Ελένη, δε ξέρω για τη φωτογραφία. ό,τι και να σου πω θα είναι ψέμα.
Ημαρτον με τον Πετρόπουλο πάλι! Τα 'χουμε πει 100 φορές.
Ασε που δεν τονε γουστάρω κιόλας τον σχωρεμένο…
ΥΓ. Σημαντική κουβέντα Νίκο. Αν η πυξίδα δείχνει ό,τι γουστάρει, τότε ή πας στα βράχια ή ο σκελετός σου κάποτε αποβιβάζεται στη Λιβύη. Και στις δυο περιπτώσεις δε βγαίνεις απ’ τη θάλασσα. Σε βγάζουν…
Θαυμάζω τη σιγουρά σου βρε Άρη…
Ο Μαρξ κι ο Ένγκελς, σ’ εφτά εκδόσεις, δήλωσαν εφτά φορές, πως χρειάζονταν εφτά αναθεωρήσεις του Μανιφέστου, γιατί είχαν κάνει τουλάχιστον εφτά λάθη… Στην όγδοη έκδοση ο Μαρξ είχε πεθάνει… Τι να πούμε γιά δαύτους;
Τι λες τώρα ρε Κώστα; Πώς να μην είμαι σίγουρος;
Εδώ ο σχωρεμένος έκανε τόσες εκδόσεις και ΔΕΝ ΚΑΤΑΔΕΧΤΗΚΕ να κάνει την παραμικρή διόρθωση.
Ασε που εμένα με εκνευρίζει πιο πολύ για άλλους λόγους. Π.χ. όταν σ’ έχει βοηθήσει στη δουλειά σου (και μάλιστα σε καθοριστικό βαθμό) ένας άνθρωπος και συ αρνείσαι να του δώσεις την παραμικρή αναγνώριση της συμβολής του, αναφέροντας έστω τ’ όνομά του, ε τότε είσαι για κλωτσιές. Οταν μάλιστα ο τύπος που σε βοήθησε λέγεται Μουφλουζέλης, τότε είσαι για πάρα πολλές κλωτσιές… Γιατί τα περισσότερα από τα παλιά ρεμπέτικα του τα ‘δωσε ο μπαρμπα Γιώργης. Γι’ αυτό και έχουν διαφορές στους στίχους, γι’ αυτό και ο Πετρόπουλος τα ‘κανε κώλος με τις ημερομηνίες αφού ελάχιστα από αυτά τα είχε δει σε 78ρηδες (επέμενε πάντα για το αντίθετο), γι’ αυτό και κατάφερε (όπως έλεγε κι Φρανκ) να βρει δίσκο που η μια του πλευρά εκδόθηκε το '50 και η άλλη το '55! Οσο για τα “φυλακόβια” και τα “μουρμούρικα” τραγούδια που άκουσε από γεροντόμαγκες στη φυλακή (τη δεκαετία του ‘60!!!), γι’ αυτά του κάνει πλάκα και ο Μουφλουζέλης στην αφήγησή του στο Μεσθεναίο (Προσέξτε διαφορά ψυχής: Ο Μουφλουζέλης τον αναφέρει με ευγνωνοσύνη τουλάχιστον δέκα φορές στην αφήγησή του, γιατί με τις γνωριμίες του Πετρόπουλου πήρε μερικά μεροκάματα).
Για το ατελείωτο ψέμμα μέσα στα κείμενά του, ιδιαίτερα για την πάρτη του και τις “ερευνές” του, δεν ενοχλούμαι καθόλου, καθώς πιστεύω ότι ήταν ένα από τα ταλέντα του.
Και τέλος ρε Κώστα, εσύ τουλάχιστον ξέρεις αυτά τα πράγματα από τα μέσα. Εσύ ο ίδιος μας είχες εκμυστηρευθεί (όταν ζούσε ο μακαρίτης) ότι ενώ σε είχε ξεχέσει με την ταινία, τον έβαλες να κονομήσει κάτι και ύστερα σου 'γραψε …ύμνους!
Κώστα Φέρρη δε βλέπω πως κολλάει το παράδειγμά που φέρνεις, ακόμα και σαν αναλογία.
