Μου αρέσουν πολύ οι τοποθετήσεις σου αν και διαφωνώ μαζί σου! Πολύ θα ήθελα να τα πούμε και από κοντά κάποια στιγμή, γιατί εκτιμώ ότι δεν δίνεται η δυνατότητα μέσα από ένα φορουμ πραγματικά να ανταλλάξεις απόψεις και αυτές να ωσμωθούν μεταξύ τους (αυτή είναι και η μαγεία του διαλόγου, να μπορούν να ακούγονται δαφορετικές απόψεις και να δοκιμάζονται και στην πράξη). Και πάλι εν γνώση μου ότι αυτά τα θέματα πάλι δεν επιλύονται έτσι. :089:
Θα διαφωνήσω μαζί σου για ακόμη μία φορά στο ζήτημα της στασιμότητας. Έχω διαμορφώση μια αντίληψη εδώ και πολλά χρόνια ότι τίποτα στη ζωή δεν μένει στάσιμο. Ακόμη και ο πιο ξεροκέφαλος άνθρωπος βαθειά μέσα του επηρεάζεται άπό το περιβάλλον και τα βιώματά του. Αν υποθέσουμε ότι οποιαδήποτε καλλιτεχνική δραστηριότητα είναι αποτέλεσμα της ψυχικής και πνευματικής κατάστασης του κάθε ανθρώπου, της σκέψης και του προβληματισμού του, τότε αυτό που αναφέρεις δεν μπορεί α ισχύει. Τώρα το θέμα είναι αν αυτό το εκφράζει μέσα από τη μουσική. Εγώ που δεν είμαι επαγγελματίας μουσικός, αλλά απλώς γραντζουνάω οποιοδήποτε εγχορδο πέσει στα χέρια μου και χωρίς ιδιαίτερη επιτυχία πολλές φορές, άλλες φορές δεν εκφράζομαι μέσα από τη μουσική, αλλά μέσα από την ποίηση ή τον αθλητισμό. Αυτό όμως είναι επιλογή μου και δεν έχω να λογοδοτήσω σε κανέναν. Η μουσική με χωράει, πιστεύω πως ναι.
Αυτό που απλούστατα λέω, είναι ότι δεν είμαστε επαγγελματίες μουσικοί όλοι μας (και προσωπικά είμαι ενάντια στην επαγγελματοποίηση της μουσικής, αλλά αυτό είναι μια τεράστια συζήτηση). Επομένως καλό θα ήταν να μην παίρνουμε κάποια παραδείγματα που έρχονται στο μυαλό μας και να τα ανάγουμε σε γενική θεώρηση.
m.paouris καλησπέρα. Με αφορμή το αρχικό βιντεάκι όπου παίζεις ένα σόλο στο μπουζούκι, που σχολίασαν αρνητικά πολλά μέλη του φόρουμ, διαπιστώνω ότι έχεις κάνει ένα λάθος. Προσπαθείς να αποδείξης ότι δεν είσαι ελέφαντας. Σίγουρα δεν είσαι ελέφαντας, αλλά ένας καλός μουσικός και ικανότατος γνώστης του μπουζουκιού. Η διαφωνία πιστεύω των περισσότερων, δεν έχει να κάνει με σένα τον ίδιο σαν προσωπικότητα, αλλά με το συγκεκριμένο σόλο, που όπως φαίνεται δεν άρεσε. Αντί λοιπόν να στεναχωριέσαι και να προσπαθείς να αποδείξης το οτιδήποτε με λόγια, προτείνω να κάνεις κάτι που το ξέρεις καλύτερα. Να παίξεις και να ανεβάσεις ένα - δυο βιντεάκια που να μας αρέσουν. Αφού ασχολήθηκες που ασχολήθηκες μαζί μας λόγω ευαισθησίας (καλό αυτό) φτιάξε μας και λίγο. Μην ξεχνάς ότι είμαστε σε ρεμπέτικο φόρουμ ε! κι όχι σε φόρουμ φίλων του Λιστ :043: ή του Σοπέν:063:.
Κολοπροαίρετο σχόλιο. Στη μουσική έχουν δικαίωμα και οι κωφάλαλοι, πόσο μάλλον αυτοί που έχουν τεντωμένα και μυτερά αυτιά.
Για την εξέλιξη του οργάνου το αφήνω για αργότερα, είναι μεγάλο θέμα.
