Η καταγωγή των ρεμπέτικων (II)


(ΑΛΚΙΒΙΑΔΗΣ ΜΑΥΡΟΣ) #201

Εγώ πιστεύω ότι απ’ τη στιγμή που οι έννοιες “ρεμπέτικο” και “ρεμπέτης” υπάγονται στην υποκειμενική σφαίρα, είναι μάλλον αδύνατον να βρεθεί άκρη διαλόγου…
Θεωρώ πάντως , ότι έχει πάρα πολύ μεγάλο ενδιαφέρον η κουβέντα, έστω και σαν ανταλλαγή υποκειμενικών απόψεων.
Αν υπήρχαν τα “μπραβόκουμπα” θα έβαζα ΜΠΡΑΒΟ στο εξαιρετικά υψηλό επίπεδο της συζήτησης!


(Αλεξίνοος) #202

Οι “μάγκες” οικειοποιούνται, “για πάρτη τους”, όλη την ελληνική κουλτούρα - και όχι μόνο την μουσική:
“Σαν έπιασ’ αγαπητικό τον Πάρη η Ελένη
Της είπ’ η Αθηνά: “Μωρή τρανός καυγάς θα γένει…”

“Κι’ οι μάγκες ξηγηθήκανε να κάψουνε την Τροία
να τιμωρήσουνε τον τζε μαζί με την κυρία…”

“…εκεί ήτανε ο Αχιλλεύς το πρώτο κουτσαβάκι…”
(Από ένα τραγουδάκι του Μουφλουζέλη)

Αυτό το δικαίωμα της οικειοποίησης έπρεπε να τους αφαιρεθεί… δια βοής:
Όλοι μαζί, όλοι μαζί, όλοι μαζί το κάναμε και, όλοι, είμαστε μαζί σας… Όλοι, ρεμπέτες είμαστε… Κι’ όλοι μπορούμε να γίνουμε…

Αλλά, όταν καμπόσοι κάναν …τον καμπόσο και τη φιγούρα τους, με τα τραγούδια του Βαμβακάρη (και μαζεύαν και το μπαγιόκο), ο Μάρκος, έβγαζε σφουγγάρι.
Κανένα, από αυτούς που επωφελήθηκαν, δεν έχω ακούσει να λέει ότι αισχύνεται γι’ αυτό…
Πόσο θράσος πρέπει να έχει εκείνος που θα υποστηρίξει ότι …βρέθηκαν άνθρωποι που έβγαλαν τον Μάρκο από την αφάνεια;… Είχε ανάγκη, ο Μάρκος, την βοήθειά τους; Αυτοί είχαν ανάγκη… αλλά ας εξηγηθώ με ένα παράδειγμα:
Η “Φραγκοσυριανή” του Μάρκου είναι ένα γρήγορο χασάπικο.
Αυτό που ακούμε με το ίδιο όνομα (την διαδεδομένη διασκευή) στα περισσότερα πάλκα, είναι ένα …ταγκό (κάπως αργό), από αυτά που χορεύαμε, στα σαλόνια, στην δεκατία του 50. (Όποιος θέλει μπορεί να δοκιμάσει…)
Κάποιος μπορεί να πει πως αυτά, και τα δύο είναι ρεμπέτικα… Ε, ας το πει:
Κάποιος, που μπορεί να λέγεται “ρεμπέτης”, μπορεί να τα γουστάρει και τα δύο. Αυτό, συμβαίνει και με μένα…:
Το ένα το γουστάρω σαν γρήγορο χασάπικο και το άλλο σαν ταγκό…
Για το ‘ταγκό’ και το χασάπικο, δεν αναζητώ κοινό όνομα και είδος… γιατί δεν μου αρέσει η [b]θολούρα /b.
Σημείωση:
Τα λαϊκά χασάπικα δεν σε ‘αφήνουν’ να τα χορέψεις σαν ταγκό… Ούτε, τα ζεϊμπέκικα, σαν βαλς (εζιτασιόν).


(ΑΓΗΣ) #203

@ #194: Εγώ δεν εννοούσα ακριβώς αυτό.
Ήθελα απλώς να σχολιάσω τα περί υπαγωγής και ηγεμονίας.
Κι όλα αυτά εξαρχής με το φόβο ότι η μετατόπιση από την ουσία στην ονομασία (“ρεμπέτης”, “μάγκας”) μπορεί να συνιστά και απώλεια της ουσίας.
Με αυτό σαν δεδομένο συμφωνώ και ταυτόχρονα διαφωνώ μαζί σου, και τελικά νομίζω ότι για την ώρα δεν έχω τίποτα να προσθέσω στο θέμα, αν υποθέσουμε ότι πρόσθεσα κάτι.


(Αλεξίνοος) #204

Ας μου επιτραπεί να επιμείνω…
Και ας το ξεκινήσω σαν σχολική έκθεση:
Μάγκες ή αλάνια, μόρτες ή, δερβίσηδες, χασίκλες ή, κοχλαράκηδες, παπατζήδες ή, λαχανάδες, κοντραμπατζήδες ή, κασαδόροι, κοινωνική ομάδα ή, ρεμπέτ-ασκέρι είναι οι τελευταίοι παραγωγοί λαϊκού πολιτισμού στην Ελλάδα. Ξεριζωμένοι από τους τόπους τους, ξαναριζώνουν επάνω στο έδαφος που φτιάχνουν συνθέτοντας τις υπάρξεις τους. Η συγκρότησή τους έχει τα χαρακτηριστικά μίας (ιδιότυπης) ‘τάξης’ ‘ευγενών’, ήτοι:
Κανόνες συμπεριφοράς, ενδυμασία, σύμβολα, τελετουργίες, ηθική κτλ, κτλ.
Όλα αυτά συνιστούσαν και τρόπους αλληλαναγνώρισης… και αξιολόγησης. Ειδεμή, δεν θα μπορούσαν να είχαν συγκροτηθεί.
Μεταξύ αυτών των τρόπων είναι ο τρόπος τραγουδιού, ο οποίος ενσωματώνει και τον τρόπο ομιλίας, υλοποιείται δια συγκεκριμένου παιξίματος των οργάνων, και αντιστοιχείται προς ένα τρόπο χορού, κατά το γνωστό: “όπως μου παίζεις σου χορεύω”, το οποίο (εάν ληφθεί κατά γράμμα) εμπεριέχει και την αντιστροφή του: “όπως χορεύω, να μου παίζεις”, ήτοι, μπορεί να εκληφθεί ως επισήμανση της υποχρέωσης, του οργανοπαίκτη, να ανταποκριθεί…
Αυτός ο τρόπος τραγουδιού συνιστά (όχι ακριβώς “είδος” αλλά,) ένα ύφος που απορρέει από μία συγκεκριμένη στάση ζωής. Όπως και να το ονομάσουμε ένα τραγούδι που έλεγαν αυτοί οι άνθρωποι, εάν το τραγουδήσει κάποιος που διάγει βίο διαφορετικό θα το πει με άλλο ύφος. Αυτό είναι φυσικό αλλά, πιο φυσικό, για κάθε νοήμονα, είναι να κρίνει αυτό το άλλο ύφος: Τίνος άλλο είναι και πόσο άλλο. (Εκτός και αν θέλει να αρκεστεί στις ‘παγωμένες’ αυθεντικές εκτελέσεις - …καλά που υπάρχουν κι’ αυτές…)
Όποιος θέλει να κάμει κάτι τέτοιο αντιλαμβάνεται την ανάγκη ενός ακριβούς ορισμού των τραγουδιών αυτών. Εάν, τώρα, σκεφθεί ότι ο ορισμός αυτός θα πρέπει να σχετίζεται (και) λεκτικά με την στάση ζωής των δημιουργών τους θα …κουραστεί λιγάκι για να ανακαλύψει ότι …δεν ανακάλυψε τίποτε νέο:
Τα τραγούδια λέγονται “μάγκικα” (έκπαλαι, αυτό), είτε επειδή είναι εκφράσεις της μάγκικης ζωής και στάσης ή, επειδή, δι’ αυτών, εκφράζονται και αλληλαναγνωρίζονται οι μάγκες.
Αυτή η προσέγγιση επιτρέπει να μεταφέρομε στα τραγούδια όλες τις εξειδικεύσεις του όρου “μάγκας” και, μάλιστα, κατά (σχεδόν) ικανοποιητική αντιστοιχία:
“Μάγκικα”, “μαγκίτικα”, “ψευτομάγκικα”, “σαχλομάγκικα”, “ξεμάγκικα”… ακόμη και “μαχαλομάγκικα”.
Σημείωση:
Μαχαλόμαγκας: Του μαχαλά, της γειτονιάς, περιφεριακός της μαγκιάς, που δεν είναι …‘διαπιστευμένος’ ή/και που δεν μπορεί ή, δεν θέλει να ‘διαπιστευθεί’. Υπό την έννοια αυτή ο όρος: “τραγούδια του μαχαλά”, που έχει ακουστεί, φαίνεται εύστοχος.
Στα πλαίσια αυτών των ‘κατηγοριών’, μπορεί να υπάρχουν τραγούδια που να επιδέχονται δευτερεύοντες χαρακτηρισμούς όπως: “μόρτικα”, “σερέτικα”, “νταλκαδιάρικα”, “χασικλήδικα”.
Αλλ’, οι δευτερεύοντες χαρακτηρισμοί, υπάγονται στους πρωτεύοντες. Π.χ. ένα ‘καψουροτράγουδο’ μπορεί να θεωρηθεί και ως “νταλκαδιάρικο” και ως λαϊκό… Αλλ’, εάν είναι άσχετο με την μαγκιά δεν μπορεί να είναι ρεμπέτικο. (Σύμφωνα με αυτά που έχω ισχυριστεί προηγουμένως.)


