Ως απλή συνεπαγωγή λοιπόν προκύπτει ότι σήμερα γράφεται και κλασσική μουσική και tango και fado και δημοτικό τραγούδι κ.ο.κ.[/QUOTE]
να που όμως με αυτήν την αναλογία φανερώνεται και το πρόβλημα του συλλογισμού, καθώς αν δεν κάνω λάθος, από τα τέλη του 19ου αιώνα, για παράδειγμα, όσο και αν χρησιμοποιείς τα όργανα και τις φόρμες της κλασικής μουσικής, θεωρείται ότι συνθέτεις μουσική δωματίου. Το ‘Χαμόγελο της Τζοκόντα’ του Χατζιδάκι δεν είναι κλασική μουσική…
Όντως πολύ ωραίο θέμα.
Αναρωτιέμαι αν θα έπρεπε να βαφτίζουμε ‘‘ρεμπέτικο τραγούδι’’ κάθε άσμα που μας θυμίζει ή έστω μας παραπέμπει σε κάποια συγκεκριμένη εποχή, με συγκεκριμένους ανθρώπους και συγκεκριμένες κοινωνικοοικονομικές συνθήκες.
Κανείς από τους προλαλλήσαντες δεν είπε ο τι σήμερα δεν γράφονται σπουδαία τραγούδια, με υπέροχες μουσικές και λόγια, είναι όμως αναγκαία και ικανή συνθήκη αυτή για να χαρακτηρίζονται ρεμπέτικα;
Για να γίνω πιο σαφής,μια ‘‘υπόθεση εργασίας’’
Ας πούμε ο τι κάποιος στη σημερινή εποχή φτιάχνει "Καρυάτιδες’’ εφάμιλλου κάλλους και ισάξιες των αυθεντικών…πάντα θα λείπει ο ναός.
Με λίγα λόγια, δεν έχω κανένα λόγο να διαφωνήσω με το <<αξίωμα >> του Ν. Πολίτη, άλλωστε το έθεσε ως αξίωμα και όχι θεώρημα.
[/COLOR]
Κάνεις φίλε δ.β. και μάλιστα μεγάλο. Και στο τι είναι μουσική δωματίου και στο τι είναι κλασική μουσική. Η φόρμα της μουσικής γραφής είναι περισσότερο σπουδαία από ότι ίσως νομίζετε. Χωρίς αυτήν δεν έχουμε κλασική μουσική (δεν την εννοώ με χρονικά περιθώρια την κλασική μουσική δηλ. 1750-1820 αλλά ως είδος). Για να γράψω σονάτα πρέπει αυτό κι αυτό, για όπερα το άλλο και το άλλο κ.λ.π. Στάνταρτ δεδομένα για όλους τους συνθέτες παγκοσμίως.
Το χαμόγελο που αναφέρεις δεν μπαίνει στην κατηγορία της κλασικής. Δεν φτάνουν τα βιολιά για να μπει. Είναι σύγχρονο έργο και μάλιστα έθνικ θα το έλεγα εγώ, με ένα γρήγορο άκουσμα. Δεν του έχω κάνει και μορφολογική ανάλυση, βέβαια.
Στο θέμα μας όμως.
Θα μου απαντήσει κάποιος … “αντίδικος” (ωραίο ακούγεται χεχε) για τις Ανοιξες;
Νομιζα ότι το θέμα είχε λυθεί…δεν υπάρχει ρεμπέτικο…όλα λαϊκά είναι…απλά μια δεδομένη περίοδο κάποιοι ρεμπετάδες γράψαν λαϊκή μουσική…
Τώρα αν εγώ θέλω τη σήμερον ημέρα να χρησιμοποιήσω μπουζουκομπαγλαμάδες για να ντύσω μια λαϊκή μου σύνθεση είναι δικό μου θέμα και καλούνται να το αποδεχτούν ή να το απορρίψουν οι ακροαταί…
Ν
Πολύ σωστά!
Σε αυτό το φόρουμ,αν δεν κανω λάθος,είχε δοθεί ο όρος αστικό λαϊκό τραγούδι αντί για τον όρο ρεμπέτικο…
Όπως ήδη αναφέρθηκε, Δημήτρη, κατηγορίες για μουσική που δεν έχει ακόμα περάσει από τη δοκιμασία του χρόνου, δεν υπάρχουν πάντα έτοιμες. Με δεδομένη πάντως και την ιστορία ιδίως του πρώτου από αυτά, θα τους δημιουργούσα μία κατηγορία “νεώτερα τραγούδια σε ρεμπέτικο ύφος”. Συγνώμη, δεν μπορώ να τα βάλω στην κατηγορία “ρεμπέτικα” μαζί με Μάρκο, Τσαούς κλπ. και δεν είναι ποιοτικό το κριτήριό μου. Υπάρχουν κάποια κομμάτια των Μάρκου, Τσαούς και άλλων που, ποιοτικά, τα βρίσκω κατώτερα από αυτά.