Πενία ίσως και να έχεις δίκιο. Ενδιαφέρουσα ψυχολογική προσέγγιση. Το βασικό είναι και να κρατιέται ένα επίπεδο στην κουβέντα μέσα από το οποίο θα μπορούμε να συγκροτούμε περισσότερο τις απόψεις μας, ή να μετατοπιζόμαστε κιόλας. Από κει και πέρα, βλέπω ότι προσωπικά δεν βλέπω τη μουσική σαν επιστήμη, αλλά σαν τέχνη. Και η τέχνη δεν πρέπει να μπαίνει ούτε σε νόμους ούτε σε καλούπια, αλλά πρέπει να είναι χαρακτηριστικό ελευθερίας. Ελευθερία έκφρασης, με αυτή την έννοια ανήκει σε όλο τον κόσμο, άσχετα τις γνώσεις που έχει, άσχετα από ποια σκοπιά τη βλέπει τη μουσική, άσχετα σε πια θέση ανάμεσα στις ασχολίες του τοποθετεί τη μουσική.:088:
Συγγνώμη φίλοι μου αλλά σαν την ψυχούλα, την πένα και την ευαισθησία του μέγιστου
Γιώργου Ζαμπέτα δεν υπάρχει μπουζουκίστας και ούτε θα υπάρξει, ο Ζαμπέτας έπαιξε και συνέθεσε ασύλληπτα πράγματα πάνω στο μπουζούκι!!!
Σωστός είσαι Gogos. Πάντως εμένα εξακολουθεί να με τρομοκρατεί το μπουζούκι πολυβόλο. Αν τα ακούσματα που είχα σαν παιδί ήταν παρόμοια, δεν θα γκάστρωνα τους γονείς μου επί μήνες να μου πάρουν μπουζούκι, μάλλον θα ζητούσα κάτι άλλο, ίσως πιάνο για να παίζω και με τα δέκα δάχτυλα.
Αν βρεθώ σε αίθουσα και πέσει στην αντίληψή μου ότι ο μπουζουκίστας τρελαίνεται κι αρχίζει βολές κατά ριπάς,πιάνω κολώνα, σκιάζομαι. Θέλεις λέω να με πάρει χαμπάρι ότι είμαι αιρετικός, να γυρίσει το μπουζούκας κατά πάνω μου και να μου φυτέψει κανένα ταστοσίδερο ανάμεσα στα φρύδια ?:242:
Καταρχην θεωρω υποτιμητικη την εννοια μπουζουκιστας (προτιμώ μπουζουκτσης αν και ειναι παρεξηγημένη έννοια) αλλα δε θα ηθελα να ανοιξω κουβέντα για τις καταλήξεις:026: (όσες φορές διεξάγεται βαριέμαι αφάνταστα).
Φίλε μου πενία θα χρησιμοποιήσω ένα παράδειγμα από δύο μεγάλους ντράμερ της μέταλ. O Santoval των Morbid Angel είναι ο πιο γρήγορος ντράμερ στον κόσμο (τον έχω ακούσει ζωντανά και πραγματικά δεν πιάνεται) αλλά θα πιάσει ποτέ την τεχνική του Lombardo των Slayer μάλλον όχι. Και οι γνώστες του είδους (αν και είμαστε σε ρεμπέτικο φόρουμ, αλλά η εκκίνηση του καθενός μας δεν μπορεί να αναρεθεί, όπως και το να είσαι γνώστης διαφόρων ριδών μουσικής είναι κάτι το θετικό πιστεύω), ας με διαψεύσουν. Νομίζω ότι το ίδιο ισχύει και για το μπουζούκι. Πέρα από μια γοητεία που έχει η ταχύτητα, από μόνη της δεν λέει κάτι.
Νομίζω ότι όποτε επιχειρείται συγκρίση μεταξύ συναισθήματος (ψυχής, που λέμε) και τεχνικής (δεξιοτεχνίας) αδικούνται και τα δύο, αλλά περισσότερο η τεχνική… Και αυτό γιατί το συναίσθημα του μουσικού δεν μπορεί να μετρηθεί… είναι κάτι που διαφέρει από άνθρωπο σε άνθρωπο και αγγίζει διαφορετικά τον κάθε ακροατή είτε είναι μουσικός είτε ερασιτέχνης. Έτσι, λοιπόν, λέμε το «περι ορέξεως…» για το συναίσθημα. Για την τεχνική όμως αυτό δεν ισχύει… Τί εχει μελετήσει (περισσότερο) κάθε μουσικός, ποιες τεχνικές για τα χέρια του χρησιμοποιεί, ποιούς δρόμους ή κλίμακες αναμιγνύει στο ταξίμι του και πού υστερεί σε ποσότητα και ποιότητα στα παραπάνω (και άλλα πολλά) είναι πράγματα που γίνονται αντιληπτά στους περισσότερους απο εμάς εδώ στο φόρουμ (θέλω να πιστεύω). Σε αυτά χωρούν συγκρίσεις, κρίσεις και επικρίσεις.
