Εργασίες για τα νεοδημοτικά

Τώρα με προκαλείτε αφάνταστα!

Να ξεκινήσω από Ιτιά και να φτάσω στο Ξύπνα Περδικομάτα μου; Από το Καπεσοβίτικο μέχρι την Φεγγαροπρόσωπη; Από το Στου παπά τα παραθύρια μέχρι το Μπράτσα που δεν τα 'δε ο ήλιος; Από το ποιος πλούσιος απέθανε μέχρι το Πήγαινα το δρόμο δρόμο; Από το Σιδεροβέργινο κλουβί μέχρι το Ζαλίζομαι ζαλίζομαι; Από το Μαύρα μου πουλιά μέχρι το Οι κλέφτες;
Θα ξενυχτίσω γράφοντας.
Τι μου λέτε τώρα;

Ναι, είναι σωστά αυτά που σημειώσατε αλλά δεν είναι μόνο έτσι.

Bρε Δημήτρη, λες ότι αν κάποιος ακούσει το πρώτο απ’ τα δύο βίντεο που παραθέτεις (το πρώτο το άκουσα ολόκληρο, από το δεύτερο άκουσα 2 - 3 δεκάδες δευτερόλεπτα) δεν θα πάρει χαμπάρι ότι ηχογραφήθηκε δεκαετίες μετά τις ηχογραφήσεις Χαλκιά, Μάστορα κλπ. Είμαι παντελώς άσχετος σε ό,τι αφορά τη δισκογραφία ηπειρώτικου ενδιαφέροντος των τελευταίων 50 – 70 χρόνων (πιο πίσω δεν νομίζω να χρειάζεται να πάμε). Παντελώς. Ακούω όμως (και) ηπειρώτικα από παιδί μέχρι σήμερα, ξεκινώντας από μαθητής γυμνασίου, όπου τότε βέβαια δεν καταλάβαινα αν αυτά που άκουγα βάζοντας «Δημοτικά Τραγούδια» στο «Εθνικόν Πρόγραμμα» του ΕΙΡ ήταν ηπειρώτικα, θεσσαλικά ή ρουμελιώτικα, ήξερα μόνο ότι νησιώτικα σίγουρα δεν είναι, ούτε ποντιακά, ούτε θρακιώτικα. Ε, ακούγοντας αυτό το βίντεο, από τα πρώτα 10 – 20 δευτερόλεπτα σκέφτηκα «Α! Σύγχρονο ηπειρώτικο».

Υπάρχουν τραγούδια σημερινά που έχουν όλα τα προσόντα να αντέξουν και να μείνουν, όπως το 1ο. Εάν το άκουγες στο γλέντι μαζί με όσα προανέφερα δεν θα καταλάβαινες το παραμικρό. Αυτό λέω. Το ίδιο ισχυρίζομαι και για τα τραγούδια του Παπασιδέρη που αναφέρθηκε πιο πάνω.
Όπως επίσης, λέω στον Περικλή και προσπαθώ να του το αποδείξω, ότι αυτό με το στίχο δεν ισχύει. Δεν είναι κανόνας η επανάληψη του στίχου τετράκις κλπ για να το χαρακτηρίσεις ή όχι, a priori, Παραδοσιακό.

Για τα σκυλάδικα δεν χρειάζεται να μιλάμε πια.

Όλη η κουβέντα δεν τελειώνει ποτέ, γιατί ο καθένας άλλα εννοεί ως σκυλάδικα και βάσει αυτού μιλάει :wink:

Π.χ. το “Σε ξένο χώμα” εσύ τι το θεωρείς; Σκυλάδικο ή κομμάτι περασμένο στο ρεπερτόριο πλεον;
Άλλη απάντηση θα δώσει ο ένας, άλλη ο άλλος.

1 «Μου αρέσει»

Εδώ, συμφωνώ 100 %. Το ύφος όμως της ηχογράφησης διαφέρει, όπως και το περιεχόμενο των στίχων.

Έλα βρε Δημήτρη με τα βιαστικά σου!

