το '22. Άραγε, το ότι κάποιος πρόσφυγας ή πειραιώτης ζούσε σε παράγκα στο Κερατσίνι, ήταν ρακένδυτος, ίσως και να την έπινε κιόλας στη ζούλα που και που (επειδή τα ναρκωτικά ήταν είναι και θα είναι πάντα όργανο ιδεολογικής καταστολής και κοινωνικού ευνουχισμού από την άρχουσα τάξη στο παρόν κοινωνικο-οικονομικό σύστημα, και άρα πανταχού παρόντα), τον καθιστά… περιθωριακό;


(Θοδωρής) #163

Το αν το ρεμπέτικο ήταν ή όχι περιθωριακό, νομίζετε ότι είναι παράγοντας διαφοροποίησης μεταξύ ρεμπέτικου και λαικού; Θέλω να πω ότι για παράδειγμα ο Κερομύτης δεν είπε ποτέ τραγούδια χασικλίδικα ή μαχαιροβγάλτικα. Αυτό και μόνο τον κάνει λιγότερο “ρεμπέτη” από τον Μάθεση που όντως ήταν περιθωριακός τύπος;


(Μπάμπης Κάπουλας) #164

Ένα μικρό ποσοστό ανθρώπων του Πειραιά της Αθήνας και της Θεσσαλονίκης ,και μάλιστα σε πολύ συγκεκριμένες περιοχές άκουγε ρεμπέτικα ,είτε ¨πρώιμα¨ η όψιμα η πως αλλιώς και αν χαρακτηριστούν . Ο υπόλοιπος λαός της επαρχίας μυρουδιά δεν είχε από ρεμπέτικα ,την έβρισκε με Γιαούζο Τζέμο, Καρακωστα,Ανεστόπουλο, οι νησιώτες με τα δικά τους , οι Κρητικοί με τις λύρες τους κλπ.


(Νίκος Πολίτης) #165

Σε μία από τις παλιότερες αυτές κουβέντες έχουν μεταφερθεί τα μηνύματα #154 και μετά.


(Μήτσος) #166

Ως γνωστόν, έχει γράψει κι έχει πει το τραγούδι “Οι μπαγλαμάδες” μαζί με τον Στράτο Παγιουμτζή, όπου λέει κάπου: “Φέρτε μου το λουλαδάκι για να πιω αργελεδάκι… Μια και βρέθηκα μαζί σας να φουμάρω στο τσαρδί σας…”.
Πάντως έχει γράψει και το “Εγώ ρεμπέτης ήμουνα από μικρό παιδάκι”. Αυτά, χάριν αποκατάστασης των λεγομένων παραπάνω!


(Θοδωρής) #167

Το ρεμπέτικο ήταν μια γνήσια λαϊκή δημιουργία, δημιουργία μιας ολάκερης κοινωνικής τάξης, που αναφέρονταν στη ζωή, από τα μέσα, μιας ολάκερης κοινωνικής τάξης, και που εξέφραζε μια ολάκερη κοινωνική τάξη. Μέσα και γύρω απ’ αυτήν την… κοινωνική τάξη, υπήρχαν και “περιθωριακοί” τύποι, άρα μέσα από κει έβρισκαν έκφραση και αυτοί. Μάγκικα τραγούδια του τεκέ, της φυλακής και των νταήδων μαχαιροβγαλτών υπήρχαν από τον 19ο αιώνα, αλλά αυτά δεν αποτελούσαν την ολότητα του αστικού λαϊκού τραγουδιού της εποχής (ή πρώιμου ρεμπέτικου όπως το λεει ο Πέπε).