(nikos forlan) #205

Ρεμπέτικο=μαγκιά δηλαδή; και αντίστροφα μαγκιά=ρεμπέτικο; Γιατί αυτό;Απο που βγάζεις αυτό το συμπέρασμα; Και επειδή δεν ξέρω κάποιον δημιουργό,ξέρω τον παπού μου που άκουγε, δεν ήταν μάγκας όμως.


(Αλεξίνοος) #206

Φίλε μου Νίκο, η “σχέση” που χρησιμοποίησα (“…αν είναι “άσχετο”…”) δεν σημαίνει ταύτιση ή, ισότητα (“=”), όπως λες εσύ.
Εγώ, έχω ορίσει, την σχέση αυτή, ως υπαγωγή σε μία πολιτιστική ηγεμονία, που υπήρχε πολύ προτού να σκεφθεί, κάποιος, να ονομάσει ένα τραγούδι, σαν ρεμπέτικο”…

Όταν ακούω ένα παραδοσιακό ζεϊμπέκικο “μπαμ” και το (επίσης “μπαμ”) τραγούδι του Μάρκου “Πάλι τραγούδι θα σου πω”, μου είναι περιττό (ήτοι περίττωμα) να κουβαλάω, μέσα στην σκέψη μου, και …το ενδεχόμενο υπαγωγής αυτών των δύο σε μία κατηγορία και σε μία γενίκευση …αλαμπουρνέζικη (“ρεμπέτικα”).
Εγώ προσπαθώ να θυμηθώ…:
“-Του Μάρκου… περιέχει και τον αυτοσχεδιασμό… Αν όχι, διά τι;” Δηλαδή, πόσο συνειδητή ήταν η επιλογή του Μάρκου… κτλ…
Κι’ έρχεται κάποιος (όχι εσύ) και μου λέει:
“Τί ψάχνεις τώρα; Γωνία στο δεκάρικο; Όλα, είναι ωραία, ρεμπέτικα τραγουδάκια…”
Ε, τότε, πάω και βάζω το τραγούδι του Μάρκου “Τί πάθος ατελείωτο”… (κι’ ας τό 'χω με τον Μπιθικότση - Αν ξέρει κανείς ότι υπάρχει η πρώτη εκτέλεση …Αλλά, τι λέω; Αυτό το έγραψε το '60 τότε …που, ήδη, “τον είχαν βγάλει από την αφάνεια” οι σωτήρες του… - Μη ξεχνιώμαστε, παιδιά…)


(ΑΓΗΣ) #207

Έχω την εντύπωση, Αλεξίνοε, ότι ενώ κάνεις μιά απόπειρα να βγεις από τη ρεμπετολογική “θολούρα”, με τα #198 και #200 εισέρχεσαι σε μιά μεγαλύτερη.

Από τα γραφόμενά σου έβγαλα το συμπέρασμα, ότι ενδεχομένως ήταν λανθασμένη μιά φράση μου παραπάνω (#183), ότι <<…Αλλά ούτε, ας πούμε, και “μάγκικο” θα το ονομάζανε, παρόλο που η έννοια του μάγκα ήταν για τους ίδιους αποδεκτή…>>. Λανθασμένη, ενδεχομένως και εν μέρει.

Όμως παίρνοντας την αρχή του προτελευταίου σου μηνύματος: <<…Μάγκες ή αλάνια, μόρτες ή, δερβίσηδες, χασίκλες ή, κοχλαράκηδες, παπατζήδες ή, λαχανάδες, κοντραμπατζήδες ή, κασαδόροι, κοινωνική ομάδα ή, ρεμπέτ-ασκέρι είναι οι τελευταίοι παραγωγοί λαϊκού πολιτισμού στην Ελλάδα…>>, σχηματίζω την εντύπωση ότι κάνεις το “αντιδιαμετρικά αντίθετο” σφάλμα.
Με αυτού του είδους την ταξινόμηση πιστεύω ότι θέτεις κάποιους εντελώς περιοριστικούς όρους για την “τελευταία παραγωγή λαϊκού πολιτισμού στην Ελλάδα”. Και επίσης, ενώ επιχειρείς να αποφύγεις την “κωδικοποίηση” που υποβόσκει στη χρήση του όρου “ρεμπέτης, ρεμπέτικο”, την υποκαθιστάς πολλαπλασιασμένη, με μια “πολυσυλλεκτική” και τουλάχιστον εξίσου προβληματική “κωδικοποίηση”, αυτήν των όρων “μάγκας”, “αλάνι”, μόρτης", “χασίκλας”, “κοχλαράκιας”, “παπατζής”, “λαχανάς”, “κοντραμπατζής”, “κασαδόρος” για να καταλήξεις τελικά πάλι στο “ρεμπέτικο” με το συνώνυμό του “ρεμπετ-ασκέρι”.

Νομίζω πως η λαϊκή παραγωγή, αυτή που το αποκρυστάλλωμά της έφτασε σ’ εμάς ως “ρεμπέτικο” μέσω της δισκογραφίας, είναι κάτι το πολύ ευρύτερο.
Το εύρος της το αποδίδουν, πιστεύω, με πιο απλό τρόπο γεγονότα, όπως το ότι ο “χασάπικος” δεν ήταν ως προς την προέλευσή του παρά χασάπικος, ή όπως το ότι σε κάθε κουρείο στις γειτονιές ήταν, σύμφωνα με αφηγήσεις της εποχής, κρεμασμένα δυο τρία έγχορδα, μιά κιθάρα, ένα μαντολίνο, ένα μπουζούκι.