Δεν είπα εγώ ότι όλα τα δημοτικά έχουν καρμπόν τη δομή της Παπαλάμπραινας. Όλα όμως απλώνουν τον λόγο μέσα στη μουσική κατά ένα συγκεκριμένο τρόπο. Αν κάτσει κανείς να κάνει συστηματική παρατήρηση σε ευρύ -ποσοτικά και μουσικογεωγραφικά- δείγμα, θα διαπιστώσει ότι οι βασικοί κανόνες είναι πολύ λίγοι, ίσως τρεις-τέσσερις. Αυτοί οι λίγοι κανόνες μπορούν να δώσουν μεγάλη ποικιλία στο αποτέλεσμα επειδή συμπλέκονται με παράγοντες όπως αν ο στίχος είναι μακρύς (π.χ. 15σύλλαβος) ή σύντομος (π.χ. 8σύλλαβος), αν υπάρχει ομοιοκαταληξία ή όχι, κλπ. Υπεισέρχονται επίσης κάποιες ιδιαίτερες συνήθειες είτε τοπικές είτε ορισμένων επιμέρους ειδών (για παράδειγμα, εκεί που ένα οποιοδήποτε τραγούδι μπορεί να έχει ως σταθερά επαναλαμβανόμενο τσάκισμα μια άσχετη λέξη όπως «λεμονιά μου», ειδικά στα κλέφτικα πολύ συχνά η λέξη δεν είναι άσχετη αλλά το όνομα του ήρωα του τραγουδιού - όμως η λογική και η λειτουργία του τσακίσματος είναι ακριβώς η ίδια).

Μ’ αυτά και μ’ αυτά, η εικόνα είναι ότι σε πολλά και διαφορετικά τραγούδια γίννται πολλά και διαφορετικά πράγματα. Αλλά είναι απατηλή. Σε πολλά και διαφορετικά τραγούδια γίνονται τα ίδια 3-4 πράγματα. Μόλις αποκρυσταλλώσει κανείς στο μυαλό του αυτά τα 3-4 και τους μηχανισμούς με τους οποίους αυτά οδηγούν σε μια επιφανειακή ποικιλία, θ’ αρχίσει, με κάθε καινούργιο τραγούδι που ακούει, να λέει «να το! πάλι το ίδιο είναι».

Τα παραδείγματα που αναφέρεις δεν τα ξέρω όλα, αλλά απ’ όσα ξέρω κανένα δεν αποτελεί εξαίρεση - ούτε καν όσα δεν είναι δημοτικά. Αντίθετα, το τραγούδι του Βέρδη είναι εξαίρεση.

Κάπου παραπάνω αναφέρθηκαν νεοδημοτικά του Παπασιδέρη. Δε θυμάμαι προχείρως ποια είναι, αλλά σφόδρα υποψιάζομαι ότι αν διαφοροποιούνται σε κάτι από τα δημοτικά θα είναι ακριβώς αυτό το ζήτημα. Θυμάμαι όμως παραδείγματα νεοδημοτικών του Ρούκουνα, όπου πράγματι αυτό συμβαίνει.

Αντίθετα, τα παλιά ανώνυμα ρεμπέτικα και τα πιο πρώιμα από τα επώνυμα ακολουθούν ακόμη κι αυτά τους ίδιους κανόνες με τα δημοτικά.

Αν ήταν να κάνουμε ειδική και εις βάθος συζήτηση για το συγκεκριμένο ζήτημα, θα μπορούσα να σου αναφέρω ακόμη και περιοχές στις οποίες εντοπίζονται συστηματικές εξαιρέσεις σε πραγματικά δημοτικά τραγούδια, καθώς και το γιατί (γιατί όπως λέγαμε η εξαίρεση πάντα εξηγείται).


…που αν πάει να τον εφαρμόσει κανείς σε σύγχρονο τραγούδι, όχι νεοδημοτικό ή δημοτικοφανές -καταλαβαίνεις: καθαρά σύγχρονο- όλοι θα πούνε είτε «αυτός κλείνει το μάτι στη δημοτική παράδοση» είτε «τι παράξενο, κανείς δε γράφει έτσι τραγούδια, μ’ αρέσει άραγε; μπα, μάλλον όχι».