Άρα λοιπόν είναι τόσο άδικο να πυροβολούμε εμείς μπουζουξήδες που πυροβολούν και να εκθειάζουμε τσομπάνηδες που σφυρίζουν όσο άδικο είναι να σχολιάζουμε υποτιμητικά κάποιον που τρέχει με 200 την πόρσε του εκφράζοντας τη συμπάθειά μας για τον οδηγό του φιατ 127 (τυχαία μάρκα) που πάει με 50. Άν και οι δύο είναι (πραγματικά) ευχαριστημένοι (για διαφορετικούς σίγουρα λόγους) με την οδήγησή τους εγώ πάω πάσο, δεν έχω τίποτα να πω. Σίγουρα πάντως έχω το δικαίωμα να διακρίνω τα διαφορετικά μοντέλα και τις δυνατότητες τους.
Ευχαριστώ.
Χρήστο αν κάποιος τρέχει με 200 σίγουρα έχει παραβιάσει τα όρια ταχύτητας. Αν βέβαια το κάνει αυτό οδηγώντας την πόρσε του τότε έχει γραμμένα και τα όρια ταχύτητας και τα στρουμφάκια και την κοινωνία ολόκληρη, η μόνη του ένοια μην τον περάσει κανένας άλλος με 220 και ας πατήσει και καμμια δεκαριά υπάνθρωπους που δεν πρόσεχαν και βρέθηκαν στο δρόμο του.
Πενία έτσι όπως το λες είναι σαν να σε πειράζει περισσότερο που τρέχει με Πόρσε… που δεν το καταλαβαίνω. Εννοείς ότι οι δεξιοτέχνες οφείλουν να είναι πιο σεμνοί λόγω… επίγνωσης; Αν σου έλεγα ότι η Πόρσε μπορεί να πιάσει και 280, αλλά ο τύπος την πάει άνετα; Επίσης, αν ο τύπος με το φίατ (στο προηγούμενο post) δεν το έχει περάσει από ΚΤΕΟ χρόνια τώρα-με κίνδυνο να του μείνει ξαφνικά στην εθνική (και πέσει από πίσω του ο μπαρμπα-στρούμφ)-, τότε είναι λιγότερο παράνομος;
Υ.Γ.
Φυσικά και δεν υπάρχει και δεν θα υπάρξει καμμία προσωπική αιχμή σε κάνενα post μου.
Εντάξει καταλαβαίνω αυτά το οποία γράφεις φίλε μου και συμφωνω σε γενικές γραμμές. Απλά νομίζω ότι ίσως σε κάποιες τοποθετήσεις(όπωε η δική μου) που ήθελαν να επισημάνουν, ότι γενικά η μουσική ούτε περιορίζεται ούτε μπορεί να μεταφραστεί σε τίτλους ιδιοκτησίας, αλλά χωράει στους πάντες και χωράει τους πάντες (βάλε και το ότι ανήκει σε όλους), να υπήρξαν στοιχεία υπερβολής. Αυτό δεν συνέβη για να υποτιμηθεί το ζήτημα της τεχνικής. Αντίθετα, μάλιστα. Απλά πρέπει να έχουμε στο μυαλό μας ότι αυτός ο οποίος για διάφορους λόγους κατάφερε και καλλιέργησε την τεχνική του, οφείλει να την διαδώσει σε όλο τον κόσμο έτσι ώστε όποιος θέλει να μπορεί να φτάσει σε αντίστοιχα επίπεδα. Η άποχή μου είναι ότι η καλιέργεια (σε οποιονδήποτε τομέα) δεν πρέπει να είναι λόγος διαφοροποίησης των ανθρώπων και διάκρισή τους σε ανώτερους και κατώτερους. Αλλά να είναι μέσω ενοποίησής τους. Να είναι η καλλιέργεια καθήκον και υποχρέωση να την μεταδόσεις και σε άλλους. Αλλιώς είναι κάτι το οποίο είναι κούφιο. Όσο και αν τιμάτε όμως στις μέρες μας, μαζί με διάφορους άλλους απερίγραπτους γλειώδης τύπους.
ΥΓ Το παράδειγμα με τα αμάξια το θεωρώ εντελώς άκυρο στο θέμα μας.
