Ερωτηση προσ βιολιτζηδεσ

Δεν παίζω βιολί κι ούτε σκοπεύω να αρχίσω, τώρα στα γεροντάματα. Ωστόσο θα ήθελα να μου λυθεί η εξής απορία:

Πώς παίζονται οι δρόμοι τύπου ουσάκ*, όπου το διάστημα τονικής - 2ης είναι μικρότερο από τόνο, στη βάση Ρε; Στο χαμηλό Ρε το καταλαβαίνω, αλλά στο ψηλό (βάση = τρίτη νότα στη χορδή Λα), το ανοιχτό Μι δε δημιουργεί πρόβλημα; Αυτή η τονικότητα είναι αρκετά συνηθισμένη, και θα ήταν πιθανώς για χάρη της που είχε βγει παλιά το κούρδισμα αλά τούρκα. Με το κλασικό κούρδισμα τι γίνεται;

Ευχαριστώ πολύ.


*όχι το μπουζουξήδικο ουσάκ, το μακαμίστικο.

Δεν είμαι βιολιτζής και δεν έχω ιδέα για το αν κάποιος θα ξανακούρδιζε το βιολί για κάτι τέτοιο.

Γενικά μιλώντας, πολύ αμφιβάλω. Η μι ανοιχτή χορδή είναι επίσης πολύ ψηλή για τις περισσότερες ντο ματζόρε συγχορδίες . Αν έχουμε κάτι αργό και μελωδικό την αποφεύγουμε και παίζουμε το μι στη λα χορδή, αν είναι κάτι γρήγορο, απλά το χρησιμοποιούμε γιατί δεν θα το πάρει κανένας χαμπάρι, ούτε εμείς οι ίδιοι.

Αυτή η ιδέα του τέλειου intonation είναι καλή όταν παίζουμε μια κλίμακα, αλλά δεν λειτουργεί πάντα στην πράξη, ειδικά αν μας συνοδεύει ένα όργανο με τάστα (η πλήκτρα). Ας το πάρουμε απόφαση, ακόμα και να μπορούσε κάποιος να τοποθετήσει κάθε νότα ακριβώς σωστά, εκεί που λέει ο κανόνας της κλίμακας, αυτό δεν θα ταίριαζε πάντα με ότι συμβαίνει γύρω μας. Επίσης, ταχύτητα, δυναμικές και δεξί χέρι μεταβάλλουν τις νότες πολύ. Αν διπλασιάσουμε πχ την ταχύτητα του δοξαριού, η νότα χαμηλώνει. Αν αυξήσουμε την πίεση του δοξαριού η νότα χαμηλώνει αλλά αν πάμε κοντά στον καβαλάρη μπορεί να ψηλώσει. Κάθε χορδή έχει το δικό της ιδανικό σημείο επαφής. για το δοξάρι
Προσπαθώ να πω ότι υπάρχει μια συνεχής προσαρμογή αλλά η θέση της κάθε νότας, δεν είναι καθορισμένη. Προσωπικά πιστεύω ότι κάθε άταστος προσπαθεί να δημιουργήσει ενα αποδεκτό στο αυτί περιβάλλον αλλά υπάρχουν εμπόδια. Πρέπει να αποφασίσουμε πότε θα σταματήσουμε να σκεφτόμαστε κάθε νότα και να ασχοληθούμε με την μουσική…

Το “αποδεκτό στο αυτί περιβάλλον” διαφέρει πάρα πολύ , αναλόγως την ακουστική ιστορία που φέρει ο καθένας. Εκτός θέματος όμως είμαστε…

Δεν νομίζω ότι είμαστε εκτός θέματος και συμφωνώ ότι είναι και τα ακούσματα στη μέση και η παράδοση.
Ουσιαστικά, για εμένα το ζήτημα είναι:

Τι είναι το σωστό ΜΙ; Αν αποδώσω το κατάλληλο ΜΙ για το ρε Ουσάκ και φαλτσάρει με κάποιο λαούτο που παίζει δίπλα μου, είναι σωστό;

Αν έχει μελετηθεί το μουσικό θέμα, τότε ο καθένας θα κάμει την δουλειά του. Και το σολιστικό όργανο θα παίξει το Μι εκεί που θέλει, και το λαούτο θα αποφύγει να παίξει το συγκερασμένο Μι και θα βαρέσει ένα σταθερό σημείο . Πρακτική που είχαν πολλοί “συνοδοί” προπολεμικά, όπως αναφέρει και ο κ Μυστακίδης σε ένα μουσικό θέμα από το βιβλίο για την λαική κιθάρα.

Pepe, μπορεί να μην άρχισες βιολί όπως λες, που εγώ σου εύχομαι ν’ αρχίσεις, αλλά από την ερώτηση που κάνεις μου φαίνεται πώς το έχεις ψάξει λίγο στα χέρια σου και δεν πιστεύω να είσαι στα γεροντάματα όπως λες, μου φαίνεσαι πολύ νεώτερος.

Εδώ και χρόνια οι βιολιτζήδες στο ΡΕ ουσάκ αλλά και σε άλλους δρόμους και τονικότητες χρησιμοποιούν και το τέταρτο μικρό δάχτυλο για το ΜΙ στη ΛΑ χορδή ή αλλάζουν θέση και πάνε στην τρίτη με το δεύτερο δάχτυλο στη ΜΙ νότα της ΛΑ χορδής, ανάλογα το κομμάτι και την τεχνική τους για να πετύχουν το επιθυμητό αποτέλεσμα. Δεν παίρνουν πάντα ανοιχτό ΜΙ. Έχω ακούσει ότι κάποιοι από τους παλιούς βιολιτζήδες δεν εξασκούσαν το μικρό τέταρτο δάχτυλο, αλλά ούτε και είχαν το επίπεδο της τεχνικής ν’ αλλάζουν θέσεις στο όργανο όπως σήμερα και να παίζουνε από πολλούς τόνους. Πιθανόν γι’ αυτό ξεκουρδίζανε τη ΜΙ και την έκαναν ΡΕ.

Ευχαριστώ. Όλοι μαζί εν συνδυασμώ πιστεύω ότι καλύψατε την απορία μου.

Πιθανώς ναι. Το να ταυτοφωνούν πλήρως όλα τα όργανα ή αλλιώς να θεωρείται φάλτσο δεν είναι κανένας απόλυτος κανόνας, είναι μια από τις πολλές επιλογές. Υπάρχουν μουσικές όπου δύο διαφορετικά Μι θα ήταν απαράδεκτο να ακουστούν ταυτόχρονα, και άλλες που δε θα ήταν καθόλου απαράδεκτο.

Στη δημοτική μουσική το ασυγκέραστο παίξιμο, εγώ δεν έχω ακούσει από κανέναν να το ονομάζει ή να το θεωρεί φάλτσο, μάλλον το αντίθετο συμβαίνει. Άμα παίξεις συγκερασμένα τότε ακούγεται φάλτσο.

Ναι, εννοούσα την περίπτωση ότπου ένα υποχρεωτικά συγκερασμένο ότργανο (π.χ. λαούτο) παίζει την ίδια μελωδία μ’ ένα ασυγκέραστο.