(Νίκος Πολίτης)
Μόλις διάβασα τα παραπάνω είπα να γράψω “αρκετά είπαμε, φτάνει”. Αμέσως όμως άλλαξα γνώμη, κυρίως για τα νέα παιδιά, που πολλά, πάρα πολλά πίνουν νερό στο όνομα του Πετρόπουλου (δες και στην αρχή του θέματος). Όσες φορές και να τα ξαναπούμε, τόσο καλύτερα!
Κώστα, ας είχε ο μακαρίτης το θάρρος να έκανε έστω μία αναθεώρηση και τότε να μιλάγαμε για Μάρξ και Ένγκελς. Όσο για τις φωτογραφίες, έχω ήδη δηλώσει ότι τη μεγάλη έκδοση δεν την έχω διαβάσει αλλά από παντού έχω ακούσει ότι και οι λεζάντες των φωτογραφιών έχουν λάθη.
Πάντως γεγονός παραμένει ότι σχεδόν όλοι έχουμε το βιβλίο του στη βιβλιοθήκη μας και πιστεύω ότι αν μας το ζητήσει κανένας να το πουλήσουμε, όχι να το δωρίσουμε δεν θα το κάνουμε.
(Νίκος Πολίτης)
Αυγουστή, όταν πριν χρόνια κάποιος μου το έκανε δώρο, το άλλαξα και πήρα ένα ωραιότατο άλμπουμ με φωτογραφίες παλαιών ιστιοφόρων. αυτό, ούτε να το χαρίσω πρόκειται.
Θα ήταν ωραίο να κυκλοφορήσει DVD του Φέρρη
για τον Πετρόπουλο.
Ήδη το τρέχον ντοκυμανταίρ από κάποια σκηνοθέτιδα
δεν επικεντρώνεται στο ρεμπέτικο, αν και
πολύ καλή δουλειά.
Κάτι μεγαλειώδες από Πετρόπουλο:
Στη φυλακή είχα βρει την ελευθερία μου.
Όμως το έργο “Ρεμπέτικα Τραγούδια” αν και μνημειακό, βρίθει ανακριβειών.
Να χαιρετίσω εγκάρδια το Φέρρη.
Μέχρι να λύσω το πρόβλημα της πρόσβασης, παρακολουθούσα απέξω.
ελάτε,ρε,παιδιά.ο άνθρωπος έχει πεθάνει και δεν μπορεί να απαντήσει.όπως,βέβαια και ο Σολωμός με τον Άρη Βελουχιώτη,όταν τους λάσπωνε.
Υπάρχει κάποια άλλη πρόταση παιδιά για το ρεμπέτικο, μια και το βιβλίο του ΗΠ είναι γεμάτο ανακρίβειες; Κάτι καλύτερο, αρτιότερο και σωστότερο.
Φίλε Ισαάκ, για μένα προσωπικά: τούτο το φόρουμ.
Ένα τσούρμο ανθρώποι, κάθε καρυδιάς καρύδι εδώ χάμω… Έχομε συγγραφείς, δημοσιογράφους, ερευνητές της μουσικής, μουσικούς, οργανοποιούς, ανθρώπους που έχουν αφιερώσει μια ζωή σε προσωπικά αρχεία, ανθρώπους που απλά έχουν αφιερώσει χρόνο ρωτώντας και καταγράφοντας, ανθρώπους με εμπειρίες και βιώματα… καθένας μας έχει κάτι να πει. Όποτε κανείς ψάχνει ή θέλει να μάθει κάτι, ΚΑΘΕ μέλος του φόρουμ μπορεί να προσφέρει με τον τρόπο του.
Εγώ έχω μάθει μιλώντας με ΕΣΑΣ και διαβάζοντας τα κείμενά σας (είτε δημόσια στο φόρουμ, είτε “κατ’ιδίαν”) πολλά περισσότερα απ’όσα θα μάθαινα από βιβλία. Τη δυνατότητα αλληλεπίδρασης με τόσους ανθρώπους, που μου παρέχει αυτός ο χώρος δεν την αλλάζω ούτε για τον Πετρόπουλο (ΣΙΓΟΥΡΑ!), ή οποιοδήποτε άλλο δεμένο σωρό από χαρτιά.
Πάνος
Γεια σας.
