Εργασίες για τα νεοδημοτικά

Εμ βέβαια. Και κατά τη γνώμη του Αλέξανδρου! (Και τη δική μου, και υποθέτω όλων.)

5 «Μου αρέσει»

Παρατηρώ ότι ακόμα διατηρείται μία εικόνα, για τους ακαδημαϊκούς, ότι ίσως είναι αποστειρωμένοι και κάθονται και βγάζουν θεωρίες. Νομίζω ότι πρέπει να λαμβάνεται υπόψιν ότι η κάθε επιστήμη είναι διαφορετική και θα υπάρχουν διαφορετικά μοντέλα ανάλυσης για το κάθε τι.

Ας πούμε, αναφέρθηκε πιο πάνω η Θεοδοσίου, η οποία είναι σοβαρότατη και αξιολογότατη επιστήμονας αλλά δεν είναι μουσικολόγος. Είναι ανθρωπολόγος και από ότι θυμάμαι έχει κάνει επιτόπια έρευνα στον Παρακάλαμο (και αλλού). Οπότε, έχει άλλη ειδίκευση απ’ ότι ο Κοκκώνης και αναλύει άλλα πράγματα. Το λέω για να μην μπερδεύουμε τις ειδικότητες. Αλλά και στην (υποτίθεται) ίδια ειδικότητα, αλλιώς θα δει τα πράγματα ο Κοκκώνης και αλλιώς θα τα δει ο Λιάβας πχ. Ένα ψάξιμο στο διαδίκτυο, στα βιογραφικά και στα λοιπά, λύνει κάθε απορία.

Να πάμε και από την άλλη πλευρά όμως. Ένα κάρο παίχτες και ερμηνευτές έχουν βγάλει και μεθόδους και έχουν αναλύσει πράγματα και έχουν σπουδάσει. Δεν νομίζω ότι χρειάζεται να αναφέρω ονόματα. Εμένα προσωπικά, μου φαίνεται ότι οι παίκτες δεν είναι αυτό το πράγμα που νομίζουμε ότι μόνο παίζουν και δεν γράφουν ή δεν μιλάνε για αυτά που παίζουν. Δηλαδή, θέλει και χρόνο και διάθεση και να έχεις και κάποιο κίνητρο (και χρηματικό, γιατί όχι;) για να γράψεις κάτι. Αυτό που ξέρω είναι ότι οι περισσότεροι από τα παιδιά που έγραψαν τις πτυχιακές και παρατίθενται στην δημοσίευση στην αρχή, ήταν ή είναι ενεργοί μουσικοί. Όπως προείπα: ένα ψάξιμο στο διαδίκτυο λύνει οποιαδήποτε απορία. Δηλαδή, ένας πολύ μεγάλος αριθμός που ήταν και είναι στη σχολή που ήμουν, ήταν “της πιάτσας” πριν εισαχθούν.
(Ένας λόγος που έγινε αυτό είναι και το χαρτί, αλλά είναι άλλο καπέλο αυτό, για άλλη συζήτηση.)

Γιατί τα λέω όλα αυτά; Γιατί πιστεύω, θεωρώ, νομίζω (πείτε το όπως θέλετε) ότι όλοι αυτοί είναι διαφορετικοί και τα λένε διαφορετικά. Και συνεννόηση δε θα βγάλουν και θα διαφωνήσουν και άλλα πράγματα ξέρουν και από αλλού είναι ο καθένας και μπορεί να σφάζονται για το ποιος τα ξέρει πιο καλά και πάει λέγοντας. Οπότε, νομίζω ότι πρέπει να λαμβάνεται ο καθείς ανα περίπτωση. Και ναι, όλοι αυτοί πίνουν τσίπουρα και χορεύουν και κάνουν και ράνουν, δεν είναι “λόρδοι”.