η βασικότερη αιτία, η πηγή του… “κακού” (!) αν θες, στην πορεία από το “ρεμπέτικο” στο “λαϊκό”, ή αλλιώς στην “μετάλλαξη του ύφους του αστικού Λαϊκού τραγουδιού που παρατηρήθηκε την δεκαετία του '50”, υπήρξαν οι αυξημένες ανάγκες των δισκογραφικών εταιρειών, οι οποίες απαιτούσαν λεπτότερο καταμερισμό στην δισκογραφική παραγωγή. Έτσι, έχουμε μια σειρά από συνέπειες, όπως διαχωρισμό του ρόλου συνθέτη-στιχουργού-μπουζουξή (πράγμα αδιανόητο για την κλασική εποχή της ρεμπέτικης δισκογραφίας, 1932-1940), την εμφάνιση δεξιοτεχνών μπουζουξήδων-υπαλλήλων των εταιρειών οι οποίοι τοποθετούνται απ’ αυτές σε ενορχηστρώσεις παρακάμπτοντας τον συνθέτη, και η προβολή και η ανάδειξη του ερμηνευτή, εις βάρος του συνθέτη (πλήν ελαχίστων εξαιρέσεων, πχ, Τσιτσάνης). Εδώ ας σημειώσουμε και σαν μια “ειδική τομή”, την είσοδο του Καζαντζίδη στην δισκογραφία του Παπαϊωάννου, το 1952.

Χονδρικά αυτό πιστεύω κι εγώ. Είναι όμως τόσο απλό το θέμα;
Eίναι το ρεμπέτικο απλά ένα “λαικό χωρίς marketing”;
Το λέω αυτό ορμώμενος και από τη σύγχρονη τάση ορισμένων ανθρώπων να “καταλύουν” ο,τιδήποτε είναι αρεστό στην πλατιά μάζα και φέρνει νούμερα. Είναι αυτό από μόνο του ικανό για να καταστήσει μια δημιουργία χαμηλής ποιότητας;
Βλέπουμε πολύ συχνά στις μέρες μας το ρεμπέτικο τραγούδι να αντιστρέφεται στην άποψη του κόσμου από τραγούδι του “περιθωρίου” σε τραγούδι της “αφρόκρεμας”. Οι υποστηρικτές του ρεμπέτικου ενδεχομένως να βρουν χίλιους δυο λόγους για να υποστηρίξουν την άποψη ότι το ρεμπέτικο είναι τελικά ποιοτικότερο, όμως υπάρχουν και άλλοι τόσοι που ίσως να υποστηρίξουν ότι το μετέπειτα λαικό είναι καλύτερο έχοντας μεγαλύτερα πλεονεκτήματα. Ποιότητα ήχου λόγω τεχνολογίας, καλύτερες και πιο “σπουδασμένες” φωνές, καλύτεροι οργανοπαίχτες. Είναι τελικά η εξέλιξη και η πρόοδος κακή αυτή καθεαυτή ή απλά η εξέλιξη μαζί με τα καλά φέρνει και κακά;


(Μήτσος) #168

Εδώ στη Σύρα πάντως -σύμφωνα με μαρτυρίες αρκετών “παππούδων” τώρα πια- ακούγανε αλλά και παίζανε τέτοια τραγούδια, ακόμα και πριν έρθουν τα γραμμόφωνα! Αναφέρομαι, βέβαια, στην Ερμούπολη και όχι στα χωριά όπου παίζανε τσαμπούνες. Ε, δεν λέω και κάτι καινούργιο… Μεγάλο λιμάνι ήτανε τότε, υπήρχε αστική τάξη, βιομηχανία, κ.λ.π. γνωστά!


(Θοδωρής) #169

ΟΚ, έχεις περισσότερες γνώσεις από εμένα αλλά θεωρώ ότι ο Κερομύτης ήταν διαφορετικός χαρακτήρας από τους κλασσικούς ρεμπέτες, ήταν περισσότερο “αριστοκράτης”, χωρίς αυτό να πρέπει απαραίτητα να θεωρείται προσόν.


#170

Σύμφωνοι, η Σύρα δεν ήταν επαρχία. Η Ερμούπολη ήταν πόλη πριν την Αθήνα. Κατά τα άλλα αυτό που λέει ο Μπάμπης, ότι το ρεμπέτικο δεν ήταν γνωστό στην επαρχία αλλά μόνο σε ορισμένες πόλεις, υποθέτω ότι είναι η κοινή βάση στην οποία συμφωνούμε όλοι.