(Αλεξίνοος) #208

Φίλε Άγη, αυτό που μου επισημαίνεις είναι ότι δεν 'ξηγήθηκα επαρκώς. Λοιπόν:
Ο όρος “μάγκας” (όπως και αν ετυμολογείται), ως τίτλος, έχει αδιαμφισβήτητη αξία και κύρος: Κάτι ανάμεσα στο “κύριος” και το “αφέντης” (αφθέντης < αυτό έντης).
Η διαφορά (η μεγάλη) είναι ότι ο τίτλος του “μάγκα” δεν χαρίζεται αλλά, κατακτάται. Επίσης δεν διατηρείται “ex officio” αλλά, απαιτεί διαρκή υποστήριξη. Π.χ. ένας μάγκας, παύει να θεωρείται τέτοιος εάν δεν απαντάει στις προκλήσεις/προσβολές:
“…Εγώ ‘μαι φίνος μάγκας και φίνος μπελαλής
κι όταν θα με πειράξεις να ‘ξομολογηθείς…”
(Σκέψου, τώρα, να μην ήτανε και “φίνος”…)
Ένας κύριος, μπορεί να πει: “Εγώ είμαι κύριος, δεν καταδέχομαι να απαντήσω…” και, λοιπόν, εξακολουθεί να είναι κύριος και …πιο κύριος από πριν…
Δεν αξιολογώ τις συμπεριφορές… Απλώς περιγράφω μερικές διαφορές.
Διαφορές μεταξύ κυρίου και ρεμπέτη δεν υπάρχουν… αλλά υπό μία προϋπόθεση:
Να κατασκευάσουμε το ‘λογικό’ σχήμα: “Τινές των ρεμπετών είναι μάγκες” χωρίς να ασχοληθούμε με το αν υπάρχει οργανική σχέση μεταξύ αυτών. Σαν να λέμε: “Τινές των σκύλων είναι μαύροι”.
Δοθέντος αυτού, όλοι οι κύριοι μπορούν να ζήσουν μιά ρεμπέτικη (ή, μποέμικη) βραδιά. Ή, να περάσουν μία ποιητική βραδιά και, στο τέλος να ακούσουν ‘ρεμπέτικα’ στο πιάνο… Εδώ το σχήμα είναι: “Τινές των πολιτών είναι οπαδοί των ρεμπέτηδων ή/και ρεμπέτες, ενίοτε.” (Το τί είναι ο ρεμπέτης, δεν είναι απαραίτητο να το γνωρίζουν.)
Ο Τσιτσάνης, πάντως, δεν μπορεί να τους αποκαλέσει “μάγκες του γλυκού νερού” (#187)… αφού δεν μπορεί ούτε καν να τους εντοπίσει…

Τώρα, οι διαφοροποιήσεις που έκανα ή η “πολυσυλλεκτικότητά” μου, όπως λέγεις (π.χ. από μάγκας μέχρι αλάνι κτλ κτλ), αφορά το εύρος του όρου “μάγκας”. Αυτό, θα πρέπει να συσχετιστεί και με την ευρύτητα της χρήσης του. Δεν γνωρίζω άλλη λέξη που να επιδέχεται τόσα (πρώτα) συνθετικά και τόσους επιθετικούς προσδιορισμούς:
Από μαχαλόμαγκας μέχρι ντερβισόμαγκας. Από σαχλόμαγκας μέχρι βαρύμαγκας. Από μαγκάκι μέχρι γεροντόμαγκας.
Έχουμε ακόμη (π.χ.): “Φίνος μάγκας” (που είπαμε), “τσίφτης μάγκας”, “ζόρικος μάγκας”, “‘μοβόρος μάγκας”… Ή, “μάγκας και νταής”… διότι ο μάγκας δεν είναι κατ’ ανάγκη και νταής (‘απλώς’, ‘δεν σηκώνει νταηλίκια’, πράγμα διαφορετικό).
Χαρακτηριστικά της διάδοσης, της χρήσης και της λειτουργίας της λέξης “μάγκας” είναι δύο παράγωγα: “Μαγκίτης” και “μαγγαφάς”. Το πρώτο σημαίνει: “εν εξελίξει μάγκας”, το δεύτερο: “μάγκας κατ’ ανεπιτυχή απομίμηση”. Στο σινάφι των μπετατζήδων (εννοούμε: φτιάρι και ντενεκές στην πλάτη - πριν από μισό αιώνα) υπήρχε η έκφραση “ματζαφάς”, δηλωτική του αδέξιου. Αυτή η λεπτομέρεια, το “τζ”, καθώς και η (ίσως, ορθότερη) γραφή του “μάγγα” με διπλό “γ”, σε συνδυασμό με την λέξη “μαγγιόρος” (και όχι “μαγκιόρος”), από το maggiore (μείζων, σπουδαιότερος, ανώτερος, σημαντικότερος), νομίζω ότι θα πρέπει να ληφθεί σοβαρά υπ’ όψιν, από εκείνους που ετυμολογούν την λέξη “μάγκας”.

Αυτά τα ολίγα επεξηγούν (ενδεικτικώς) την ηγεμονία της “τάξης των ευγενών”, όπως ονόμασα τους μάγκες. Δεν αποδεικνύουν την ηγεμονία αυτή. Αλλοίμονό μου, εάν πήγαινα να αποδείξω κάτι τόσο φανερό. Αρκεί να δούμε από πόσους και πόσο συχνά χρησιμοποιείται η λέξη “μάγκας”, ακόμη και σήμερα: Ένα παρκάρισμα πετυχαίνει ο άλλος και λέει “Είμαι μάγκας, εγώ”… (υπενθυμίζω και το “ματζαφάς”).
Αυτή η ηγεμονία εξηγεί το γεγονός ότι μουσικοί απίστευτου ταλέντου και μουσικής καλλιέργειας, όπως ο Παπάζογλου και ο Γιουβάν Τσαούς, “ηγεμονεύτηκαν” και έγραψαν τραγούδια διαφορετικά από αυτά που υπαγόρευε η δική τους ‘κουλτούρα’…
Και, τέλος, αυτός που είχε ένα μπουζουκάκι κρεμασμένο στο μαγαζάκι του, όταν το έπιανε να ‘γρατσουνίσει’,… δεν έφτιαχνε μία ‘δική’ του σύνθεση. Δεν έβαζε δίσκους κλασικής μουσικής για να αντιγράψει κανένα μοτίβο και να το κάνει ‘λαϊκό τραγουδάκι’. Αλλά, προσπαθούσε να παίξει εκείνα που είχε ακούσει από αυτούς που τα είχε ακούσει…


(ΑΓΗΣ) #209

Δεν είναι, κατά τη γνώμη μου, ότι κάποιος “είχε ένα μπουζουκάκι κρεμασμένο στο μαγαζάκι του, και το έπιανε να ‘γρατσουνίσει’”. Είναι, πιστεύω, ότι την ώρα που αυτός έκανε τη δουλειά του, περνούσε από το μαγαζάκι ο χ ή ο ψ ανώνυμος, για να πούνε καμιά κουβέντα, να σχολιάσουνε τα τρέχοντα, και επί τη ευκαιρία να ξεκρεμάσει το όργανο και να παίξει έναν σκοπό.
Και μάλιστα, ακριβώς <<να προσπαθήσει να παίξει εκείνα που είχε ακούσει από αυτούς που τα είχε ακούσει>>. Υποθέτοντας τώρα μιά τέτοια κατάσταση, όπου δισκογραφία δεν υφίσταται καν, ερχόμαστε ακριβώς στον τρόπο της παραγωγής και αναπαραγωγής της λαϊκής μουσικής, όπου κατά βάση ο μουσικός παίζει αυτό που έχει ακούσει από άλλους, και παίζοντας το παραλλάζει και το συμπληρώνει. Αυτό όμως δεν είναι “μάγκικο” προνόμιο, και κυρίως δεν είναι προνόμιο κανενός μάγκα με σειρήτια.

Στα όσα γράφεις περί μαγκιάς και μάγκα, βρίσκω σημεία ενδιαφέροντα. Όμως στην συνολική αντίληψη που προκύπτει διαβλέπω, ας μου επιτραπεί να εκφραστώ έτσι χωρίς παρεξήγηση, μια ορισμένη “παθογένεια” η οποία αναπτύχθηκε και μέσα στον ίδιο τον κόσμο της “μαγκιάς”, κατά την οποία υποτίθεται ότι έπρεπε να τηρηθεί ένα είδος κώδικα ιεραρχίας, προαγωγών, περίπλοκων κανονισμών κλπ κλπ βάσει του οποίου θα μπορούσε να κατέχει κανείς τον τίτλο, τίτλο “ευγενείας” όπως γράφεις, του μάγκα και των λοιπών υποδιαρέσεων.