Να πω και μια περίπτωση: έγινε στο χωριό της γιαγιάς μου μια ιστορική εκδήλωση για κάτι συμβάντα πριν πολλά χρόνια. Οι άνθρωποι που οργάνωναν την εκδήλωση προσκάλεσαν όλους όσους ήξεραν για αυτά, να μιλήσουν. Να δώσουν μαρτυρίες δηλαδή. Δηλαδή, δεν πήγαν οι ιστορικοί να πουν “Έλα γιαγιά να σε τα πω” παρά είπαν “Έλα γιαγιά να με τα πεις”. Η δε γιαγιά μου, για τον οποιονδήποτε λόγο, δεν ήθελε να πει. Της άρεσε όμως η εκδήλωση και δεν είπε ότι είπαν κάτι λάθος. Οπότε, δεν νομίζω ότι ακαδημαϊκός θα πάει να το παίξει έξυπνος, την σήμερον, σε οποιονδήποτε ντόπιο, είναι και ανήθικο και αντιδεοντολογικό. Αντιθέτως, νομίζω ότι πολλοί που είναι από το τάδε ή το δείνα μέρος, θέλουν να καταγράψουν και να αναλύσουν και να αναδείξουν αυτό που ξέρουν και αυτό για το οποίο είναι περήφανοι, την ταυτότητά τους δηλαδή.

Κάτι τελευταίο: έχω την αίσθηση ότι γενικά υπάρχει μια αντιπάθεια ως προς τον ηλεκτρικό ήχο και τα εφφέ. Ρωτάω λοιπόν. Αν το ρεπερτόριο δεν παιζόταν με ηλεκτρικό ήχο, θα ήταν αρεστό; Αν όχι γιατί; Λόγω μουσικής; Λόγω στίχου;

Αυτά τα ολίγα, ελπίζω να μην καίω την συζήτηση.

4 «Μου αρέσει»

Ωραία παρέμβαση. Πολύ ψωμί.

Αυτό είναι γενικά ένα σχετικά καινούργιο φαινόμενο με ανοδικές τάσεις. Φυσικά, το να είναι ο μουσικός και μουσικολόγος (και αντιστρόφως) δεν μπορεί παρά να ωφελήσει τόσο τη μουσική όσο και τη μουσικολογία.

Σ’ εμένα πάντως όχι.

Ο στίχος απορρίπτεται αυτοτελώς. Το ίδιο και πολλές ενορχηστρώσεις (στο μέτρο που μπορεί να γίνει η νοερή αναγωγή από το ηλεκτρικό στο σκέτο).

Για τη μουσική δεν είναι τόσο μονοκόμματο το πράγμα. Συνήθως όταν σ’ αρέσει κάποιο είδος, π.χ. ηπειρώτικα, από μουσική θα ξεχωρίσεις μεν κάποια αγαπημένα σου επειδή κάτι έχουν και τα ξεχωρίζεις, αλλά θα υπάρχει και ένας σωρός που σου αρέσουν απλώς επειδή σου αρέσει γενικά το είδος, χωρίς να είναι κάτι ιδιαίτερο το καθένα τους.

Πολλά λοιπόν νεοδημοτικά δεν υστερούν, σε μελωδία, από αυτά τα παραδοσιακά που μπορεί (για τα προσωπικά μου αφτιά) να είναι απλώς συλλήβδην ευχάριστα. Αυτό που μ’ ενοχλεί είναι η κουτσή μίμηση, π.χ. μελωδίες που να είναι στους στάνταρ ρυθμούς και κλίμακες αλλά να αλλοιώνει τους παραδοσιακούς κανόνες για το ταίριασμα των συλλαβών στα μουσικά μέτρα.

1 «Μου αρέσει»

Και βέβαια ξέχασα να προσθέσω ότι όποιος ακούσει κάπου μουσική παιγμένη έτσι όπως του αρέσει, με τα όργανα που θεωρεί σωστά και το ύφος που προσιδιάζει στην αντίληψή του για την παράδοση κλπ κλπ, και αντί για σκέτα είναι με ενισχυτές (με καλό ήχο), δε νομίζω να ενοχληθεί.