Ναι, όπως λέμε, ο νεκρός δεδικαίωται…
όμως όταν έχει τόσο πολύ προκαλέσει, δεν γίνεται να μην τον κρίνουμε. Πόσο εύκολο άραγε είναι να βολτάρεις και να πίνεις τους καφέδες σου στα παρισινά βουλεβάρτα, στο Βερολίνο ή στη Ρώμη και εκ του ασφαλούς, με το αζημίωτο μάλιστα, μια που η εμπορικότητα, ο τυχοδιωκτισμός είναι η σημαία του, να βάλλεις εναντίον των πάντων να διαδίδεις ανυπόστατες φήμες, να λασπολογείς, να κατακεραυνώνεις;
Την αναφορά του στο Σολωμό την είχε αναφέρει η “Ελευθεροτυπία”, είχε δημιουργήσει- πράγμα που επιδίωκε διακαώς ο Πετρόπουλος - θύελλα αντιδράσεων. Τα περί εβραϊκής καταγωγής του εθνικού μας ποιητή και άλλα κιλά λάσπης… καταρρίπτονται ασυζητητί.
Όσον αφορά στον ʼρη Βελουχιώτη: για να εντυπωσιάσει και να προκαλέσει ο Πετρόπουλος, ως πηγή του χρησιμοποιεί βιβλιό ενός φασίστα και δηλωμένου ακροδεξιού συγγραφέα που αρθρογραφεί στην “Ελεύθερη Ώρα”, εξάλλου ο ίδιος ο Πετρόπουλος το αποκαλεί"φασιστικό προχειρογράφημα" το συγκεκριμμένο βιβλίο. Οι χαρακτηρισμοί του για τον Βελουχιώτη είναι γελοίοι και προκλητικοί. Έτσι και αλλιώς και δηλωμένοι πολιτικοί εχθροί του Α. Β., Έλληνες και ξένοι, του αναγνωρίζουν ακεραιότητα χαρακτήρα, ήθος, ευπρέπεια, πολιτική οξυδέρκεια…
Νομίζω ότι είναι περιττό να εξηγούμε τα αυτονόητα…
ʼρα, ποια η προσφορά του; Ένας λιβελογράφος καλοζωισμένος, εκ του ασφαλούς, που αβρόχοις ποσί τα έβαλε με προσωπικότητες που δεν μπορούσε να αγγίξει το ηθικό τους ανάστημα.
Να συνεχίσω; Ο Ρίτσος βαπτίστηκε απ΄αυτόν “φλύαρος”, ο Τσίρκας “πονηρός Αιγυπτιώτης”, οι δημοσιογράφοι, συλλήβδην, "δούλοι της εξουσίας… και άλλα ων ουκ έστιν αριθμός.
Πολλές φορές ντύθηκε και το μανδύα του “λαογράφου”, του “ερευνητή”… αλλά ως κοινωνικός σχολιαστής έλαμψε…
Ελένη.
Πολύ ασχολούμαστε.Φίλε διαχειριστά κλείσε την συζήτηση.
Ο Πετροπουλος σε ολη τη συγγραφικη του πορεια ειχε παρει πολλες φορες θεσεις ακραιες και ειχε
εμμονες με καποιους ή με καποια πραγματα που δεν αλλαζε κιολας γιατι οντως οπως λεει η Ελενη βολεμενος στο παρισινο σαλονακι του δεν του καιγοταν καρφακι. Περιπου το ιδιο συνεβη και με αλλους “φιλοσοφους” Ελληνο-Γαλλους καλοθρεμενους που εχοντας εξασφαλισει ενα ονομα και εκ του ασφαλους παρηγαγαν θεωριες για να τις καταναλωσουμε σε κυριακατικα εντυπα ή σε καλοδιαφημισμενα βιβλια ενω στο Ελλαντα τιποτα σχεδον δεν αλλαξε απο τοτε … Κουρελαρία παραμενουμε ακομα, αλλα με ολα τα κομφορ, με δανεικα απο τις Αμερικανικες και Ευρωπαικες τραπεζες που θα μας σφιγουν το σβερκο οποτε γουσταρουν για να μας αρμεξουν ή για να τους πλενουμε τα ποδια …
Στο λαογραφικο τομεα ο Η.Π. μπορει να μην εγινε Νεστορας Ματσας αλλα κατεγραψε σημαντικο κομματι της λουμπεν και οχι μονο λαογραφιας μας με το δικο του ιδιαιτερο τροπο.