Νόμιζα ότι ξεκαθάρισα το τι εννοώ εγώ σκυλάδικο. Όπως νόμιζα πως όλοι συμφωνούμε.

Και ναι, το Σε ξένο χώμα είναι παραδοσιακότατο πλέον. Γιατί; Διότι πολύ απλά άντεξε στο χρόνο κάποιων δεκαετιών, ακούγεται και χορεύεται σε κάθε γλέντι και φυσικά, έχει ταυτόχρονα όλα τα μουσικά χαρακτηριστικά που το υποστηρίζουν.
Αλλά ας μην πέσουμε στην παγίδα “κι αυτό πού το κατατάσσεις;”

Το ύφος της ηχογράφησης δεν αλλοιώνει τη φόρμα, ούτε την σύνθεση. Οι δε, στίχοι είναι πολύ όμορφα γραμμένοι με τον παραλληλισμό (έτσι λέγεται;) της λεμονιάς. Όπως τα παλιά τραγούδια βλ κοντούλα λεμονιά, ένας αητός καθότανε κλπ
Οι μουσικές φράσεις είναι όμορφες και στο ύφος του είδους, οπότε; Μια χαρά τραγούδι.

Αλλά τι είπες;
Όποιο δεν έχει επαναλήψεις στίχων και αργή ροή της υπόθεσης όπως η Παπαλάμπραινα τότε δεν είναι παλιακό. Αυτό κατάλαβα και σου παρέθεσα κάποια παραδοσιακότατα που σε αναιρούν.

Αυτό λέγεται φόρμα και ισχύει ότι ακολουθείται για να γραφτεί μία σύνθεση. Συμφωνώ ότι είναι λίγες.

Ο Ρούκουνας δεν ήταν δημοτικός για να είναι τόσο πιστός στο ύφος όσο ο Παπασιδέρης. Παρ’ όλα αυτά, εάν τα τραγούδια του Ρούκουνα είχαν αντέξει στο χρόνο και τα τραγουδοχορεύανε στα γλέντια τους -όχι εμείς οι μυημένοι, ο κόσμος εννοώ- θα έμπαιναν στην λίστα των Παραδοσιακών.

Κάπως έτσι προέκυψε και το ρεπερτόριο των Παραδοσιακών εξάλλου. Όσα δεν άρεσαν-ασχέτου φόρμας- στον κόσμο απλά δεν τα ζητούσε στις παραγγελίες του και ξεχάστηκαν. Όσα άντεξαν, τα χαιρόμαστε σήμερα.

Οκέι, αφού αυτό κατάλαβες, κατάλαβα κι εγώ ότι η διατύπωσή μου χώραγε παρερμηνείες. Γι’ αυτό το ξανάπα λίγο αναλυτικότερα.

Αναφέρομαι συγκεκριμένα στο πώς μπαίνουν οι στίχοι και οι συλλαβές μέσα στη μουσική, έτσι;

Μα ακριβώς έτσι: όσα είναι αρκετά καλά ώστε να αρέσουν διαχρονικά, μένουν. Όχι όσα είναι γραμμένα με κάποιον συγκεκριμένο τρόπο.

Το να ακούς κάποια τραγούδια που τα άκουγε και ο πατέρας σου και ο παππούς σου είναι, κατά μία έννοια, παράδοση. Μπορείς να το πεις και μ’ άλλες λέξεις, π.χ. «κλασικό»: τα τάδε λαϊκά, τα δείνα ροκ, τα παραδείνα έντεχνα είναι κλασικά κομμάτια. Αλλά αυτό δε μεταμορφώνει ένα τραγούδι από προσωπική επώνυμη δημιουργία σε δημοτικό.