Ελπίζοντας πως δεν είναι “ακραία” υπόθεση αυτή, θεωρώ πως η παθογένεια αυτή, υποβόσκουσα ήδη από την εποχή των συντεχνιών και των κανονισμών τους, έφτασε στο αποκορύφωμά της στο τέλος αυτής ακριβώς της ιστορικής περιόδου, δηλαδή στην περίοδο που εμφανίζεται το ρεμπέτικο όπως το γνωρίζουμε, όταν οι συντεχνίες διαλύονταν σαν μορφή οικονομικής συγκρότησης, πλην όμως οι κανονισμοί τους παρέμεναν σε ισχύ “ηθικά”, χωρίς όμως ουσιαστικό αντικείμενο πλέον. Κι αν προβάλει κανείς αυτές τις σχέσεις στον ιδιόμορφο κόσμο της “μαγκιάς” κλπ (ίσως να είμαι ακριβής αν πω: στις συντεχνίες της μαγκιάς), τότε είναι εύκολο να προκύψουν πλήθος από στρεβλώσεις και “παθογένειες”
.
Το ότι λοιπόν απέναντι σε όλη αυτή την παθογένεια το “ρεμπέτικο” αντέταξε (όχι οπωσδήποτε “ρητά” αλλά με το ήθος του, παρά τις όποιες αντιφάσεις) ένα ανθρώπινο μέτρο, μέτρο άπιαστο για όποιον ψάχνει τη “μαγκιά” σε τίτλους και σε ιεραρχίες, αυτό το μέτρο που αρκετά αργότερα έγινε στίχος: φιλότιμο, δερβίσης, καλή καρδιά κι ωραίες εξηγήσεις, το γεγονός αυτό λοιπόν είναι που με κάνει να λέω ότι τελικά δεν “ηγεμόνευσε” η “μαγκιά” πάνω στο “ρεμπέτικο”, αλλά το αντίστροφο.
Κι ας απομένει η μορφή του “ρεμπέτη” ως η μορφή του ανθρώπου εκείνου που δεν είχε τις αβάντες για να “περνάει” παντού και πάντοτε σαν ο μάγκας της υπόθεσης…

Επ’ αυτού μπορεί κανείς να χρησιμοποιήσει και τραγούδια, σαν παραδείγματα, αλλά αυτή τη στιγμή δεν μπαίνω στον πειρασμό.

Δεν συμφωνώ επίσης, ότι <<μουσικοί απίστευτου ταλέντου και μουσικής καλλιέργειας, όπως ο Παπάζογλου και ο Γιουβάν Τσαούς, “ηγεμονεύτηκαν” και έγραψαν τραγούδια διαφορετικά από αυτά που υπαγόρευε η δική τους ‘κουλτούρα’>>. Αφενός δεν πιστεύω ότι έγραψαν τίποτα έξω από τη δική τους κουλτούρα. Δεύτερον, δεν είναι το θέμα αν είχαν “μάγκικα” θέματα. Το θέμα είναι ότι και αυτά τα θέματα τα πραγματεύτηκαν (στιχουργικά και μουσικά) με ένα μέτρο που προσγειώνει και τη “μαγκιά” σε ένα γενικότερο ανθρώπινο έδαφος, στο έδαφος του ανθρώπου που πάσχει - όχι βέβαια με την ιατρική αλλά με την κοινωνική έννοια, έστω κι αν αυτή εκφράζεται και σαν ψυχικό και ηθικό πάθος.

Σε ό,τι αφορά τον Παπάζογλου αυτή τη “γραμμή” ακολουθεί και στα πιο “μάγκικα” θέματά του, λχ “σαν εγύριζα απ’ την Πύλο”, “αργιλέ μου παινεμένε”, και όταν “γυρίζει την πλάτη” στη “μαγκιά” με τον “ξεμάγκα”.
Ζητώ συγγνώμην για την τόση χρησιμοποίηση των “εισαγωγικών” στη γραφή, αλλά δεν μπορώ να κάνω διαφορετικά.
Δεν είναι ζήτημα θεματολογίας, δεν βγαίνει αποκλειστικά από τη θεματολογία συμπέρασμα, συμπέρασμα βγαίνει από το χειρισμό της θεματολογίας και, ξαναλέω, από το ήθος με το οποίο τη διαπότισε ο δημιουργός του λαϊκού - ρεμπέτικου τραγουδιού. Και από αυτό το ήθος, εγώ θα συμπέραινα, ότι ο Παπάζογλου δεν “ηγεμονεύτηκε” από τη μαγκιά και τους μάγκες που τραγούδησε, αλλά από το “παιδί του δρόμου” που το 'κανε τραγούδι αν και δεν είχε κανένα τίτλο ευγενείας.

Και για τον Γιοβάν Τσαούς, το πρώτο τραγούδι που μου 'ρχεται στο μυαλό, οι “5 μάγκες του Περαία”, για μάγκες μιλάει βέβαια, αλλά για μάγκες που τρώνε πόρτα από τον νεοδιορισθέντα τιμητή της μαγκιάς και των τίτλων της, τον τεκετζή που τους κατατάσσει κάπου μεταξύ κορτάκηδων, πιτσιρικάδων και πρεζάκηδων.

Αν το πάω παραπέρα, υποκύπτοντας στον πειρασμό που παραπάνω απέφυγα, τη σχέση του ρεμπέτικου με την “μαγκιά”, την “ιεραρχία” της (την ίδια “ιεραρχία” που έστειλε τους άλλους στο “κουνελάκι” και στη σπηλιά με κουρελού) και τους “κανονισμούς” της την αποτυπώνουν και την καταγράφουν τραγούδια όπως “που ναι τα χρόνια τα παλιά” (του Γαβαλά με το Ρούκουνα: τώρα βγήκανε οι μάγκες όλο τρίχες ματσαράγκες), “Νέοι χασικλήδες (έμαθα πως είσαι μάγκας)” (με το Νταλγκά), τραγούδια σαν το “Μανώλη το χασικλή” (του Ογδοντάκη, για το Μανώλη που πιάστηκε κορόιδο κι έσπασε τον αργιλέ): Και πάλι το θέμα εδώ δεν είναι ο στίχος “είμαι φίνος μάγκας”. Το θέμα είναι η αμφισβήτηση της μαγκιάς από την υποτιθέμενη ιεραρχία της. Κι επίσης του Ογδοντάκη: “ο πιτσιρίκος”, που έχοντας κάνει (ο χαρχαλάς) το ίδιο ατόπημα τα βάζει με όλη τη μαγκιά (προσωποποιημένη στο πρόσωπο του τεκετζή): ο πιτσιρίκος είμαι γω, θαρρείς πως θα σε φοβηθώ, σαν θέλεις αίμα για να πιεις, έλα για να μ’ εκδικηθείς.

Από τα παραπάνω εγώ βγάζω το συμπέρασμα, ότι το ρεμπέτικο όχι μόνο δεν “ηγεμονεύτηκε” από τη “μαγκιά”, αλλά και την χλεύασε, και ήρθε και σε αντίθεση μαζί της. Και “ηγεμόνευσε” πάνω της, αν το ψάχνει κανείς έτσι, παίρνοντας το μέρος του κάθε πιτσιρίκου απέναντι σε έναν εχθρικό κόσμο, που τι άλλο ήταν αν όχι ένας κόσμος μαγκιάς που ‘σταζε από τα πατζάκια…
Δεν έχει νομίζω νόημα, να πει κανείς ότι τελικά ο αληθνός μάγκας ήταν ο πιτσιρίκος ενώ οι άλλοι, παρά τους τίτλους ευγενείας, ήταν “μαγκαφάδες”. Στην τελική αυτοί ήταν που "τραβούσαν την κουμπουριά και σ’ όλα τα παιχνίδια μέσα φωνάζαν τη μαγκιά".

Οι άλλοι, οι αιωνίως πιτσιρικάδες, τραβήχτηκαν μια ζωή, με πάθος ατελείωτο και δάκρυα που τρέχαν σαν τη σιγανή βροχή.

ΥΓ Τα παραπάνω κατά τη γνώμη μου είναι ουσιωδέστερα, από το να έμπαινα σε συζήτηση του στυλ γιατί κατά τη γνώμη σου η ιδιότητα κάποιου λχ ως “λαχανά” ή ως “κοχλαράκια” τον κατατάσσει καθεαυτή στην κατηγορία της μαγκιάς, ή ακόμα περισσότερο στην κατηγορία των τελευταίων παραγωγών του λαΪκού πολιτισμού στην Ελλάδα.