Αλλά δεν μπορεί κάτι να το έχει μόνο είτε η πλειοψηφία του λαού είτε το περιθώριο. Υπάρχουν και ενδιάμεσες διαβαθμίσεις.

Η λέξη “περιθωριακός” δεν είναι αξιολογική. Ο βιοπαλαιστής που ζει σε μία παράγκα φοβάμαι πως, όσο κι αν δε μ’ αρέσει να το λέω, είναι περιθωριακός. Μπορεί να είναι τίμιος, μπορεί να ακολουθεί όλους τους επίσημους νόμους και τους άτυπους κανόνες που έχει επιβάλει στον εαυτό της η κοινωνία, αλλά είναι στερημένος από τη δυνατότητα να επηρεάζει τα πράγματα. Η γνώμη του δε συνυπολογίζεται στην κοινή γνώμη. Μήπως, Πάνο, εννοείς ότι δεν του αξίζει η περιθωριοποίηση; Αν είναι έτσι, συμφωνώ. Αλλά, δικαίως ή αδίκως, η κοινωνία δεν τον αγκάλιαζε. Τον έβγαζε, αν όχι στο ξεκάθαρο περιθώριό της, πάντως σίγουρα κάπου πολύ κοντά (στις παρυφές της, στη γκρίζα ζώνη).


(Θοδωρής) #171

Αυτό που λέμε δεν είναι ότι οι άνθρωποι εκείνοι άξιζαν να είναι περιθωριακοί αλλά ότι οι κοινωνίες εκείνες τους καθιστούσαν περιθωριακούς, δηλαδή ήταν περιθωριακοί. Οι ανθρώπινες προσωπικότητες κρίνονται με τα κριτήρια που ορίζει το εκάστοτε κοινωνικοπολιτικό γίγνεσθαι. Ο αντιστασιακός επί χούντας θεωρείτο ρεμάλι και απόβλητο. Σήμερα θεωρείται ήρωας.
Επομένως ο διαχωρισμός μεταξύ ρεμπέτικου και λαικού σκιαγραφεί περισσότερο την αντιμετώπιση του μουσικού είδους στα δύο κοινωνικά καταστημένα παρά προσδιορίζει κάποια συγκεκριμένη μετάλλαξη σε ποιότητα μουσικής ερμηνείας και στίχου.


(Πάνος Καραγιώργος) #172

Όχι. Το ρεμπέτικο ήταν πιο “αδρό” στο ύφος του, στην θεματολογία του, τις μελωδικές γραμμές που ακολουθούσε, στην δεξιοτεχνία και τον πλούτο των ενορχηστρώσεων (όλα αυτά είναι φυσικά επακόλουθα της εξέλιξης ενός μουσικού είδους). Στο ρεμπέτικο έχεις και περισσότερα μάγκικα τραγούδια, και χασικλίδικα. Όμως δεν τα διαφοροποιεί το ότι το ένα ήταν περιθωριακό και το άλλο όχι, γιατί απλούστατα κανένα από τα δύο δεν ήταν περιθωριακό τραγούδι, όπως ισχυρίζομαι παραπάνω.

Μπάμπη, επέτρεψέ μου να διαφωνήσω. Στα αστικά κέντρα πλην Πειραιά τί γινότανε μεσοπολεμικά; ό,τι άκουγαν οι αγρότες στον Κάμπο άκουγαν και οι Βολιώτες; στην πόλη του Ρεθύμνου δεν υπήρχαν διαφοροποιήσεις από τις μουσικές συνήθειες των κτηνοτρόφων του Ψηλορείτη; σαφέστατα και το αστικό λαϊκό τραγούδι υπήρχε σε όλα τα μήκη και τα πλάτη της Ελλάδας, όπου υπήρχαν ανεπτυγμένα ή σχετικά ανεπτυγμένα αστικά/εμπορευματικά κέντρα, σαφέστατα με ένα ισχυρό ντόπιο χρώμα. (ό,τι λέει κι ο Μήτσος του οποίου τώρα είδα την απάντηση)