Όσα τραγούδια δημιουργήθηκαν υπό εκείνους τους συγκεκριμένους όρους που μας κάνουν να τα κατατάσσουμε στα δημοτικά, έχουν και άλλα κοινά σημεία και όχι μόνο τον τρόπο δημιουργίας τους. Ένα από αυτά είναι αυτό το ζήτημα μορφολογίας.

Για δώσε κανένα παράδειγμα Παπασιδέρη γιατί μιλάω στον αέρα.

Άκου και μία μπούρδα της εποχής. Τραγούδι της οκάς όπως τα σημερινά δημοτικοσκυλάδικα.

Σ’ ευχαριστώ καρντάσι! Μακάρι να είχα την ίδια πεποίθηση για την ορθότητα της άποψής μου που έχουν πολλά σεβαστά μέλη εδώ! :slightly_smiling_face: Πάντως απολαμβάνω την τρέχουσα κλωστή (thread!) για τα δημοτικά, ακούγοντας τον Χρύσανθο, που νομίζω ότι είναι ένας πολύ άξιος εκπρόσωπος της (ποντιακής) δημοτικής παράδοσης. Ήταν και ο αγαπημένος τραγουδιστής των (εξ αγχιστείας) συγγενών μου στα χωριά των Σερρών και της Δράμας (οι παππούδες και θείοι/θείες που δεν είναι πλέον εν ζωή). Ο Χρύσανθος ήταν από τα ίδια μέρη του Πόντου/Καυκάσου (περιοχή του Καρς) και έλεγε πολλά δικά τους καρσλίδικα.

4 «Μου αρέσει»

Πες μας, Δημήτρη, δυο λόγια για αυτό το τραγούδι:

Έχω δει από βίντεο ότι είναι πολύ δημοφιλές στα πανηγύρια. Νομίζω στα μέρη σου αλλά και αλλού (Ήπειρο, Θεσσαλία κλπ). Είναι παλαιό ή νεοδημοτικό; Υπάρχουν πάντως στιχάκια που τα βρίσκουμε και σε συλλογές του 19ου αιώνα.
Πολύ το κάνω κέφι.

Να δούμε και τί έχει να μας πει ο Δημήτρης, αν βέβαια έχει. Όμως,

Αργάς, αργώ δεν βγαίνεις να σε δώ!
Αργάς, αργώ, δυο λόγια να σου ειπώ.

Τί νεοέμπνευση! (εκτός και αν πρόκειται περί διαλεκτικής εκφοράς του αργείς)

Αχ βρε koutroufi, που με έστειλες! :grinning_face_with_smiling_eyes:

Όχι πως ο Κατσιγιάννης δεν μου κάνει κέφι, αλλά αν είναι να αναφερθούμε στα (μάλλον) νεοδημοτικά, ο Κωνσταντίνου με συγκινεί πιο πολύ:

Και το ίδιο τραγούδι σε μία εκπομπή του 2013:

Άλα τής! Και νεοδημοτική disco! (#154) Ομως, μη βαράτε όλοι μαζί, δεν αντέχω… Απίστευτο όμως, το τί υπάρχει!

Τι να πω, φίλε Κουτρούφι; Εδώ έχουμε μία ενδεικτική περίπτωση τού πώς τα παραδοσιακά ξεφτιλίζονται από “δημοτικούς”!
Εδώ θα το ακούσεις όπως πρέπει.

Το Δυο πουλάκια τα καημένα (Αργάς αργώ) είναι Γρεβενιώτικο (νότια του Κισσάβου: Ποντινή, Σαρακήνα, Ιτέα κ.α.) και είναι Παραδοσιακότατο. Μάλιστα, συγκαταλέγεται στα "σουξέ’.

κ. Νίκο, όπως έχω ξαναπεί πολλάκις (ο Πολάκης καπνίζει!) τα τραγούδια δεν πρέπει να τα αντιμετωπίζουμε ως λογοτεχνικά ποιήματα. Δεν ακολουθούν ούτε τους νόμους της Γραμματικής, ούτε καν ενός λογικού ειρμού πολλές φορές. Ενίοτε με τύπου ρεφρέν, με ή χωρίς ρίμα ,που κολλάει ή και όχι με την ιστορία κ.α.