ΥΓ2 Φυσικά τα παραπάνω, επίσης, δεν είναι σε θέση να αποτελέσουν την οπτική γωνία από την οποία μπορεί να οριστεί τι είναι το ρεμπέτικο και ποια η προέλευσή του. Διατυπώνονται απλώς σαν αντίλογος (που και πάλι δεν είναι σε θέση να έχει “οριστικές” διαστάσεις σαν τέτοιος) στην οπτική γωνία που θέτεις σαν “οριστική”.
Αν΄το θέμα ήταν απλώς η οπτική γωνία από την οποία μπορεί να συναχθεί ένας ορισμός για το ρεμπέτικο όπως μας είναι γνωστό και την προέλευσή του, τότε θα έμενα στο πεζότερο και λιγότερο “φιλόδοξο”: Τραγούδια του μαχαλά με τη μορφή, την εξέλιξη και τα όρια που τους έδωσε το πέρασμά τους από το μαχαλά στη δισκογραφία τη συγκεκριμένη χρονική περίοδο.


#210

Υπάρχει και άλλη λέξη με ακόμα περισσότερα συνθετικά και ακόμα περισσότερα συνώνυμα. Επίσης με ακόμα μεγαλύτερη αμφισημία, αν και συνήθως δηλώνει απαξία.Έχει ενδιαφέρον ότι μπορεί να χρησιμοποιηθεί ενίοτε αντί του μάγκα και των παραγώγων του. Είναι συνδεδεμένη με τα πιο βαθιά ριζωμένα ρατσιστικά στερεότυπα. Αναφέρομαι στη λέξη “πούστης”. Για να χρησιμοποιήσω και το παράδειγμα με το παρκάρισμα θα μπορούσε να χρησιμποποιηθεί το ίδιο εύκολα και το “μα πως το πάρκαρα ο πούστης!!!” Ακόμα, "άκου ένα ταξίμι που έπαιξε ο μάγκας(πούστης). Τα παραδείγματα άπειρα…


(Αλεξίνοος) #211

Άγη, συμφωνώ σε πολλά από αυτά που λες για την εξέλιξη της μαγκιάς και την συντεχνιακή υφή της.
Οι μαγκιά βρισκόταν σε παρακμή.
Ήδη από το 1905 κάνει την εμφάνισή της η φιγούρα του Σταύρακα στον καραγκιόζη η οποία δεν είναι κα τόσο …ηρωϊκή. Εξ άλλου, περιπτώσεις που οι συνθέτες των λαϊκών τραγουδιών κριτικάρουν ή και χλευάζουν τους μάγκες υπάρχουν άπειρες.
Εκείνο που δεν υπάρχει είναι μία “ρεμπέτικη δύναμη” που να υπαγορεύσει μία πολιτισμική αλλαγή σε αυτούς. Δηλαδή που να ηγεμονεύει επάνω σε αυτούς.
Αλλ’ εάν υποθέσομε ότι υπάρχει μία τέτοια δύναμη (γιατί χωρίς μία τέτοια δύναμη δεν μπορεί να έχει επέλθει αυτή η μετατόπιση του τραγουδιού) τότε αυτή θα πρέπει να είναι είτε εκτός της μαγκιά, ή εντός ή στις παρυφές της.
Εάν λες ότι είναι κάποιο από τα δύο τελευταία ή, και τα δύο, συμφωνώ.
Εάν όμως είναι εκτός δεν μπορεί να λέγεται δύναμη ρεμπέτικη εκτός και αν επήλθε μία παρθενογένεση μέσα στους κόλπους των πολεμίων του τραγουδιού αυτού (από την δεξιά μέχρι την αριστερά).
Αυτοί οι απλοϊκοί συλλογισμοί οδηγούν σε αδιέξοδο το οποίο μας κάνει να υποψιαστούμε ότι κάποια από τις παραδοχές είναι φαύλη.
Αυτό, πρέπει να το θυμόμαστε όταν θα προκρίνουμε συλλογισμούς συνθετότερους: Π.χ.:
Οι μάγκες ‘εκσυχρονίστηκαν’. -Μάλιστα. -Άφησαν τα ‘γκράνκα γκρούνκα’ και γίνανε πιο κόσμιοι.
Και ας πούμε ότι η εκσυγχρονιστική τάση ήταν οι “ρεμπέτες”.
Αλλά μπορούσαν να επιτύχουν όλο αυτό το έργο και να βρίσκονται σήμερα τα τραγούδια τους στα στόματα όλων, χωρίς να έχουν κάποιο ή, κάποιους μάνατζερ; -Κάποιον που να τους λέει “Αν δεν το πεις έτσι δεν περνάει”. -Κάποιον πιο πειστικό και από την λογοκρισία…
Ε, για να μη τα πολυλογώ, η μεγαλύτερη παρακμή επέρχεται όταν πλέον η λογοκρισία δεν χρειάζεται. Όταν ακούμε τα πάντα και δεν έχουμε κανένα λόγο να τα διακρίνομε… “Τί είδους τραγούδια έχουν γράψει ο Τούντας και ο Μπάτης”; (συνομήλικοι). “-Ωραία ρεμπέτικα τραγουδάκια”…
Τώρα… Τα καβουράκια του Τσιτσάνη (του '52) είναι καμιλιέρικο; Τί σχέση έχει αυτό το τραγούδι με το εκείνο του Μάρκου: “Κάποιο βράδυ με φεγγάρι”, (του '50) ή, με το άλλο του Παπάζογλου: “Σα φουμάρω τσιγαρλίκι” (του '35)… “-Ωραία ρεμπέτικα τραγουδάκια…” Ε, καλά αυτό τό 'παμε… Άλλη σχέση υπάρχει… Μήπως, για να την βρεις, πρέπει να σηκώσεις το βαρύ πάπλωμα.
Αυτό, που τελικά λέω είναι πως, επειδή εγώ είμαι “ματζαφάς” στο ψάξιμο, το πάπλωμα που λέγεται (γενικώς) ρεμπέτικο με εμποδίζει…
Και, για να το προχωρήσω…: Αναζητώ τον παπλωματά…


(ΑΓΗΣ) #212

ϊσως δεν τη βρεις αυτή τη δύναμη, αν δεν αντιμετωπίζεις το ρεμπέτικο τραγούδι σαν λαϊκό.


(Αλεξίνοος) #213

Αγαπητέ Άγη,
Μου γράφεις (για να μη πω “με νουθετείς”) περί τίνος δεν θα βρίσκω, “αν δεν αντιμετωπίζω το ρεμπέτικο τραγούδι σαν λαϊκό”.
Δεν έχω την απαίτηση να θυμάσαι αυτά που έχω πει, έστω και αν απευθυνόντουσαν προσωπικά σε σένα. Λοιπόν επαναλαμβάνω :
Είναι φανερό ότι (θεωρώ πως) τα ρεμπέτικα, υπάγονται στα μάγκικα και τα μάγκικα στα λαϊκά, κατά την σειρά αυτή και όχι την αντίστροφη (#187).
Σε ερωτώ:
Αυτό, μήπως σημαίνει ότι νομίζω πως τα ρεμπέτικα είναι τραγούδια λαϊκά; Ή μήπως η σημασία αυτή ανατρέπεται, επειδή νομίζω και κάτι άλλο με το οποίο δεν συμφωνείς;
Τέλος πάντων μπορεί να μη νομίζω αυτό που νομίζω ότι νομίζω…
Μπορεί, αυτό που έγραψες, να το συμπεραίνεις από αυτά που έχω γράψει εγώ ή, από κάποιο κομμάτι τους. Όταν όμως παίρνεις ένα αυτόνομο κομματάκι είναι σαν να μου λες ότι αυτά που έχω γράψει αποτελούνται από παράθεση αυτόνομων κομματιών. Αυτό, το αρνούμαι.