Ρεμπέτικο θα το χαρακτήριζα Δημήτρη, επειδή είναι του Μάρκου και επειδή το χαρακτηρίζουν όλα ανεξαιρέτως τα στοιχεία, μουσικής, στίχου, ενορχήστρωσης, γενικότερου ύφους, που χαρακτηρίζουν και τα προπολεμικά του και τα μεταπολεμικά προ επανεμφάνισης (η ντράμς είναι, ευτυχώς, πολύ διακριτική…)
Διάβασα προσεκτικά όλες τις δημοσιεύσεις μέχρι τώρα και παρατήρησα κάτι: ελάχιστα και ίσως υποτονικά αναφέρθηκε ένα κριτήριο που, κατά τη γνώμη μου, είναι πάρα πολύ σημαντικό: Δεν είναι αρκετό, ένα τραγούδι να διαθέτει τα εξωτερικά, άντε και κάποια εσωτερικά χαρακτηριστικά που το κάνουν κατάλληλο για καταξίωση, μετά την παρέλευση βέβαια κάποιου χρονικού διαστήματος, ως σύγχρονο αστικό λαϊκό τραγούδι. Χρειάζεται και λαϊκή αποδοχή. Ξέρω, ξέρω, θα μου αρχίσετε τα γνωστά για κυκλώματα, σκοτεινές δυνάμεις και τα παρόμοια. Θα αντιπαραθέσω ότι, αν εξαιρέσουμε την εντελώς πρώιμη δισκογραφία, την (ας την πούμε) αθώα και απονήρευτη, όπου το μοναδικό κριτήριο για την επιλογή κάποιου κομματιού για “χτύπημα” σε δίσκο ήταν να είναι ήδη επιτυχημένο στην κοινωνία, μόλις η δισκογραφία λιγάκι ωρίμασε, άρχισαν να εμφανίζονται ακριβώς αυτά τα κυκλώματα, τα εν πολλοίς ένοχα και πονηρά, που επιβιώνουν μέχρι και σήμερα. Παράδειγμα: αν ο μεγαλοπαράγων της αμερικάνικης δισκογραφίας Τέντ Δημητριάδης δεν είχε (κατά τύχην) αδερφό στην Αθήνα (ο σκιτσογράφος Φωκίων Δημητριάδης, για όσους τυχόν δεν το ξέρουν) που γνώριζε (επίσης κατά τύχην) επαγγελματικά τον επίσης σκιτσογράφο Κώστα Μπέζο, που πέρασε στην αμερικάνικη δισκογραφία ως “Α. Κωστής”, κομμάτια όπως το ήσουνα ξυπόλυτη, η υπόγα και άλλα, χωρίς τα οποία σήμερα σχεδόν δεν νοείται πρόγραμμα νεανικού ρεμπετοσχήματος σε ταβερνάκι, δεν θα είχαν καν υπάρξει. Από την άλλη, σίγουρα υπήρξαν, στην εποχή του μεσοπολέμου και αργότερα, δημιουργοί που επειδή δεν κατάφεραν να αποκτήσουν προσβάσεις στο κύκλωμα των δισκογραφικών εταιριών, έγραψαν τραγούδια (μπορεί και αριστουργήματα, δεν ξέρουμε) που όμως παρέμειναν άγνωστα και χάθηκαν. Σε αυτό το σκληρό κόσμο που ζούμε, χωρίς λαϊκή αποδοχή δεν γίνεται να καταξιωθεί κανένα μουσικό κομμάτι, σε όποιο είδος και αν ανήκει και η αποδοχή αυτή περνάει μέσα από κάποιες διαδικασίες όχι δημοκρατικές.