Καλημερα!! Φιλε Χρηστο συμφωνω σε πολλα μαζι σου. Το παραδειγμα με τον τσοπανη, εχει πολυ νοημα. Ομως οταν ειπα στον Gogos, οτι στον τσοπανη φαινεται η αληθεια της δικης του ψυχης, τοτε εκεινος μου ειπε οτι κανω γενικη θεωρηση με το παραδειγμα του…τελος παντων. Πρεπει να σταματησουμε να μιλαμε συνεχως επιθετικα για τη τεχνικη… Για να υπαρξουν πραγματικα σοβαρες αποψεις πρεπει τουλαχιστον να το κατεχεις. Η τεχνικη προσφερει παρα πολλα για καποιον που ασχολειται σοβαρα… Η ευκολη λυση ομως ειναι να την κρινουμε χωρις καμια βαση αντι να την αναλυσουμε και να δουμε τι προσφερει… Ολοι μιλανε για ψυχη… Δηλαδη σε εναν μουσικο μονο αυτο πρεπει να υπαρχει; Ξερετε, υπαρχει το groove, υπαρχει η αρμονια υπαρχει το…να ακουω τον συναδελφο μου την ωρα που παιζει(εξαιρετικα δυσευρετο)…υπαρχει το μαθαινω να ακουω(αρκετα δυσευρετο). Ποσα ιδια ταξιμια υπαρχουν; Αυτο δε θα επρεπε να μας απασχολησει; Ποτε θα ακουστει επιτελους, χωρις ‘‘ναι μεν…αλλα’’, ενα ‘‘μπραβο ρε μαγκα για τη προσπαθεια σου!!!’’… Μονο κριτες υπαρχουν κυριοι… μονο… λογια, κριτικες και θεωριες…σε αυτους δεν χωραει η Μουσικη!! Σε αυτους τους ανθρωπους αναφερομουν Gogos… Γιατι αν η Μουσικη χωρουσε μεσα τους θα σταματουσαν, η βαβουρα και οι αποριες… Ειναι καιρος να κανουμε κατι για αυτο που αγαπαμε!! Πρεπει να εννωθει η αγαπη μας για το οργανο με τη Γνωση και τη Μουσικη… Γιατι αν βλεπαμε εναν μουσικο να δακρυζει παιζοντας κατι γρηγηρο ή αργο και δεν αρεσε τοτε θα βγαινανε ολοι να σχολιασουν αρνητικα…αλλα αυτος ομως το ζουσε εκεινη τη στιγμη…οποτε, ειναι καιρος να μη βιαζομαστε να κρινουμε αλλα να σκεφτουμε τι μπορει να νιωθει αυτος παιζοντας εστω και αυτο που μπορει να μην αρεσει… Για αυτον τον λογο πρεπει ο μουσικος να επιλεξει που θα δωσει ψυχη και που οχι. Ο μουσικος παιζει πρωτα για τον εαυτο του και μετα για τους αλλους. Συμπερασμα…’‘Σοβαρες αποψεις απο αληθινες γνωσεις και προσωπικα βιωματα…’’! Παντως ειναι απολυτα σιγουρο πως αν ο θεος εδεινε αφθονο αυτο το χαρισμα θα το χρησιμοποιουσαν ολοι. Ισως με διαφορετικο τροπο ο καθενας, αλλα κανεις δε θα το ξεριζωνε απο μεσα του… Μπορουμε να το δουμε και απο αλλη πλευρα…ενας μονιμα αργος παιχτης, θα εχει μονιμα μια λιγοτερη εμπειρια!!! Καλημερα σε ολους
Φίλε μου, όταν έγραφα να μην παίρνουμε παραδείγματα και γενικεύουμε, δεν εννοούσα τη χρησιμοποίηση του δίκου μου παραδείγματος. Απλά έχω την αίσθηση ότι νιώθεις την ανάγκη να απολογηθείς για κάτι (όπως έγραψε παραπάνω κι ο πενίας). Έγω απλά εννοούσα ότι αυτά τα οποία έγραψες, τα έγραψες έχοντας κάτι συγκεκριμένο στο μυαλό σου και τα παρέθεσες σαν γενική θεώρηση, που εκτιμώ εγώ ότι είναι λανθασμένη.
Από την πρώτη κιόλας τοποθέτησή μου στο θέμα, επεσήμανα ότι δεν έχουμε κάτι να χωρήσουμε ούτε είμαστε εχθροί. Και όσο προχωράει η κουβέντα αισθάνομαι ότι σε περισσότερα πράγματα συμφωνούμε παρά διαφωνούμε. Αλλά μάλλον υπάρχει καχυποψία λόγω της μη άμεσης προσωπικής επαφής.