(ΑΓΗΣ) #214

Μπορώ, Αλεξίνοε, να σε διαβεβαιώσω, ότι η εντύπωση περί “νουθεσίας” οφείλεται αποκλειστικά στο γνωστό “απρόσωπο” του διαδικτυακού διαλόγου.

Παραπέρα, πράγματι όταν έγραψα για την αντιμετώπιση σαν λαϊκό, μες στη ροή της κουβέντας, δεν είχα στο μυαλό μου τη φράση αυτή: <<(θεωρώ πως) τα ρεμπέτικα, υπάγονται στα μάγκικα και τα μάγκικα στα λαϊκά, κατά την σειρά αυτή και όχι την αντίστροφη>>.

Τώρα που μου τη θυμίζεις (σημειώνω και τη διατυπωμένη “σχολαστική” διαφωνία μου: κατά τη γνώμη μου τα “μάγκικα” υπάγονται στα ρεμπέτικα και όχι το αντίστροφο) μπορώ να επαναδιατυπώσω το #206, το οποίο αναφέρεται στη φράση σου από το #205:
<<Εκείνο που δεν υπάρχει είναι μία “ρεμπέτικη δύναμη” που να υπαγορεύσει μία πολιτισμική αλλαγή σε αυτούς. Δηλαδή που να ηγεμονεύει επάνω σε αυτούς.
Αλλ’ εάν υποθέσομε ότι υπάρχει μία τέτοια δύναμη (γιατί χωρίς μία τέτοια δύναμη δεν μπορεί να έχει επέλθει αυτή η μετατόπιση του τραγουδιού) τότε αυτή θα πρέπει να είναι είτε εκτός της μαγκιά, ή εντός ή στις παρυφές της.
Εάν λες ότι είναι κάποιο από τα δύο τελευταία ή, και τα δύο, συμφωνώ.
Εάν όμως είναι εκτός δεν μπορεί να λέγεται δύναμη ρεμπέτικη εκτός και αν επήλθε μία παρθενογένεση μέσα στους κόλπους των πολεμίων του τραγουδιού αυτού (από την δεξιά μέχρι την αριστερά).>>

Αυτή λοιπόν η δύναμη κατά τη γνώμη μου μπορεί να αναζητηθεί και να αναγνωριστεί στο γεγονός, και εφόσον δεν ξεχνιέται το γεγονός, ότι το “ρεμπέτικο” τραγούδι είναι τραγούδι λαϊκό. Και μάλιστα όχι με την έννοια της “υπαγωγής”, αλλά με την έννοια ότι σε μια ορισμένη χρονική περίοδο και σε ορισμένες κοινωνικές συνθήκες το ρεμπέτικο τραγούδι είναι το λαϊκό τραγούδι.


(Αλεξίνοος) #215

Στο σχόλιο #185 έθεσα το ερώτημα:
<<-Εάν κάποιοι αποφάσιζαν να εξετάσουν τα τραγούδια που σήμερα χαρακτηρίζονται ως “ρεμπέτικα” χωρίς να χρησιμοποιήσουν αυτόν τον όρο, σε τι θα παρεβλάπτετο η εξέταση;;;>>

Νομίζω ότι εάν ένας αναγνώστης προέβλεπε κάποια σοβαρή βλάβη, από αυτή την παράλειψη, θα την είχε επισημάνει…
Ενθαρρύνομαι λοιπόν να επιχειρήσω μία δοκιμή.

Υπάρχει ένα τραγούδι αγνώστου (ή, του Σέμση… - όποιος γνωρίζει ας μου πει) με τίτλο: “Στρίβε λόγια”.
Υπάρχει ένα τραγούδι του Μάρκου με τίτλο: “Πάψε να μου κάνεις πια την πάπια”. Είναι διασκευή του πρώτου. Οι στίχοι είναι λιγότεροι (επειδή είναι πολύ πιο αργό) και κάπως αλλοιωμένοι αλλά, όχι άλλοι.
Μου έχει τύχει να κάνω ‘συγκριτική ανάλυση’ αυτών των δύο τραγουδιών, σε κάποιον που γνωρίζει λιγότερα από μένα και, αυτός, να καταλαβαίνει ελάχιστα…
Είμαι, βέβαιος ότι το ίδιο θα συμβεί και σε μένα, εάν μου εξηγήσει αυτά που ξέρει ή/και αντιλαμβάνεται, ένας που είναι μάστορας…
Είμαι επίσης βέβαιος ότι για όλες αυτές τις εξηγήσεις δεν θα του χρειαστεί να χρησιμοποιήσει καθόλου την λέξη “ρεμπέτικο”. Εάν κάποιος, είναι μάστορας και μπορεί να με διαψεύσει, τον παρακαλώ να το πράξει ώστε να απαλλαγώ από πολλές έριδες.
Μέχρι τότε θα σκέφτομαι απλοϊκά. Ήτοι.
Εάν χωρεί ως κριτήριο η ‘ρεμπετικότητα’, τότε, αυτά τα δύο τραγούδια, είτε θα είναι ‘ισορεμπέτικα’ ή, το ένα θα είναι ‘ρεμπετικότερο’ (ή, πιο ρεμπέτικο) του άλλου.
Είτε η ισότητα ή, η ανισότητα θα πρέπει να αποδειχθεί βάσει μίας λογικής διαδικασίας. Π.χ.: “Το ένα είναι “ρεμπετικότρο” για τους Α, Β, Γ… λόγους.”
Αυτό, (νόμιζα πως) έκανα μέχρι πριν λίγο καιρό με όλα τα τραγούδια. Σιγά, σιγά ανακάλυψα ότι οι λόγοι που προέβαλα δεν μπορούσαν να συσχετιστούν απολύτως με την ‘ρεμπετικότητα’. Π.χ., άκουγα το “Όσοι με λένε άσωτο” του Στράτου (δήθεν). -Έλεγα: “Τα λόγια είναι αλλοιώτικα… και η μουσική… Κλείσ’ το να σου πω…”
Ας πούμε, τώρα, ότι απέδιδα σωστά την μουσική του τραγουδιού του Δελιά (“Ο πόνος του πρεζάκια”). Ο άλλος καταλάβαινε τις διαφορές μεταξύ των δύο τραγουδιών αλλά δεν καταλάβαινε γιατί το ένα είναι πιο ρεμπέτικο από το άλλο… Ούτε κι’ εγώ. Το γελοίο είναι ότι προς χάριν ενός πράγματος που δεν καταλαβαίναμε, εμποδιζόμαστε να εξετάσουμε πράγματα που καταλαβαίναμε. Π.χ., δεν αντέχω στο πειρασμό να μην μεταφέρω ένα δίστιχο από το τραγούδι του Στράτου:
Σαν το στοιχειό κατάντησα σε ρημαγμένες στράτες
κι όταν με δούνε στρίβουνε οι λιγοστοί διαβάτες
Τώρα, ξέρω τι φταίει:
Εγώ, αυτό το λεβέντικο (Στράτος, λέμε…) και νοικοκυρεμένο, “ελαφρό λαϊκό τραγούδι” (έτσι το ονόμαζαν και οι ραδιοφωνικοί σταθμοί), το αισθανόμουν σαν αυτό που ήταν… Ξαφνικά, αυτό… μάγκεψε, βγήκε στο κουρμπέτι, πήγε να συναντήσει τα ταίρια του τα “ρεμπέτικα”…
Κοίτα λοιπόν, ρε παιδί μου, που τόσα χρόνια ήμουνα, κι’ εγώ, ρεμπέτης και δεν τόξερα… Ή, μήπως, δεν ήμουνα ‘ψώνιο’ και τώρα έγινα;;;
Ε, ας παραιτηθώ… Κανένας δεν θα το προσέξει με τόσους ρεμπέτες που κυκλοφορούν… Τόσοι, που …‘συγκαίγονται’, επάνω στην πίστα, όταν χορεύουν ζεϊμπέκικο…


(ΑΓΗΣ) #216

Α Αλεξίνοε για σένα δεν ξέρω, εγώ πάντως που εντρύφησα στα ρεμπέτικα μέσα από τα ρεμπετέδικα, δεν κατατάσσω τον εαυτό μου στους ρεμπέτες αλλά στους ρεμπετάδες.
Ευτυχώς όταν γύρω στο 90 εμφανίστηκαν και τα ελληνάδικα, δεν πολυσύχνασα σ’ αυτά τα μαγαζιά, γιατί τώρα θα έπρεπε να με κατατάσσω και στους ελληνάδες. :090:


(Αλεξίνοος) #217

Ρε Άγη… (συγνώμη για το “ρε”)…
Εγώ ήμουν θαμώνας των Τσιτσάνη και Παπαϊωάνου…
Ήδη από τότε, το σπάσιμο ενός πιάτου στα πόδια του χορευτή, είχε παύσει να είναι …θανάσιμη προσβολή και είχε γίνει …‘φιλοφρόνηση’ και επίδειξη σπατάλης… Ξέρεις(:wink: ότι υπάρχουν βιομηχανίες, που παράγουν πιάτα για σπάσιμο.