Πόσα, λοιπόν, από τα “ρεμπέτικου ύφους” σύγχρονα (βάζω ένα όριο 30 - 40 χρόνων) τραγούδια είναι σήμερα καταξιωμένα ως γνωστά και αποδεκτά από το λαό; Τα κομμάτια του Ξαρχάκου από το “Ρεμπέτικο” του Φέρρη μου έρχονται, χωρίς καμμιά συζήτηση, πρώτα στο μυαλό. Πόσα άλλα ακόμα; Και όμως: κανείς ερευνητής δεν τόλμησε, ούτε και θα τολμήσει, να βάλει τα τραγούδια αυτά στην ίδια κατηγορία όπου έχουν ενταχθεί τα τραγούδια (ενδεικτικά) του Τούντα, του Βαμβακάρη, του Τσιτσάνη και τόσων άλλων, κάτι που ο απλός λαός ήδη το έχει κάνει. Γιατί άραγε; Μα ακριβώς, γιατί τα κριτήρια κατάταξης δεν περιορίζονται στην ποιότητα, το ύφος, τα μουσικά όργανα που χρησιμοποιούνται. Μπαίνουν και παράγοντες χρονολογίας, περιοδολόγησης και άλλοι ίσως. Γιαυτό λοιπόν ήμουν αρκετά σίγουρος λέγοντας
και προσθέτοντας
. Με μεγάλο ενδιαφέρον όμως προτρέπω όλους μας να συνεχίσουμε τη συζήτηση.
Κι αν τον δημιουργο τον αφήνει αδιάφορο η «λαϊκή αποδοχή»; Σωστά ειπώθηκε: λαός, δηλαδή μάζα. Κι η μάζα δεν κρίνει, παρά συμπεριφέρεται ομαδισμένα. Η μή-αποδοχή των μή-δυνάμενων να κρίνουν μειώνει πράγματι την αξία ενός έργου;!
Όσο τα χρόνια περνάνε, διαπιστώνω ένα πράγμα: εντάξει, καλά τα όσα εκφράζουν το λαό (και όντως υπάρχουν άξια,…τραγούδια, παραδόσεις και παροιμίες κλπ), όμως η κινητήριος δύναμη δεν είναι η…λαοκρατική, πανανθρώπινη αντίληψη του δημιουργού, παρά το ανάποδο: η αυστηρή του ατομικότητα!
Ο δημιουργός ποιεί ΓΙΑ ΤΟΝ ΕΑΥΤΟ του, για να διαφυλάξει τα εσώτερά του! Ο δρόμος που παίρνει (ή φαίνεται ότι παίρνει) το έργο, είναι άαααλλη ιστορία…
Ασφαλώς και υπάρχει σύγχρονο αστικό λαϊκό τραγούδι…χωρίς ταμπέλα. Όσο κι αν ψάξομε δεν θα το βρούμε με σκράτς κλπ κλπ
Είμαστε σε θέση να το αποδεχτούμε? Οι δημιουργοί του το περιλαμβάνουν σε όποιες εμφανίσεις τους για να το υποστηρίξουν και να μας αναγκάσουν να το δεχτούμε;? Μέλη του forum παρουσίασαν κατά καιρούς φιλότιμες προσπάθειες. Πόσοι από μας ξέρουν και παίζουν τέτοια τραγούδια. Για δείτε αυτό:
//youtu.be/RqVcIz1sZfg
Θεματολογία … μνημόνιο. Προσωπικά ευχαριστώ όσους γράφουν και τους παρακαλώ να συνεχίσουν…χωρίς ταμπέλες.
Είναι ενα πολυ πλατύ θέμα το οποίο δέν μπορεί κανείς να βάλει ορους καί σύνορα.Αυτά είναι γούστα.Ο καθένας εχει τα δικά του ακούσματα και με αυτά αναλόγως κρίνει.Υπάρχουν τραγούδια πού σε αλλους αρέσουν και σε αλλους οχι.Παλιά καί καινούργια.Ετσι είναι καί οι γνώμες.Δέν σημαίνει οτι εδώ μέσα θα κριθεί αυτό το θέμα,και οτι θα πέσει η απόφαση ,τι είναι σωστό και τι οχι.Καλό είναι να αλλάζουμε γνώμες καί επιχειρήματα.Καί καλά να είμαστε να φτιάχνουμε και κάνα τραγούδι να γουστάρουμε!!!
Πολύ ενδιαφέρουσα η συζήτηση όπως εκτυλίσσεται !
Είναι ένα ποτάμι στο οποίο κατέληξαν πολλά μικρότερα ρυάκια: η ανατολίτικη υφή της νεοελληνικής μας παράδοσης (μέσω Σμύρνης, κυρίως), το κουτσαβάκικο τραγούδι του ελλαδικού χώρου, τα αυτοσχέδια τραγούδια της φυλακής, τα σιγοψιθυρίσματα των θαμώνων του τεκέ, υπολείμματα δημοτικού και νησιώτικου τραγουδιού, δυτικές επιρροές… όλα αυτά δοσμένα με έναν πρωτότυπο γλωσσικό υποκώδικα (η μελέτη του οποίου βοηθά στη συσχέτιση με την κοινωνική εξέλιξη του λαού μας)
σε μουσικές φόρμες πολυποίκιλες, όπου ο κάθε συνθέτης είναι από μόνος του μια και δυο σχολές μαζί, και όπου ο τρόπος παιξίματος, τα κουρδίσματα κ.λπ. παραμένουν αχαρτογράφητα σχεδόν έως σήμερα.