Συγκεκριμένα έχω υπόψη μου ένα παράδειγμα, που νομίζω ότι το έχω ξαναχρησιμοποιήσει σε κάποια συζήτηση: τα καρπάθικα «λυροτσάμπουνα» (τσαμπούνα - λύρα - λαούτο): η λύρα είναι άταστη και παίζει φουλ ασυγκέραστα, με όλες τις μικροέλξεις, άλλο σι στην ανάβαση και άλλο στην κατάβαση κλπ. Το λαούτο έχει συγκερασμένα τάστα, και παίζει μια πιο απλοποιημένη εκδοχή της μελωδίας μαζί με ρυθμική συνοδεία στις ανοιχτές (αυτός είναι ένας από τους τρόπους που παίζει). Και η τσαμπούνα είναι ασυγκέραστη μεν, αλλά με «νοητά τάστα», δηλαδή το σι είναι ελαφρώς χαμηλωμένο αλλά αμετακίνητο. Μάλιστα με αυτό το σι αποδίδει η τσαμπούνα και το σι ύφεση, που τα άλλα δύο όργανα το παίζουν κανονικά.
Τυπικά θα έπρεπε να θεωρήσουμε ότι τα τρία όργανα παραφωνούν μεταξύ τους. Αλλά η τοπική αισθητική το έχει αποδεχτεί αυτό, έχει καλλιεργηθεί με αυτό ως δεδομένο, και τελικά δεν ενοχλεί κανέναν -ούτε ντόπιο ούτε ξένο και ανεξοικείωτο.

Υποθέτω ότι το ίδιο πρέπει να συμβαίνει όπου το λαούτο παίζει μελωδικά.

Αν όμως το κάνεις αυτό σ’ ένα σύνολο τύπου βιολί - ούτι - κανονάκι θα είναι καφρίλα.

Το θέμα με απασχολεί πολύ τον τελευταίο καιρό . Εδώ και 2 βδομάδες παίζω σε ένα κουαρτέτο εγχόρδων και νομίζω έχω αρχίσει να χάνω τη μπάλα.

Τι είναι φάλτσο, τι είναι σωστό και τι είναι αποδεκτό στο αυτί χωρίς να είναι απόλυτα σωστό;
(δεν έχω την παραμικρή ιδέα…)

Εφόσον αποφασίσουμε να προχωρήσουμε από την μεσαιωνική/αναγεννησιακή αρμονία που επέτρεπε τέταρτες πέμπτες καθαρές, οκτάβες και κάτι άλλα “καθαρά” από τη φύση τους διαστήματα, έχουμε αποδεχτεί ότι θα υπάρξει κάποιου είδους συμβιβασμός. Νομίζω ότι και η χρήση αρμονίας στην Ελληνική μουσική (αντί ισοκράτη) έρχεται με τα ανάλογα προβλήματα.

έχω αρχίσει να πιστεύω ότι η υπόθεση που θέλει το βιολί να μπορεί να αποδώσει τέλεια διαστήματα είναι λίγο μύθος.
Η πολυπλοκότητα της μουσικής επιβάλει τις περισσότερες φορές κάποιου είδους συμβιβασμό.
ΠΧ κανένα βιολί δεν μπορεί να αποδώσει σωστά μια Σολ Ματζόρε συγχορδία σωστά (Σολ Ρε Σι Σολ, στην πρώτη θέση με τις 2 χαμηλές ανοιχτές χορδές)
είτε θα κουρδίσουμε την τρίτη μεγάλη (το σι) με τις ανοιχτές χορδές αλλά αυτό θα φέρει το ψηλό σολ χαμηλότερα απο το μπάσσο,
είτε θα συμφωνούν τα 2 σολ αλλά το σι θα είναι ψηλό σε σχέση με το ρε ανοιχτή χορδή,
ή θα συγκεράσουμε τις ανοιχτές μας χορδές για να έρθουν ποιο κοντά στο σι αλλά θα “βρωμίσουμε” την πέμπτη καθαρή.