Λοιπόν, ας το πάρουμε ανάποδα…: Ένας ο οποίος παίρνει ένα πιάτο και με αυτό σπάει τα υπόλοιπα της στοίβας, για επίδειξη, δεν μπορεί να είναι “ρεμπέτης”, όποιο περιεχόμενο και να δίνουμε (“καλό” ή, “κακό”), στον όρο. Διότι, εντός του περιεχομένου αυτού, δεν περιλαμβάνεται …ο κόπανος…
Υπάρχουν όμως, άλλες πρακτικές, που δεν είναι τόσο βέβαιο ότι θα συμφωνήσουμε:
Π.χ. τί γίνεται όταν σηκώνεσαι να χορέψεις και, αμέσως, πετάγονται κάποιες εφιαλτικές ‘καλλονές’, σε περιτριγυρίζουν και κτυπάνε τα χέρια τους, σαν να διώχνουν τις μύγες, από πάνω σου;;;

Υ.Γ.:
Το “ρεμπετάς”, ειλικρινώς, δεν το είχα ξανακούσει. Εάν σημαίνει - όπως νομίζω - “φίλος των ρεμπέτικων τραγουδιών”, εκτιμώ την ακριβολογία και την σεμνότητά σου. (Μη ξεχνάς όμως,… να βάζεις τον τόνο διότι, το “ρεμπέτας”, έχει αδιαμφισβήτητα πολύ κακή έννοια.)
Ελπίζοντας, ότι δεν θα (εκ)λείψουν οι ευκαιρίες να ερίσουμε προσεχώς, σε χαιρετώ…


(Αλεξίνοος) #218

—Στο σχόλιο #202 υπάρχει η ακόλουθη (δική μου) διατύπωση
<<Ο όρος “μάγκας” (όπως και αν ετυμολογείται), ως τίτλος, έχει αδιαμφισβήτητη αξία και κύρος.>>
—Στο σχόλιο #203 υπάρχει (στα πλαίσια μίας ευρύτερης απάντησης) η ακόλουθη διατύπωση
<<Και για τον Γιοβάν Τσαούς, το πρώτο τραγούδι που μου ‘ρχεται στο μυαλό, οι “5 μάγκες του Περαία”, για μάγκες μιλάει βέβαια, αλλά για μάγκες που τρώνε πόρτα από τον νεοδιορισθέντα τιμητή της μαγκιάς και των τίτλων της, τον τεκετζή που τους κατατάσσει κάπου μεταξύ κορτάκηδων, πιτσιρικάδων και πρεζάκηδων.>>
—Το τραγούδι του Γιουβάν Τσαούς είναι, επακριβώς, αυτό:
Πέντε μάγκες του Περαία / πέρναγαν απ’ τον τεκέ / Ένας είπ’ απ’ την παρέα / πα να πιούμε έν’ αργιλέ.
Μπήκαν μέσα να φουμάρουν / φώναξαν τον τεκετζή / Φτιάξ’ έν’ αργιλέ αφράτο / με Περσίας τουμπεκί.
Δύο τάληρα τον δίνεις / τρία θα πληρώσουμε / Αν η γκλάβα θα γεμίσει / θα σε προτιμήσουμε.
Φούμαραν και ήταν τζούρα / φώναξαν τον τεκετζή / Δεν κατάλαβα μαστούρα /ήταν σκέτο τουμπεκί.
Έτσι νόμιζες πως έχεις; / τίποτα κορτάκηδες / ούτε πιτσιρίκια έχεις / μήτε και πρεζάκηδες.
Πάν’ εκεί στο βουνελάκι / έχω ζούλα ναργιλέ / πάμε μάγκες να τον πιούμε / να μην πάμε στον τεκέ.
Έτσι νόμιζες πως έχεις; / τίποτα κορτάκηδες / ούτε πιτσιρίκια έχεις / μήτε και πρεζάκηδες.
Αν θα κλείσουν τους τεκέδες / Πειραιά Κρεμυδαρού / Τότε πια θα κουβαλάω / στη σπηλιά την κουρελού.

Αδυνατώ να αντιληφθώ πως, αυτό το τραγούδι, μπορεί να σχολιαστεί (ή, να εμφανιστεί) κατά τον τρόπο που σχολιάστηκε. Μπορώ να υποθέσω ότι είναι αποτέλεσμα μίας προ κατά ειλημμένης άποψης ότι οι μάγκες, κατά την εποχή που γράφτηκε το τραγούδι (‘35) είχαν, ήδη, αρχίσει να παρακμάζουν. Αυτό όμως, είναι αληθές. Και από πολλά χρόνια πριν… Από τα τέλη του 19ου αιώνα (Μπαϊρακτάρης).
Αυτή η παρακμή όμως, δεν είναι ίδια με την παρακμή που συντελέστηκε τα επόμενα χρόνια, ούτε με την παρακμή της εποχής που ‘διαπιστώθηκε’ (απρεπώς, κατά την γνώμη μου) ότι …τους πάτησε το τρένο.
Βεβαίως, οι μάγκες του Πειραιά ήταν αλλοιώτικοι από τους μάγκες της Πλατείας Ηρώων αλλά, ήταν και πολυπληθέστεροι και (άρα) ανεξέλεγκτοι…
Πάντως, όπως και να το κάνουμε, είχε περάσει πάνω από ένας αιώνας από τότε που, το μέλος μίας μάγκας, ήταν ένας εξεγερμένος επαναστάτης, εναντίον των Τούρκων κατακτητών.
Και, διά να προλάβω ενδεχόμενες αντιρρήσεις, λέγω ότι, αυτό, το βρήκα στο λεξικό του Ηλίου (ευτυχώς, δεν το έχει γράψει ο Μπαμπινιώτης). Εκεί, διαβάζω:
μάγκα (η) Σώμα οπλοφόρων Αλβανών προ του Αγώνος. // Κατά την Επανάστασιν και προ της συστάσεως το τακτικού στρατού, μονάς “ατάκτου” στρατιωτικού σώματος υπό ίδιον αρχηγόν τον μαγκατζήν.”
Δεν γνωρίζω εάν η Πλατεία Ηρώων πήρε του όνομά της επειδή σύχναζαν εις αυτήν οι (πρώην) ήρωες-μάγκες… Μπορώ όμως να φανταστώ το γιατί ο λαός την ονόμασε Πλατεία Ψειρή…
Εγώ, παρότι δεν συμφωνώ γενικώς με τον “λαό”, χαρακτήρισα τους μάγκες ως “τάξη ευγενών”, τα εισαγωγικά είναι δικά μου (στο #202). Αυτό υπονοεί μία αμφισβήτηση του κύρους τους (αλλά απέχει πολύ από την χλεύη). Αυτό φαίνεται και από το γεγονός ότι δεν μίλησα για το κύρος του μάγκα αλλά για το κύρος του όρου ως “τίτλου. Θέλω να θυμήσω και τον όρο (μάγκικες) “τελετουργίες” που χρησιμοποίησα (#198).
Ο λόγος που τα θυμίζω, όλα αυτά, είναι διότι εξηγούν κατά κάποιο τρόπο, τόσο τον ισχυρισμό μου περί της ιδεολογικής/πολιτιστικής ηγεμονίας όσο και την αμφισβήτησή του.
Π.χ. η τελετουργία λέγεται, στα ιταλικά, cerimonia και στα μάγκικα(:wink: τσιριμόνια…
Πρέπει όμως να δούμε ποίες από τις εκδηλώσεις και τις συνήθεις που είχαν οι μάγκες ήταν ‘σκέτες’ “τσιριμόνιες” και ποίες τις νομίζομε εμείς σαν τέτοιες, επειδή απλώς δεν τις κατανοούμε.
Επ’ αυτού μπορεί να επανέλθω, μόνο εάν μου ζητηθεί, διότι είναι εκτός θέματος.
Αλλά, το τραγούδι, το οποίο, ήταν όπως έχω αναφέρει στοιχείο αλληλαναγνώρισης και αξιολόγησής τους (#198), το υπερασπίστηκαν (σαν τέτοιο) μέχρις εσχάτων …κυριολεκτικώς (διότι, όλοι οι παλαιοί, απορρίπτουν με τον ένα ή τον άλλο τρόπο τα σημερινά τραγούδια - αλλά και μερικά παλαιότερα και θεωρούμενα ως ρεμπέτικα).
Το θέμα αυτό σχετίζεται με ένα σοβαρό ζήτημα:
Ποίος φτιάχνει την μουσική, οι …μάγκες ή, ο λαός ή, κάποιο μέρος αυτού, ονομαζόμενο “ρεμπέτες”;
Εδώ, κανείς δεν θα με κατηγορήσει εάν πω ότι εφ’ όσον δεν γνωρίζω κανένα που να έχει δηλώσει ότι ήταν ρεμπέτης (ως) μουσικός, θα θεωρώ το είδος, “ρεμπέτικο” ως πλάσμα της φαντασίας εκείνων που το επενόησαν. Εν όσω δε δεν έχω και κάποιο ορισμό του ρεμπέτη δεν θα μπορώ να εικάσω (ρε παιδί μου…) τι μπορεί να είχε φτιάξει ή να γούσταρε αυτός ο άνθρωπος.
Συμπεραίνω λοιπόν ότι το πρώτο που πρέπει να ορίσουμε είναι ο όρος “ρεμπέτης”. Και νομίζω ότι οποιοσδήποτε ορισμός πρέπει να λαμβάνει υπ’ όψιν του τη σχέση του ρεμπέτη με την μαγκιά…