Εξαιρούνται βέβαια περιπτώσεις όπου και μόνο η ύπαρξη ενίσχυσης αλλοιώνει τη μουσική. Στην Κάρπαθο που έχω υπόψη μου, η τοπική μουσική είναι τέτοια που εκ των πραγμάτων δεν μπορεί να παιχτεί από ηχεία. Και όμως στα περισσότερα χωριά, στα πανηύρια, βάζουν ηχεία, με αποτέλεσμα μια θλιβερή αλλοίωση που απορείς σε ποιον αρέσει, αφού στα γλέντια εκτός πανηγυριών, σκέτα, ΟΛΟΙ γλεντούν αλλιώς.

Κι άλλη μια συμπλήρωση:

Ή, άλλο παράδειγμα για να δείξω τι εννοώ: μελωδίες που παραπέμπουν σε κάτι (π.χ. ηπειρώτικο) να επενδύουν στίχους που παραπέμπουν σε κάτι άλλο (π.χ. σκυλάδικο).

1 «Μου αρέσει»

Και λόγω μουσικής, και λόγω στίχου, και λόγω ηλεκτρισμού, και λόγω γενικής σημερινής ατμόσφαιρας, είτε σε πανηγύρι είτε σε οικογενειακή εκδήλωση. Τί να λέμε τώρα…. Άκου αυτόν τον ήχο και σύγκρινέ τον με αυτόν

1 «Μου αρέσει»

Θα απαντήσω για το Σεφέρη, αν και έσβησες το μήνυμα σου οπότε η απάντηση μου θα φαίνεται ξεκάρφωτη σε όσους δεν πρόλαβαν να το διαβάσουν. Ο Σεφέρης δεν ήταν εναντίον της μόρφωσης, τον ενοχλούσε η μικτή γλώσσα, και η ανακρίβεια της έκφρασης που πάει μαζί με τη μικτή. Είναι μια κατάσταση της εποχής του, 1920-1970 που είναι δύσκολο να την καταλάβουμε εμείς της μετακαθαρευουσιάνικης εποχής.

Ο Σεφέρης θαύμαζε ας πούμε τη γλώσσα του Κορνάρου και του Χορτάτση που κάθε άλλο παρά αμόρφωτοι ήταν για την εποχή τους. Θαύμαζε τον Καβάφη, γιατί κατάφερε να «υποτάξει» τη μικτή και να της δώσει ζωή, ενώ και στον Κάλβο αναγνωρίζει τον σπουδαίο ποιητή, παρόλα τα προβλήματα της γλώσσας του.

Έσβησα την το μήνυμά μου, γιατί όταν το ξαναδιάβασα μου φάνηκε υπερβολικά εριστικό! Καταλαβαίνω ότι οι απόψεις του Σεφέρη πρέπει να εντάσσονται στις συζητήσεις για το γλωσσικό ζήτημα της εποχής. Παρόλο αυτά νιώθω ότι οι Έλληνες διανοούμενοι της αστικής τάξης, τουλάχιστο της εποχής εκείνης, είχαν μία κάπως εξιδανικευμένη εικόνα του “λαού”, δηλαδή των αγροτικών και εργατικών στρωμάτων. Για μένα οι απόψεις για “τη ψυχή του λαού” και άλλα παρόμοια που εκφράζει ο Σεφέρης κατά καιρούς στα γραπτά του μου φαίνονται πιο πολύ σαν μεταφυσικές ιδέες παρά σαν μία αναφορά στο λαό σαν ιστορική ύπαρξη. Ελπίζω να έγινα κατανοητή!

Πολύ το μπερδεύετε, ρε παιδιά.
Τα πράγματα είναι πιο απλά. Θα προσπαθήσω να το εξηγήσω κάπως πιο “μπακαλίστικα”!

Παράδοση είναι η ταπεινή φασολάδα που μάθαμε από την γιαγιά μας με κρεμμυδάκι, μαϊντανό, καρότο και λάδι, πασπαλίζοντας με πιπέρι προαιρετικά. Αν εσύ (απρόσωπο το Εσύ) είδες κάποιον σεφ να βάζει φουαγκρά, ανθότυρο, πασπαλίζοντας με κανέλα και σου αρέσει, κανένα πρόβλημα. Ακόμη κι αν επικρατήσει στην Ελλάδα αυτή η συνταγή επειδή είναι φίρμα ο σεφ, δεν παύει να είναι νεοτερισμός και εκφυλισμός της παράδοσης. Δεν είναι πρόοδος.