Τα ΡΕΜΠΕΤΙΚΑ του αφου τα αγορασαμε, τα ρουφηξαμε, τα ξαναδιαβασαμε μυριες φορες και αφου καποιοι “γαλονατοι” ανακαλυψαν τα περιφημα λαθη, μας ξυνισαν !!
Μηπως κι εμεις εκ του ασφαλους και χωρις να βρεξουμε ποδια τα χωνουμε σαν σπουδαιοι βιβλιοκριτικοι !!
Τωρα για τα λαθη που εκανε στη ζωη του ο Η.Π. θα μπορουσαμε να ακυρωσουμε ενα εργο σημαντικο οπως η συγκεντρωση τοσων στοιχειων για το ρεμπετικο και ΠΡΟΣΟΧΗ !! την σε ΑΝΥΠΟΠΤΟ χρονο ανυψωση και κατοπιν εξυψωση του ορου αυτου που ηταν ξεχασμενος και αυτος πρωτος και ειδικα μετα την επιτυχια του “Εγχειριδιου του καλου κλεφτη” προκαλεσε μια γενικοτερη αποδοχη στον ορο “ρεμπετικο” ακομα και απο τους πιο δυσκολους τοτε κονδυλοφορους !!
(Κώστας Φέρρης)
Εγώ φταίω που την άνοιξα τη συζήτηση, και δεν έχει νόημα. Γιατί η Ιστορία γράφεται ανεξάρτητα από τις προσωπικές μας συμπάθειες ή αλλεργίες.
Πριν από 10-12 χρόνια, η ομάδα της Βαλεντίνης-Ρήγα και δύο διάσημων Ευρωπαίων επιστημόνων, γιά λογαριασμό του Πανεπιστημίου Κρήτης, έκαναν μιάν έρευνα με την τεχνική της “κοινωνικής αναπαράστασης”.
Ρωτήθηκαν περισσότεροι από 2.000 νέοι, με το ερώτημα “τι σας έκανε κι ήρθατε σ’ επαφή με το ρεμπέτικο τραγούδι;” Και ιδού οι απαντήσεις:
64 % “η ταινία “Ρεμπέτικο” του Κώστα Φέρρη”.
[Κατά τη γνώμη μου, αυτό δεν πιάνεται, γιατί ο κινηματογράφος έχει μεγάλη δύναμη, και δε μπορεί να συγκρηθεί με άλλες τέχνες ή έρευνες].
28 % “το βιβλίο του Πετρόπουλου”.
8%: “άλλοι παράγοντες -γονείς, περιβάλλον, εκπομπές τηλεόρασης κ.λ.”
Τι να πω εγώ τώρα; Η Ιστορία τραβάει το δρόμο της.
(Κώστας Φέρρης)
Βρε Εύα, αυτό το “they speak Greek” δε σε φτάνει; Και δεν υποπτεύεσαι πως “Romans” σημαίνει Ρωμαίοι υπήκοοι, κι εμείς τους λέμε “Ρωμιούς”; Αν θέλεις, ξαναδιάβασε προσεκτικά τον Θούριο του Ρήγα", και θα καταλάβεις.
Τέλος, από αύριο Σάββατο θα είμαι στην Καρδίτσα, και την επόμενη Δευτέρα θα είμαι στο Gratz. Είναι κανείς εκεί, ή εκεί;
Κώστα, ακριβώς το γεγονός ότι 28 % παρακινήθηκαν λόγω Πετρόπουλου είναι το ανησυχητικό. Όλοι αυτοί είναι από χέρι λάθος πληροφορημένοι. Τι να πής εσύ; Μα τα λές ήδη. Και με αυτά που λές εγώ, πάντως, δεν συμφωνώ. Εάν εγώ αύριο το πρωί πάω και σκοτώσω π.χ. τον πρωθυπουργό ή τον αρχηγό της αξ. αντιπολίτευσης θα γραφτώ στην ιστορία, αλλά ποίον το όφελος;
Όχι Κώστα, το ότι μιλούσαν ελληνικά στο Βυζάντιο (από τον Ηράκλειο και μετά, μην το ξεχνάμε) δεν μου φτάνει. Γιατί ο Παπαρρηγόπουλος μας παρουσίασε τη βυζαντινή αυτοκρατορία ως φυσική συνέχεια της αρχαίας Ελλάδας και αμέσως αυτά μπήκαν στα βιβλία ιστορίας των σχολείων. Η Εύα έχει απόλυτο δίκιο, πουθενά σε βυζαντινό κείμενο (μα πουθενά) δεν αναφέρεται σχέση πολιτική της αυτοκρατορίας με αρχαία Ελλάδα, Ρωμαίοι αυτοαποκαλούνταν και οι περί τον αυτοκράτορα αλλά και ο λαός, εξ ού και Ρωμιός και Ρούμ. Το ότι σώθηκε η γλώσσα οφείλεται στη Μετάφραση των Ο’, στην παγκοσμιότητα της Ελληνικής την εποχή μετά το Χριστό. Ο δε Ρήγας ονειρεύτηκε (προς τιμήν του) μία υπέρβαση από τις εν τη γενέσει τους τότε εθνικές ταυτότητες, των ελλήνων κυρίως, και για Γραικούς μίλαγε, αν θυμάμαι καλά. «Ελληνικά» λέγονταν μόνο τα τοπωνύμια όπου υπήρχαν αρχαία ερείπια.