Η διαπίστωση “το ρεμπέτικο είναι λαϊκό χωρίς marketing”, πέρα απ’ το ότι είναι βασικά λάθος, κατά την γνώμη, παραείναι απλοϊκή, και παραβλέπει… πολλά. Ακόμα και οι αυξημένες ανάγκες της δισκογραφικής παραγωγής δεν ήρθαν ουρανοκατέβατες, επειδή κάποιος αποφάσισε να βάλει λίγο marketing στο παιχνίδι. Αντανακλούν σίγουρα κι άλλες κοινωνικές διεργασίες.

Σχετικά με τα περί αφρόκερεμας, περιθωρίου, εξευγενισμού, το “βγάλσιμο από τους ντεκέδες”, απάντησα παραπάνω.

Από κει και πέρα, περί ορέξεως κολοκυθόπιτα. Δεν έχει νόημα στο να συγκρίνεις ένα μουσικό είδος σε δύο στιγμές της χρονικής του εξέλιξης με όρους “καλύτερο-χειρότερο”.

— Νέο μήνυμα προστέθηκε στις 19:55 ::: Το προηγούμενο μήνυμα δημοσιεύθηκε στις 19:53 —

Πέπε τώρα είδα την απάντησή σου. Έτσι όπως βάζεις τον ορισμό του περιθωριακού, θα πρέπει να βαφτίσουμε ως περιθωριακούς την συντριπτική πλειοψηφία του κόσμου.


(Νίκος Πολίτης) #173

Βεβαίως, και ο Μάρκος τα αναφέρει αυτά στην αυτοβιογραφία του.

Υπήρξαν πολλές περιοχές της Ελλάδας με έντονη αστικοποίηση, όπου το ρεμπέτικο ήταν πολύ γνωστό και αγαπητό, όπως π.χ. στη Σίφνο, στη Σάμο, Ηράκλειο και αλλού. Σε ορισμένες μάλιστα, όπως στη Σπάρτη, ήταν πιο διαδεδομένο από τα «κλασικά» δημοτικά με κλαρίνο κλπ.

Μπορεί σήμερα να θεωρείται ήρωας (κάποιοι πάντως υπήρξαν πραγματικά ήρωες και έχασαν (από τους βασανισμούς) και τη σωματική ακεραιότητα αλλά και τη ζωή τους) αλλά «ρεμάλια» και «απόβλητοι» εθεωρούνταν επί χούντας μόνο από τους βαμμένους χουντικούς.


(Θοδωρής) #174

Μπορεί σήμερα να θεωρείται ήρωας (κάποιοι πάντως υπήρξαν πραγματικά ήρωες και έχασαν (από τους βασανισμούς) και τη σωματική ακεραιότητα αλλά και τη ζωή τους) αλλά «ρεμάλια» και «απόβλητοι» εθεωρούνταν επί χούντας μόνο από τους βαμμένους χουντικούς.

Από την πλειονότητα του λαού δηλαδή… Μιας άποψης που το ίδιο το σύστημα είχε περάσει στον κόσμο. Ποιοί τολμούσαν τότε να πουν “κάτω η 21η Απρίλη”; Ελάχιστότατοι. Όσοι δεν το τολμούσαν, ήταν πολύ απλά χουντικοί.


(Μπάμπης Κάπουλας) #175

Ωχ! φίλε Δημήτρη τεράστια η παράληψη μου για τη Σύρα !Εχεις δίκιο.:106:


(Ελένη) #176
  1. Ας προσέξουμε τον όρο “περιθώριο” και “περιθωριακός”.
    Είναι από τις πιο κακοποιημένες έννοιες γενικά και ειδικότερα στη χώρα μας.
    Όποιος ενδιαφέρεται ας δει το έργο του Merton και του Lemert, ορίζουν με σαφήνεια την έννοια και της «εκτροπής» (Deviance) και του περιθωρίου, όπου, σύμφωνα με τη θεωρία για την Εκτροπή (Deviance) περιθωριακό είναι εκείνο το άτομο το οποίο εθελοντικά εγκαταλείπει την κοινωνία - στην οποία ζει, μαζί και τους θεσμούς της - και επιλέγει να ζήσει με εναλλακτικές αξίες.
    Ή, με οικονομικούς όρους, το ανθρώπινο εκείνο σύνολο το οποίο συνειδητά ή ασυνείδητα αρνείται τη συμμετοχή του σε οποιασδήποτε μορφής παραγωγική διαδικασία, άρα επιβιώνει παρασιτικά.
    Ως περιθωριακές χαρακτηρίστηκαν επίσης κοινωνικές ομάδες, οι οποίες – έστω και αν είχαν ενταχθεί με μια οποιαδήποτε μορφής οικονομική σχέση στις παραγωγικές διαδικασίες – αμφισβήτησαν την κυρίαρχη ιδεολογία και αρνήθηκαν για ένα διάστημα την ένταξη και συμμόρφωσή τους με τις επιταγές της.
    Οι ομάδες αυτές περιορίστηκαν όμως μόνο στην αμφισβήτηση της κυρίαρχης ιδεολογίας, αδυνατώντας να εκφράσουν αν όχι μια δική τους ιδεολογία (εξάλλου, η ιδεολογία είναι ή ταξική ή σοσιαλιστική), έστω μια δική τους θέση, και έτσι παρέμειναν μόνο στην άρνηση.
    Παρόμοια φαινόμενα στην Ελλάδα τουλάχιστον δεν είχαμε.

Ας μη μας διαφεύγει επίσης πως η έννοια “περιθωριακός” και “περιθώριο” δεν μπορούν να λογιστούν χωρίς την έννοια του Κράτους και των μηχανισμών του, οι οποίοι και καθορίζουν την “ορθή” συμπεριφορά στην κοινωνία, με γνώμονα τη διατήρηση της κοινωνικής τάξης.
Έτσι, π.χ. στη χώρα μας, οι επιζήσαντες κλεφταρματολοί του '21 βαπτίστηκαν περίπου ως “περιθωριακοί” από τους βαυαρούς. Ήταν, όμως; και με ποια κριτήρια ;;;

Δεν είναι δυνατό επίσης να χαρακτηρίζουμε ως “περιθωριακά” τα τμήματα του πληθυσμού “που είναι στερημένα από τη δυνατότητα να επηρεάζουν τα πράγματα και των οποίων η γνώμη δε συνυπολογίζεται στην κοινή γνώμη” γιατί τότε συλλήβδην όλος σχεδόν ο πληθυσμός μιας χώρας χαρακτηρίζεται ως περιθώριο.

  1. Επίσης, ας το προσέξουμε κι αυτό, το λαϊκό τραγούδι είχε μια τεράστια διάδοση και απήχηση και στην επαρχία, όχι μόνο στην πρωτεύουσα, στον Πειραιά και στη Θεσσαλονίκη.
    Όποιος σκαλίζει παλιές εφημερίδες και περιοδικά, το γνωρίζει πολύ καλά.

#177

Ενας μεροκαματιαρης,οικοδομος,εφαρμοστης,…απλος εργατης,που δεν εχει βρει βοηθεια απο κανενα,θα ζει παντα σε σπιτια,που πολλοι ονομαζουν παραγκες!!Αυτο γινοταν την δεκαετια του 30,40,…αυτο γινεται και σημερα.Γεννηθηκα και μεγαλωσα στον Κοκκινοβραχο της Νικαιας…Στην γειτονια μου την δεκαετια του 60 τα σπιτια χτιζουντουσταν το βραδυ.Χωρις αδεια,τεσσερις τοιχοι και η οικογενεια εμπαινε μεσα.Παραγκες.
Λοιπον αυτοι οι ανθρωποι οι περιθωριακοιοπως τους ονομαζεις,δεν μου δημιούργησαν ποτε την εντυπωση,οτι ηταν αμετοχοι στην κοινωνια.Θυμαμαι τον γερο μου,που με αλλους γειτονες μας,ολοι οικοδομοι,εφυγαν με τα φτυάρια ,και πηγαν και βαριοντουσταν με τους μπατσους εξω απο το Πολυτεχνειο!!
Η φτωχεια δεν ειναι αυτο που επηρεαζει την κοινωνια να μεινει στασιμη φιλε Πεπε.Τα μυαλα τα καθυστερημένα φταινε!!