Μιλάμε για Γρεβενά. Έχουμε εικόνα για το λεξιλόγιό τους και τα σχετικά;
(Ίσως ενδιαφέρει κάποιους: Το ιδίωμα της Σαρακήνας Βεντζίων (Γρεβενών) - ΙΚΕΕ / Αριστοτελειο Πανεπιστημιο Θεσσαλονικης - Βιβλιοθήκη)

Το στιχάκι “Μια Κυριακίτσα το πρωί κι ένα Σαββάτο βράδυ…” είναι σωστό ή θα πούμε πως πρώτα έχουμε σαββατόβραδο και μετά κυριακή;
το “Να 'μουν πουλί στα 18, πουλί στα 21…” είναι ή όχι επειδή έπρεπε να λέει 19;

Μην καταχρώμαι τον χρόνο σας με άλλα παραδείγματα. Καταλάβατε τι θέλω να πω.

Στο εν λόγω τραγούδι είναι όντως το ρήμα αργείς.

Για μερακλήδες που θέλουν να πάρουν γεύση από σωστά πανηγύρια ας δουν αυτό:

3 «Μου αρέσει»

Λοιπόν, αυτό το «αργάς, αργώ» μου μοιάζει δημιουργία 20ού αιώνα, όχι προγενέστερη. Έχει αυτό το διστιχάκι που επαναλαμβάνεται δίκην ρεφρέν, που το βλέπω σαν μια ενδιάμεση κατάσταση μεταξύ κανονικού ρεφρέν (αρχίζει να το προστίθεται πλέον σε τραγούδια 20ού αιώνα) και του γυρίσματος τύπου «Γειά σ’ Βασιλ΄κούλα μ’!», κάτι που στην «παραδοσιακή» παλιά στιχουργία δεν υπήρχε. Αλλά ούτε και η «παραδοσιακή» μελοποιία το επέτρεπε, αφού η κλασική μουσική φόρμα ήταν οι δύο διαφορετικές μελωδικές γραμμές που εναλλάσσονται, χωρίς να αφήνουν χώρο παρά μόνο για σύντομα γυρίσματα.

Χάθηκε μια γενιά. Δεν χάθηκε η παράδοση.
Από το 60 και μετά, το λαϊκό και το δημοτικό δοκιμάστικαν σκληρά. Τώρα που τα μουσικά σχολεία κάναν δουλειά 25 τόσα χρόνια, επανερχόμαστε.!

Στο επεισόδιο αυτό, δίνονται κάποιες απαντήσεις για νεοδημοτικά και σκυλάδικα.
Βέβαια οι εκτελέσεις είναι ολίγον “ακαδημαϊκές” (και οι δάσκαλοι των , είναι Ακαδημαϊκοί).
Και ο Μότσαρτ ακαδημαϊκά δεν εκτελείται?
Δεν πέθανε ούτε το λαϊκό ούτε το δημοτικό.
Ανασυντάσονται.

2 «Μου αρέσει»

δλδ ο συγχρονος βαμβακαρης αντι να μαθει το μπουζουκι στους τεκεδες το μαθαινει στο σχολειο με ολους τους δασκαλους, και μαλιστα παιρνει και τιτλους - πτυχια…

Έτσι ακριβώς είναι, Μιχάλη. Στον 21ο αιώνα βρισκόμαστε, τεκέδες να ψάχνουμε; Μα, δεν θα τους βρούμε, δεν υπάρχουν πιά τέτοιοι τεκέδες. Έχεις κάποια σωστότερη πρόταση για τα νέα παιδιά; Μήπως να πάν να ακούσουν αυτούς που είδαμε - ακούσαμε παραπάνω, να μάθουν πώς είναι και πώς φτιάχνεται το δημοτικό τραγούδι;

1 «Μου αρέσει»

Το κράτημα της κιθάρας δεν είναι πολύ ακαδημαϊκό, πρώτη φορά βλέπω κιθάρα σε έτσι θέση.

1 «Μου αρέσει»