Δεν τελειώνει τόσο εύκολα μία συζήτηση όταν ο τελευταίος συζητητής παίρνει θέσεις τόσο απόλυτες.
(Κώστας Φέρρης)
Εγώ ακόμα δεν καταλαβαίνω που είναι το πρόβλημα.
Το βιβλίο του Πετρόπουλου ήταν και είναι ΤΟ εργαλείο για μουσικούς του λαϊκο-ρεμπέτικου, ερασιτέχνες και μη. Απ’ την πείρα μου έχω δει ότι αυτοί που φτύνουν τα “Ρεμπέτικα Τραγούδια”, είναι αυτοί που δεν το χρειάστηκαν ποτέ παρά μόνον σαν βιβλιογραφία ή σαν ενημέρωση για κάποια άλλη δουλειά. Οποιος ασχολείται με τη μουσική το χρειάζεται και θα το χρειάζεται για πολλά χρόνια ακόμα.
Οι περισσότεροι, με τις δουλειές του Η.Π. ανοίξαμε τα στραβά μας και μάθαμε στίχους που δεν ξέραμε, συνθέτες που αγνοούσαμε, τη λαϊκή slang που υποψιαζόμασταν. Ενας ολόκληρος κόσμος σε χρόνους δύσκολους. Το γεγονός ότι την ίδια περίοδο υπήρχαν δέκα (παγκοσμίως άγνωστοι) νοματαίοι που ήξεραν “καλύτερα” και “σωστότερα” τα περί τη λαϊκή μουσική, δεν μας αφορά καθόλου. Ας τα κρατήσουν στο σεντούκι τους ή ας τα βάλουν… μη πω πού.
Προσωπικά, την ίδια περίοδο αν τύχαινε να έχω 78άρηδες και φωτογραφίες, θα τα χάριζα σε κάποιο γκανιάν άλογο που γυρίζει και σφυρίζει και γράφει και τρέχει να βγάλει βιβλία κλπ. Πχ στον Πετρόπουλο.
Ο Η.Π. μοιράστηκε μαζί μας το υλικό του και καρφάκι δε μου καίγεται αν το έκλεψε απ’ τις χήρες των συνθετών, ή αν το έκανε βολεμένος σε κάποιο παρισινό σαλονάκι - που δεν είναι έτσι, αλλά ας το φάω για τις ανάγκες της κουβέντας.
Σάματις εμείς δεν ήμασταν (και ήμαστε) βολεμένοι σε κάποιο σαλονάκι, ή μπας και τρώει κανέναν μας το ξεροβόρι να του στείλω τον οβολό μου να φάει λίγο ζεστό φαγάκι;
Αυτό που ενδιαφέρει είναι ότι το υλικό αυτό, έφτασε μέχρι τις νεανικές βιβλιοθήκες μας υπό τον τίτλο “Ηλία Πετρόπουλου, Ρεμπέτικα Τραγούδια, εικονογράφηση Αλέκος Φασιανός”. Τελεία και παύλα.
Τα υπόλοιπα είναι ανέξοδα μπλα μπλα που κουράζουν και υποδηλώνουν είτε καραμπινάτη άγνοια, είτε (ακόμα χειρότερα) ύποπτη αδιαφορία.