#178

Μετά το μήνυμα 170 της Ελένης αποφάσισα να μη συνεχίσω τη συζήτηση, γιατί μάλλον ξανοίχτηκα πέρα από κει που φτάνουν οι γνώσεις μου. Αλλά αφού αναφέρεσαι, φίλε Νεαπολιώτη, σε όσα ειπώθηκαν πριν το μήνυμα 170, ας διευκρινίσω ότι:
Δεν τους ονομάζω περιθωριακούς. Δεν έδωσα κανένα δικό μου χαρακτηρισμό. Δε θα έβγαζα σ’ ένα φόρουμ την προσωπική μου γνώμη για το αν ο Α ή ο Β είναι περιθωριακός , γιατί δε νομίζω ότι ενδιαφέρει πολλούς ή ότι έχει οποιαδήποτε σημασία. Περιέγραψα ποιους, κατά την εντύπωσή μου, έχει περιθωριοποιήσει η κοινωνία. Θα μπορούσαμε να συγκρίνουμε ο καθένας μας τις αντιλήψεις του και να βγάλουμε ένα συμπέρασμα, αλλά αφού μαθαίνουμε (από το 170) ότι αυτό έχει ήδη γίνει από πολύ αρμοδιότερους, αυτή η αντιπαραβολή απόψεων περιτεύει.

Θυμίζω ότι η συζήτηση είναι κατά βάσιν για το τραγούδι. Το φαντάζεται κανείς και μόνος του ότι αν εσύ μιλάς για ανθρώπους που ρίχτηκαν στους κοινωνικούς αγώνες κι εγώ για τραγούδια του τύπου “Κυρ αστυνόμε μη βαράς, δε φταίω εγώ ο φουκαράς”, δε μιλάμε για τους ίδιους ανθρώπους.

Ας διαβάζουμε ο καθένας προσεχτικά και όχι βιαστικά όλα τα μηνύματα πριν απαντήσουμε. Το μόνο εύκολο είναι να ξεπέσουμε στους τόσο συνηθισμένους e-τσακωμούς του τύπου “Είσαι κρυφο-Α”, “Όχι, εσύ είσαι κρυφο-Β”.


#179

Σε διαβεβαιω οτι το μονο που δεν θελω ειναι ενας e-τσακωμος οπως αναφερεις φιλε Pepe.Απλως αναφερω και εγω την γνωμη μου για τους βιοπαλαιστές,επειδη αναφερθηκαν στην συζητηση.
Παντα φιλικα
Κωστας