Φίλε m.pauris, νομίζω ότι όλες οι παρεξηγήσεις περί επιδειξιομανίας κλπ ξεκινούν από το αν ο μουσικός παίζει πρώτα για τον εαυτό του και μετά για τους αλλους. Σε αυτό ακόμη δεν έχω βρει απαντηση, γι’αυτό παραρακαλώ ας ειπωθεί κάτι γι’αυτό το ζήτημα. Σκέφτομαι ότι όπως εγώ θα χρησιμοποιήσω μια διαφορετική γλώσσα για να εκφραστώ και να επικοινωνήσω στον προιστάμενο μου στη δουλειά απο ότι στον 10χρονο ανιψιό μου, έτσι και ο μουσικός ίσως χρειάζεται να «κοιτάει» και τί χρειάζεται η παρέα ή το κοινό (Αυτήν την άποψη την μοιράστηκε μαζί μου βιολιστής που έχει δουλέψει σε πανυγήρια ανά την Ελλάδα και αντιμετώπισε διαφορετικό κοινό, έτσι που να χρειάζεται να αλλάζει την τεχνική που παίζει το ίδιο κομμάτι, γιατί διαφορετικά δεν το αναγνωρίζανε!). Η άλλη άποψη βέβαια είναι ότι ο μουσικός έχει ένα συγκεκριμένο στυλ και ταυτότητα, που ενδέχεται να τα αλλάζει διαχρονικά σύμφωνα με τα δικά του κριτήρια και ο ακροατής το ακολουθεί ή όχι.
Φίλε Gogos, το παράδειγμα των αυτοκινήτων ήθελε να καταδείξει την άποψη ότι η τεχνική είναι ένα άψυχο εργαλείο (αυτοκίνητο) που οριοθετεί της δυνατότητες έκφρασης του μουσικού (οδηγού). Όσον αφορά την άποψη για τον ενοποιητικό ρόλο της «καλλιέργειας», θεωρώ ότι αυτό είναι υποχρέωση των «καλλιεργημένων», αλλά όχι δικαίωμα των «ακαλλιέργητων». Μια βασική αρχή της λογικής (αρχή της μη πληρότητας) λέει ότι δεν μπορούμε να εξηγήσουμε ένα σύστημα (μια τεχνική) αν δεν μεταφερθούμε σε ένα άλλο μεγαλύτερο σύστημα (βελτιωμένη τεχνική) που να εμπεριέχει σαν ειδική περίπτωση το πρώτο σύστημα. Άρα οι εξηγήσεις δίνοναι από τους «καλλιεργημένους» σε όρους που αυτοί κατανοούν και εμείς που είμαστε μια υποπερίπτωση τους δεν έχουμε το δικαίωμα να τους κατηγορούμε γι’αυτό.
Φιλε Χρηστο, ‘‘υποχρεωση’’ του μουσικου ειναι να παιζει πρωτα για τον εαυτο του…να δεινει στον εαυτο του ολο και περισσοτερα εφοδια για να μπορει να αναπτυχθει μουσικα. Ειναι σιγουρο πως αυτο περναει στον κοσμο. Εκτος…και αν αυτος που ακουει εκεινη τη στιγμη, εχει τη διαθεση να ψαχνει συνεχως καπου μεσα στο σολο του μουσικου την ψυχη και το υφος… Οταν ο μουσικος εκεινη τη στιγμη νιωσει ενθουσιασμενος με κατι που αντιλαμβανεται μεσα του ή εξω του και τα ‘‘χωσει’’ (μουσικα), δεν εχει ψυχη;;; Μη μπερδευομαστε…η ψυχη δεν ειναι μονο η καταθλιψη…ειναι και το γελιο και η χαρα και ο πονος και ο ενθουσιασμος και το λαθος και το σωστο κ.λ.π… Φιλε Gogos, καταλαβαινεις πως συμφωνω στο οτι, φυσικα και δεν εχουμε να χωρισουμε τιποτα. Δεν ειναι αναγκη να το επισημανω.
Ξέρεις Νίκο μπορεί να σου φανεί περίεργο αυτό που θα σου πω αλλά το νιώθω!!! Έχω μία τάση αν θέλεις “σαδομαζοχιστική” με αυτά τα παιδιά. Τι θέλω να πω. Εδώ τον [b][u]Παούρη[/u][/b] που παίζει το ξεκρέμασα δεν μπορώ να τον ακούσω δεύτερη φορά με τίποτα… αλλά τον έχω ακούσει 200:019: Αυτός ο άνθρωπος έχει φτάσει σε μία ταχύτητα η οποία είναι όνειρο ζωής για πάρα πολλούς δεξιοτέχνες. Ναι, του δίνω συγχαρητήρια και ας μην μου αρέσει το αισθητικό αποτέλεσμα.
Καλημερα σε ολους