Βέβαια, η διαφοροποίηση με τα νεοδημοτικά έγκειται στο ότι τουλάχιστον όλα τα συστατικά της νεοφασολάδας, είναι ποιοτικά ξεχωριστά. Στα νεοδημοτικά είναι για τα σκουπίδια τόσο ο στίχος όσο και η μελωδία. Ο ρυθμός σταθερά ίδιος σχεδόν σε όλα, όπως και ο δρόμος!
Ο ήχος; Κλάμα!!!

Άλλο θέμα λοιπόν, το γούστο μας κι άλλο η αξία αυτού. Διότι, επειδή μας αρέσει κάτι δεν γίνεται αυτομάτως και ποιοτικό.

4 «Μου αρέσει»

Συγγνώμη, στο Μεσολόγγι σέλινο δε βάζετε;

Κι έρχεστε να μας μιλήσετε για παράδοση;

Πα’ να φύγουμε από δω…

3 «Μου αρέσει»

Βάζουμε-βάζουμε αλλά η σχέση μου με την μαγειρική είναι κάκιστη, δυστυχώς!!

(Η μέγιστη τρολιά όμως, θα ήταν να έλεγα: Δεν ξέρω να μαγειρεύω, αυτά είναι παραδοσιακά για τις γυναίκες!! :rofl:)

2 «Μου αρέσει»

εξαρταται και τι εννοει ο καθενας με τον ορο ‘‘νεοδημοτικα’’. οπως και με τον ορο ‘‘σκυλαδικο’’ . ο καθενας εννοει κατι διαφορετικο απο καποιον αλλο. αλλα ολοι πιστευουν οτι αυτο που εννοουν ειναι και το σωστο. αν υπαρχει βεβαια σωστο… διοτι πως θα το ερμηνευσεις? με την κυριολεξια η με την μεταφορα? και την μεταφορα παλι? με την αντιληψη ποιανου? :thinking:

Συμφωνώ με τον @gibson355 . Και ο παπασιδερης με τις συνθέσεις του θεωρείται νέο δημοτικό. Νομίζω ότι το νέο δημοτικό με το σκυλάδικο δημοτικό (που έχει και μπουζούκι μερικες φορές) ειναι διαφορετικα υπό είδη να το πω?

Εγώ θεωρώ ότι ο Παπασιδέρης δεν έγραψε νεοδημοτικά, έγραψε μια χαρά δημοτικά τραγούδια. Στο ύφος και με ήθος που πρέπει. Πέρασαν και κάποιες δεκαετίες από πάνω τους οπότε όποιο άντεξε, έμεινε. Κι όποιο μένει είναι Παράδοση πλέον. Γι΄αυτό θεωρώ την Παράδοση ζωντανή.

Τα νεοδημοτικά που έχω κατά νου εγώ και σιχαίνομαι είναι αυτά που λέτε εσείς, σκυλάδικο. Μην χαθούμε όμως στους ορισμούς. Παρέθεσα δείγματα τραγουδιών πιο πάνω. Είναι ξεκάθαρο.

Αυτό εδώ για παράδειγμα,

είναι τραγούδι που ήρθε για να μείνει. Έχει όλα τα στοιχεία που αν δεν σας έλεγα ότι είναι φρεσκότατη σύνθεση και απλά το ακούγατε, δεν θα παίρνατε χαμπάρι.
Συγκρίνεται λοιπόν, με αυτό:

Δε θα το 'λεγα. Κάνει μπαμ ότι δεν είναι δημοτικό. Άλλο αν είναι μια χαρά τραγούδι, και σε υποδειγματική εκτέλεση.

Τι είναι αυτό που κάνει μπαμ ότι δεν είναι;
Επειδή εγώ λέω ότι κάνει μπαμ ότι είναι και λόγω στίχου και λόγω μουσικής.