είναι μέρος της δουλειάς μας λοιπόν να αποφασίσουμε πόσα να κρατήσουμε και τι να θυσιάσουμε προκειμένου να έχουμε ένα αποδεκτό στα αυτιά αποτέλεσμα.
Ακόμα και να έχουμε κάποιου είδους ισοκρατη, αυτό επιβάλει συγκεκριμένες έλξεις. Αλλιώς θα παιχτεί μια Ντο ματζόρε αρμονικά (δηλαδή με τη νότα ντο να ακούγεται μαζί με κάθε άλλη νότα της κλίμακας) και αλλιώς μονοφωνικά. Στη δεύτερη περίπτωση πολύ πιθανόν η Νότες ΣΙ και ΜΙ να είναι ψηλότερες γιατί εκεί θέλουν τα περισσότερα αυτιά να τις τοποθετήσουν σε σχέση με τις γύρω νότες.
Το αρμονικό παίξιμο ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΣΥΓΚΕΡΑΣΜΕΝΟ!
Διαβάζω πολλές φορές ότι οι κλασσικοί παίζουν συγκερασμένα. έτσι παίζουν μόνο πληκτροφόρα όργανα ήδη κουρδισμένα. Οι κλασσικοί προσπαθούμε να ταιριάξουμε αρμονικά (όσο μπορούμε) τις νότες μας με ότι γίνεται γύρω τους. Το συγκερασμένο κούρδισμα δεν έχει ούτε ένα καθαρό διάστημα.

Καταλαβαίνω ότι οι περισσότεροι λαϊκοί παραδοσιακοί προσπαθούν να αποδώσουν το χρώμα κάθε δρόμου και κλίμακας και σκέφτονται περισσότερο μονοφωνικά και μελωδικά. Αυτό δεν είναι πάντα αποδεκτό στην κλασσική αν και σίγουρα υπάρχουν περιπτώσεις που μια τέτοια προσέγγιση επιβάλλεται.
Προσωπικά ούτε στο ένα ούτε στο άλλο είναι αρκετά καλός αυτό τον καιρό και όσο το σκέφτομαι τα κάνω χειρότερα…

αυτά…

Από συντονιστική ομάδα: Από το παρόν μήνυμα ξεκίνησε μία συζήτηση για τον συγκερασμό, που μεταφέρθηκε σε ξεχωριστή συζήτηση, εδώ: «Ο ΣΥΓΚΕΡΑΣΜΟΣ».

Έτσι λέω κι εγώ, δώσαμε μεγάλη σημασία σε κάποια λεπτομέρεια, που νομίζω ότι είναι και εκτός θέματος. Από μια ερώτηση, πως παίζεται το μακαμίστικο ΡΕ ουσάκ στο βιολί, βρεθήκαμε αλλού. Ένα δείγμα ασυγκέραστου, δεξιοτεχνικού, εκφραστικού παιξίματος από αυτοδίδακτο λαϊκό - δημοτικό παίκτη βιολιού, που νομίζω έχει κάποιο ενδιαφέρον τουλάχιστον για βιολιτζήδες.

Με αφορμή μια άσχετη ερώτηση σε άλλο θέμα, βρήκα ένα καλό παράδειγμα συνεργασίας συγκερασμένων οργάνων με ασυγκέραστα: στο Εχτές το βράδυ (δηλ. Θα σπάσω κούπες) το βιολί είναι αγρίως ασυγκέραστο -μήπως μάλιστα διπλόχορδο;-, ενώ ο πασαδόρος, που δεν καταλαβαίνω ούτε αν είναι μπουζούκι ή κιθάρα ή σαντούρι ούτε αν είναι ένα ή περισσότερα όργανα, παίζει σε συγκερασμένα διαστήματα την ίδια μελωδία. Ε; Σωστά δεν τα ακούω;
Ακόμη κι αν κάποιος νομίζει ότι είναι φάλτσο, η Εστουδιαντίνα και η Οντεόν δεν το νόμιζαν!