(Αλεξίνοος) #180

–“Εβίβα ρεμπέτες, εβίβα παιδιά…”
Ωπ…, μόνο ένας αφελής θα μπορούσε να απευθύνει ένα τέτοιο χαιρετισμό σε ανθρώπους οι οποίοι προσπαθούν να διακρίνουν, το αυθεντικό, από το “δήθεν”.
Λοιπόν, αυτό το τραγούδι του Καλδάρα, το μόνο που έχει εις το ρεφραίν (την επωδό) του την λέξη “ρεμπέτης”, δεν είναι ρεμπέτικο…
b[/b]
Αναζητώντας μέσα σε ολόκληρη την “ρεμπέτικη” δισκογραφία την λέξη ρεμπέτης, σε ΠΡΩΤΟ πρόσωπο, την ευρίσκομε …μιάμιση φορά: Η μισή είναι στο στο τραγούδι του Μάρκου “Ο Χαρμάνης”:
“Σ’ αυτό τον ψεύτικο ντουνιά, ντερβίσης θ’ αποθάνω
Σ’ αυτό τον ψεύτικο ντουνιά, ρεμπέτης θ’ αποθάνω”
Αμφιβάλλομε δε ότι θα είχε θέσει αυτή την λέξη εάν δεν είχε την ‘υποχρέωση’ (χάριν ομοιομορφίας) να αλλάξει την προτελευταία λέξη του επαναλαμβανόμενου στίχου (Πρβλ: “…που ‘χει το φίνο μαύρο” - “…που ‘χει το σύρμα μαύρο, εις τη πρώτη στροφή και εις την τρίτη: “…τη τζούρα μου θα πίνω” - “…θα κάθουμαι να πίνω.”).
Αμφιβάλλομε εάν έστω και ένας απο τους δημιουργούς του τραγουδιού που σήμερα ονομάζομε “ρεμπέτικο” θα …καταδεχόταν να πει “είμαι ρεμπέτης”.
Ο Τσιστάνης σε ένα από τα πιο αυθεντικά λαϊκά του τραγούδια, τον “Άγιο Κωνσταντίνο”, διασαφίζει την άποψή του για την έννοια του ρεμπέτη:
“Εγώ γιά ‘σέν’ αλήτεψα και έγινα ρεμπέτης
μπερμάντης και ξενύχτης και σερέτη…”
Αυτή είναι η μία (η ολόκληρη) φορά που ευρίσκομε την λέξη “ρεμπέτης” σε πρώτο πρόσωπο…
Δεν φαίνεται, βέβαια, ότι ο Τσιτσάνης θεωρεί ως τιμητικό τίτλο, την λέξη αυτή.
Ακόμη και στο παρωδιακό τραγουδάκι του Περιστέρη: “Ο Αντώνης ο Βαρκάρης ο Σερέτης” (Antonio Varcas Heredia), είναι φανερή η απαξία της εννοίας ρεμπέτης (“…έπαψε να ζει ρεμπέτης…”).
Τώρα, αν η “πεντάμορφη” ήρθε “…σαν ρεμπέτισσα μια βραδιά να ζήσει” (Χατζηχρήστος) ή, εάν το “μεράκι” του (αυτός που γυρνάει μόνος μεσ’ την νύχτα), θα το σβήσει στην “ρεμπέτικη βραδιά” (Τσιτσάνης) αυτά, είναι δείγματα του γεγονότος ότι οι λαϊκοί άνθρωποι ξέρουν να δια/σκεδάζουν τις μομφές που τους επιρρίπτουν οι κοσμικοί…
“Οι ρεμπέτες του ντουνιά”, του Μάρκου, χρειάζονται πολλές σελίδες διά να αναλυθούν ως προς την έννοια που αποδίδει στους ρεμπέτες… Τί να πεις για την ‘εξήγησή’ του: “Εγώ κάνω την τσάρκα μου κι’ ας με καλαμπουρίσουν”;;;
Το ερώτημα είναι:
Φθάνουν αυτές οι εμφανίσεις της λέξης ρεμπέτης (και κάποιες που ίσως μου διαφεύγουν) για να χαρακτηριστεί ένα σύνολο χιλιάδων ποικιλώνυμων τραγουδιών ως “ρεμπέτικων” (ανεξαρτήτως της ‘υποτιμητικής’ έννοιας που είχε ο όρος);
Δηλαδή, το “Χασαπάκι (δεν σε θέλω πια)” που τραγούδησε ο Νταλκάς και το “Χασαπάκι” (Μες την χασάπικη αγορά ένα χασαπάκι) του Μάρκου, και “Ο χασάπης” (με την ποδιά) του ίδιου και ο “Κονιαλής” (Εσκενάζι) ανήκουν στο ίδιο …μουσικό είδος;;;
Η “Έλλη”, το σμυρναίικο και η Έλλη, το …‘μουρμουρικότροπο’ που τραγούδησε ο Κατσαρός στην Αμερική έιναι και τα δύο ρεμπέτικα;;;
Ας με συμπαθάτε που θέτω μόνο ερωτήσεις (προς το παρόν).
Το πράττω μόνον για να μη σας κουράσω, άλλο (πάλι ‘προς το παρόν’…)