Όχι όμως η σχέση στίχου και μουσικής. Σ’ ένα δημοτικό θα πεις, για παράδειγμα:

Στου Παπαλά - Παπαλάμπραινα (4 μέτρα)
στου Παπαλάμπρου την αυλή (άλλα 4, ίδια μελωδία)

ξανά όλο αυτό οργανικά (8 μέτρα, άντε με σκόντο μόνο 4 καμιά φορά)

Κόσμος είναι μαζεμένοι (4 μέτρα, δεύτερη μελωδία)
Παπαλάμπραινα καημένη (4 μέτρα, η ίδια 2η μελωδία)

ξανά όλο αυτό οργανικά

Μέχρι να ολοκληρώσεις ένα 15σύλλαβο περνάνε δύο ολοκληρωμένες μουσικές φράσεις με τσακίσματα, παύσεις, επαναλήψεις και οργανικά. Γύρω στο ένα λεπτό (με το μάτι).

Ο τρόπος που ταιριάζει ο στίχος πάνω στη μουσική στο παράδειγμά σου, Δημήτρη, φαίνεται συγκριτικά να λαχανιάζει από τη βιασύνη!

Θα μου πεις, στην Παπαλάμπραινα ποτέ δε μαθαίνουμε τι έγινε, γιατί θα θέλαμε μισή ώρα. Οκέι, λογικό να μην μπορείς (ή να μη θέλεις) σήμερα να γράψεις τραγούδια σαν αυτά που γράφτηκαν τον καιρό που ο τρόπος ακρόασης ήταν άλλος. Απλώς αυτή η διαφορά φαίνεται.

Κάνεις πάρα πολύ μεγάλο λάθος, Περικλή.
Μην αρχίσω τώρα να παραθέτω παραδοσιακά που σε διαψεύδουν. Ειδικά ηπειρώτικα. Αυτό που λες είναι ένα γνώρισμα. Δεν είναι το μόνο και δεν είναι Ευαγγέλιο.

Συμφωνώ απόλυτα με τον Περικλή, μπαμ κάνει, αυτά θα έγραφα κι εγώ αλλά με κάλυψε. Και κάτι που δεν κάλυψε ο Περικλής: και στα παλιά δημοτικά, η λεμονιά ταυτιζόταν με νέα κοπέλα και οι καρποί της με νεανικά στήθη, αλλά μόνο στη φαντασία του ακροατή. Να είναι δύο τα λεμόνια και να μεγαλώνουν κιόλας, αυτό απλά… απαγορευόταν.

Δεν κάνω πολύ μεγάλο λάθος. Χρόνια τώρα παρατηρώ πώς ανάμεσα σε πολύ διαφορετικά τοπικά ιδιώματα συμβαίνει κατά βάθος ακριβώς το ίδιο, με διαφορές μόνο σε επιφανειακό επίπεδο. (Αν το αφτί μας δεν άκουγε την επιφάνεια αλλά το βάθος, το σύνολο της ελληνικής δημοτικής μουσικής θα ήταν πληκτικά ομοιόμορφο.)

Το ότι τα δημοτικά είναι έτσι και όχι αλλιώς δεν είναι μια τυχαία αισθητική προτίμηση. Είναι δομικό στοιχείο τους, σχετικό με τη λειτουργία που είχαν πριν προκύψουν οι νεότεροι-σύγχρονοι τρόποι ακρόασης και γλεντιού. Και γι’ αυτό, αυτή η δομή είναι κοινή από Πόντο μέχρι Ήπειρο και Κρήτη, και δε θα με εξέπληττε να μάθω ότι υπάρχει και στα άλλα Βαλκάνια, την Τουρκία, την Ιταλία κλπ.

Η περίπτωση να υπάρχουν και εξαιρέσεις είναι κάτι που εξηγείται.

Μη ψαρώνεις. Αν τα δικά σου είναι εριστικά, που να κρυφτούμε οι υπόλοιποι ; :slight_smile:

1 «Μου αρέσει»