(ΚΦ)
(συνέχεια)
Από κει και πέρα, επειδή διάφοροι είναι ΠΟΛΥ ΣΚΑΣΜΕΝΟΙ με τα λάθη του Πετρόπουλου, τους υπενθυμίζω ότι όποιος δουλεύει κάνει λάθη και μόνο όποιος δεν δουλεύει δεν κάνει λάθη.
Αν κάποιοι παραπλανήθηκαν απ’ τα λάθη του Πετρόπουλου και τα αναπαρήγαγαν: τα συλλυπητήριά μου και άλλη φορά να δουλεύετε πιο ευσυνείδητα και να μην τεμπελιάζετε αρκούμενοι μονάχα σε μια πηγή.
Τώρα, το αν ο Η.Π. έγραψε τη γνώμη του για μεγάλες προσωπικότητες ή αν ήταν φραγκοφονιάς ή άθεος ή υστερόβουλος ή χασικλής, σε τι ακριβώς μειώνει το έργο του; Βοηθήστε με να το καταλάβω και μετά θα γράψω και ένα άρθρο που θα τον ξεχέζει πατόκορφα. Να το διαβάσει κει που είναι να γελάει.
Κώστα,
Μου επιτρέπεις, πιστεύω, να παρέμβω.
Κάποιος που δεν αρθρογραφεί για το ρεμπέτικο, δεν γράφει κινηματογραφικές ταινίες, δεν τραγουδά δημοσίως, άραγε δεν δικαιούται να έχει άποψη για το αντίστοιχο έργο των άλλων;
Ποια ωφέλεια προκύπτει είτε για τον αδαή είτε για τον «ψαγμένο» μελετητή του ρεμπέτικου διαβάζοντας το βιβλίο του Πετρόπουλου; Αν είναι για κάθε αράδα, να κατεβάζει όσα άλλα βιβλία σχετικά διαθέτει ή να δανείζεται από γνωστούς για διασταύρωση, η οποία δεν είναι και πάντοτε εφικτή;
Διαβάζοντας Πετρόπουλο, μαθαίνεις ότι το ρεμπέτικο ήταν τραγούδι περιθωριακό, χασικλίδικο, γεννήθηκε στα καταγώγια και στους τεκέδες: τότε ολόκληρες συνοικίες, από Πειραιά έως ολόκληρη Ελλάδα που το άκουγαν ήταν λούμπεν; Ευτυχώς οι απόψεις αυτές ανασκευάστηκαν από άλλους μελετητές, και από τον Κουνάδη και από τον Γεωργιάδη. Οι τίτλοι των τραγουδιών, οι χρονολογίες,ονόματα στις φωτογραφίες, ονόματα δημιουργών όλα μπερδεύονται γλυκά
Ατέλειωτα ψέματα για τη συγκέντρωση του υλικού, κλεμμένα στοιχεία και αρχεία
Είμαι υποχρεωμένη ως αναγνώστρια να ξέρω ή να διασταυρώνω π.χ. ότι υπάρχει τραγουδιστής δημοτικών τραγουδιών Κάβουρας Στάθης και ότι άλλος είναι ο Γιώργος Κάβουρας, ο δημιουργός του ρεμπέτικου;
Και να είχε τουλάχιστον τη λεβεντιά, όπως όλοι σχεδόν οι υπόλοιποι, να επανερχόταν στις καινούριες εκδόσεις με διορθώσεις; Αλλά ούτε αυτό έγινε.
Αλλά το κυριότερο: περιμένει ο αναγνώστης να αντιμετωπίζει ο γράφων με κάποια, τουλάχιστον, συμπάθεια τους ρεμπέτες, αλλά αντί αυτού πέφτει από τα σύννεφα βλέποντας μια πρωτοφανή εμπάθεια και κακία, και μάλιστα ανεξήγητη.
Δεν μπορούμε να μην φέρουμε στο νου μας το Σχορέλη, το Χατζηδουλή, που σεβάστηκαν τους ρεμπέτες και κοίταξαν να τους βοηθήσουν οικονομικά, στήνοντας συναυλίες π.χ.
Όσο για το υπόλοιπο συγγραφικό του έργο έχω αποφανθεί αλλού.
Με ειλικρινή σεβασμό προς όλες τις απόψεις που τεκμηριώνονται,
Ελένη.