Δεν είναι καλό το παράδειγμα, αλλά καταδεικνύει αυτό που σήμερα πια το ξέρουμε, ότι οι παλαιότεροι απλά δεν μυγιάζονταν, γιατί δεν είχαν τη μύγα. Ένας σημερινός συγκερασμένος θα πρόσεχε κάπως το που βαράει δυνατά και που κάνει και λίγο τουμπεκί, ο τοτινός δεν το έκανε γιατί απλούστατα δεν είχε τεθεί θέμα: τα δικά σας εσείς, τα δικά μας εμείς και όλοι μαζί παράγουμε μουσική. Απλά.

Από τη σχετική φάση έχω περάσει και εγώ. Όταν ήμουν ήδη περίπου ένα χρόνο στη σχολή του Καρά, δεν ανεχόμουν μύγα στο σπαθί μου. Όχι εσύ, εσύ παίζεις μπουζούκι. Όχι, εσύ με την κιθάρα δεν θα συνοδεύσεις εδώ, εδώ παίζω ασυγκέραστα. Εσείς δεν θα επαναλαμβάνετε τους στίχους, γιατί εδώ τραγουδάω ασυγκέραστα. Θα μου ρίξετε τα τζάμια του χώρου από τα διακροτήματα και θα παγώσουμε, θα μου χαλάσετε όλη τη μαγεία της ανατολής, θα, θα, … Σήμερα όλα αυτά δεν με απασχολούν, αφήνω κάποια στιγμή το μπουζούκι, όταν ψήνεται κομμάτι που του ταιριάζει ασυγκέραστη προσέγγιση και πιάνω το λαούτο, χωρίς πολλά πολλά. Και τα τζάμια αντέχουν, και τα αφτιά μου και όλα μια χαρά. Άσε που και τα πειραιώτικα ρεμπέτικα τα τραγουδάω πλέον (σχεδόν) ασυγκέραστα, χωρίς να ενοχλούμαι ούτε καν εγώ.

Πέτυχα άλλο ένα δείγμα συνεργασίας συγκερασμένου με ασυγκέραστο. Όχι πως σαν ιδέα είναι κάτι σπάνιο βέβαια, σαν πραγμάτωση όμως νομίζω ότι ξεφεύγει από το στάνταρ. Ειλικρινά δεν έχω καταλήξει αν το βρίσκω πετυχημένο ή όχι. Πείτε μου τη γνώμη σας.

Σαμπάχ μανές, Στρ. Παγιουμτζής, με συνοδεία μπουζουκιού. Παίζει ο Σπ. Περιστέρης. Αν εξαιρέσουμε το γεγονός ότι αντί για ούτι, βιολί, λύρα, κανονάκι ή έστω κλαρίνο έχουμε μπουζούκι, κατά τα άλλα πρόκειται για κλασικού τύπου μανέ με τη γνωστή δομή. Οι εισαγωγές - ιντερμέδια δεν είναι “ρεμπέτικο” ταξίμι, είναι αρκετά μακαμίστικο, αλλά όχι και 100%.
Φυσικά στο συγκεκριμένο παράδειγμα η συγκερασμένη και η μαλακή κλίμακα δε συνηχούν, αλλά διαδέχονται η μία την άλλη. Επομένως δεν τίθεται θέμα αν η κάθε συγκεκριμένη νότα πάει ή δεν πάει να παίζεται ολόιδια από όλες τις φωνές/όργανα.
Κατά καιρούς έχω υποστηρίξει ότι οι περιορισμοί που μπορεί να έχει ένα όργανο ως προς τα διαστήματα δεν αποτελούν ανυπέρβλητο εμπόδιο στο να αποδώσει καλά τα μακάμια. Αυτό αφενός είναι απλώς το προσωπικό μου γούστο, αφετέρου στηρίζεται και στο ότι το μακάμι δεν είναι μόνο διαστήματα, είναι και χίλια δυο άλλα πράγματα που αν τηρηθούν σωστά μας βγάζουν ασπροπρόσωπους. Δεν είμαι όμως πολύ βέβαιος αν αυτό έχει πετύχει στη συγκεκριμένη περίπτωση.

Για πείτε…