(ΑΓΗΣ) #219

Από άποψη τουλάχιστον προθέσεών μου, δεν είναι αποτέλεσμα αυτής ή κάποιας ανάλογης άποψης.
Είναι μάλλον αποτέλεσμα του προσωπικού μου τρόπου “ανάγνωσης”, κατά τον οποίο τρόπο αυτό το τραγούδι και σχεδόν όλα όσα χρησιμοποίησα σαν παραδείγματα παραπάνω, συνιστούν μια “μυθολογική” καταγραφή της διαδοχής κάποιων καταστάσεων, για τις οποίες η “ιστορική” μας αντίληψη είναι εντελώς εξωτερική.
Το πρόβλημα είναι, βέβαια, ότι αυτού του είδους η “μυθολογική” ανάγνωση ή ερμηνεία, αναγκαστικά ως μυθολογική καταλήγει να γίνεται προσωπική, για τον μόνο λόγο ότι δεν υπάρχει σήμερα (ευτυχώς) κάποια συστηματοποιημένη σύγχρονη μυθολογία, κι έτσι κάθε “μυθολογία” είναι φαινομενικά προσωπική και υποκειμενική.
Γι’ αυτό προσπαθώ να την αποφεύγω δημόσια, αλλά όχι πάντα.
Πάντως ως προς την πεζότητά της δε νομίζω ότι είναι τόσο αδιανόητη αυτή η ερμηνεία. Αν ήταν ανάγκη θα μπορούσα να την αναλύσω πιο περιγραφικά, στίχο - στίχο. Είναι όμως ανάγκη;


(Αλεξίνοος) #220

Μέσα στο μισοσκόταδο, δύο άνθρωποι βλέπουν το ίδιο, μαύρο αντικείμενο από διαφορετικές θέσεις, ήτοι, βλέπουν δύο διαφορετικές όψεις, αυτού. Έπειτα, από/βλέπουν. Ο ένας έχει την από/όψη ενός τετραγώνου:
Είδα ένα τετράγωνο!!!”.
Ο άλλος έχει την άπ/οψη…:
Είδα ένα κανονικό εξάγωνο!!!”.
Ερίζουν με ευπρέπεια, καβγαδίζουν με απρέπεια και ο καθένας (εξακολουθεί να) θεωρεί την άποψή του ορθή και τη άποψη του άλλου εσφαλμένη ή/και ψευδή.
Ποιός έχει δίκιο;
-Χμμμ… Εκείνος που έγραψε: “Μηδείς αγεωμέτρητος …ήγουν μηδείς άδικος…”
Εμ, βέβαια, αφού εάν ήξεραν γεωμετρία αμέσως θα είχαν αντιληφθεί ότι αυτό που είδαν και οι δύο ήταν ένας κύβος…
Εν τούτοις, η λύση δεν ευρέθη τόσο εξ αιτίας της γεωμετρίας, όσο εξ αιτίας …του καυγά
Αλλά, ποία είναι η αιτία του …‘καυγά’, μεταξύ όλων ημών;
Θα διακινδυνεύσω να πω δημοσίως την προσωπική μου άποψη:
Όλος ο κόσμος, τώρα, δουλεύει μηχανές
Κι’ αν κάνεις το κορόϊδο σου κάνει πιο πολλές.

Και θα θέσω (δημοσίως) στον εαυτό μου ένα ερώτημα:
Κατάλαβες την μηχανή που σού 'στησα(ν) ρε μάγκα;

Ας επιστρέψω στην γεωμετρία:
Η προσωπική άποψη του Αγη, με ενδιαφέρει όχι …για λόγους φιλοφρόνησης αλλά, για να συγκροτήσω καλλίτερα την δική μου… και, έτσι να την καταστήσω πιο χρήσιμη και για τους άλλους…
Πηγαίνω, λοιπόν, εκ νέου, στο σχόλιό του, #181 και διαβάζω:
<< Για την προέλευση του όρου “ρεμπέτικο” σε σχέση με το τραγούδι, θεωρώ σημαντικότερη από όσες αναφορές έχω δει ως τώρα, την αναφορά στο σημείωμα του Νίκου Πολίτη στην “κλίκα”:
http://www.klika.gr/cms/index.php/ar...rembetiko.html >>
Κλικάρω στο kink, διαβάζω και …μέμφομαι τον εαυτό μου που δεν το είχα διαβάσει αμέσως μόλις το δημοσίευσε ο Άγης… Πολλά, από αυτά που είπα σαν δικά μου θα τα έπαιρνα έτοιμα… και θα τράβαγα λιγότερο ζόρι για να τα υποστηρίξω… Αλλά, πάλι (και εκ των υστέρων), λέγω: “Τί να τις κάνω (π.χ.) τις ιστορικές μαρτυρίες (του Π. Σαββόπουλου), από εποχές που δεν είχε εμφανιστεί το φαινόμενο που μας απασχολεί, εν όσω έχομε, όλοι, τις δικές μας προσωπικές μαρτυρίες. Άρα, καλά έκανα και ανέφερα (ένα ελάχιστο δείγμα από) τέτοιες, ‘δικές μου’, μαρτυρίες στο σχόλιο #185”. Ουδέν κακόν αμιγές καλού και… ας μου επιτραπεί, αυτή, την συλλογή προσωπικών μαρτυριών (ή, και φίλων), να την υποβάλω ως πρόταση…
Ο Άγης παραπέμπει και σε μία άλλη διεύθυνση:
http://rebetiko.sealabs.net/forum/vi...er=asc&start=0
Εκεί, στην δεύτερη σελίδα, ευρήκα κάτι το οποίο θεωρώ διαφωτιστικό.
Αλλά ας δημοσιεύσω αυτό εδώ, πρώτα, για να μη τα μπλέκουμε όλα.

ΥΓ.:
Άγη, ευχαριστώ…