Με θεματολογία την πίκρα, τη φτώχεια, τη φυλακή, τον έρωτα, την κοινωνική αδικία σκιαγραφεί την εποχή της πρώτης επαφής με τη βιομηχανία, του - με βίαιο τρόπο - αποχαιρετισμού του παλιού τρόπου ζωής, της ερήμωσης που έφερναν οι πόλεμοι και ο ξεριζωμός των ανθρώπων από τα πάτρια εδάφη, της όποιας άμυνας του ανθρώπου απέναντι στη μιζέρια και στην ανέχεια κ.λπ.
Και το πιο σημαντικό, αυτό που επισημαίνει και ο Νίκος: υπάρχει μια διαλεχτική σχέση μεταξύ των δημιουργών του ρεμπέτικου τραγουδιού και του κοινού, απαραίτητη όχι μόνο για την αποδοχή του, αλλά και για την επανατροφοδότησή του, τελικά για την ίδια του την επιβίωση ως είδος.
Οι δημιουργοί μας του ρεμπέτικου, απλά, είχαν πιάσει το σφυγμό της εποχής τους και τον έδωσαν με αριστοτεχνικό τρόπο, κερδίζοντας την αθανασία.
Στο ερώτημα λοιπόν που τέθηκε αν σήμερα μπορεί να γραφτεί ρεμπέτικο, η απάντηση είναι αρνητική, για τους παραπάνω λόγους: δεν μπορείς να αναπαράγεις επιτυχημένα μια εποχή τις οποίες οι ιδιάζουσες συνθήκες έχουν περάσει ανεπιστρεπτί.
Και ούτε υπάρχει ανάγκη για κάτι τέτοιο.
Γράφτηκαν στα μετέπειτα χρόνια πολλά αξιόλογα λαϊκά τραγούδια από πληθώρα προικισμένων τραγουδοποιών: Άκης Πάνου, Κουγιουμτζής, Λοΐζος, Κορακάκης (ενδεικτικά, εντελώς και πρόχειρα τα ονόματα).
Δεν είναι όμως “ρεμπέτικα”.
Είναι πάρα πολύ καλά λαϊκά τραγούδια και σαν κι αυτά θα ευχόμαστε να γράφοννταν και άλλα στην εποχή μας.
Αυτή είναι και η μεγάλη προσφορά των άψογων επανεκτελέσεων των ρεμπέτικων τραγουδιών, όπως η καινούρια δουλειά του Δημήτρη του Μυστακίδη που παρουσιάστηκε στο άλλο νήμα:
συντελεί ώστε το ρεμπέτικο τραγούδι να γίνει το λίπασμα (*)ενός νέου τραγουδιού, του λαϊκού, το οποίο θα εκφράσει με επιτυχία τη σύγχρονη κοινωνία, κερδίζοντας την καταξίωση και την αποδοχή του λαού.
(*)Αυτό είναι το ζητούμενο και όχι η νεκρανάσταση του “ρεμπέτικου” τραγουδιού.
δημήτρη να σου πω κι εγώ για τις άνοιξες (-άνοιξες γιατί δεν αντέχεις)
συγκλονιστικό κομμάτι, με πολύ ρεμπέτικο στίχο (παραδοσιακά δίστιχα και μάρκος μαζί;) αλλά μουσική προς το λαϊκό (ή έστω εμφυλιακά κομμάτια τσιτσάνη/χατζηχρήστου). σίγουρα μακριά από το πειραιώτικο ύφος. όσο για ενορχήστρωση/παιξίματα, ας το αφήσουμε καλύτερα. το γουστάρω πολύ, και με πιο ρεμπέτικη ενορχήστρωση και παίξιμο βγαίνει ακόμα πιο δυνατό. μόνο που λείπει ο μάρκος…
με την ευκαιρία, ας θυμηθούμε τον βαγγέλη παπάζογλου: "Άμα τραγουδάς τον πόνο του κόσμου, τραγουδάς και το δικό σου τον καημό. Άμα λες μόνο το δικό σου το ντέρτι δεν είσαι ρεμπέτης… "
Σ’ αυτό το ερώτημα νομίζω πως έχει απαντήσει η ίδια η ζωή. Από την αναβίωση του ρεμπέτικου μέχρι σήμερα, πέρασαν περίπου 40 χρόνια. Αν γινόταν οι μουσικοί να γράψουν ρεμπέτικα τραγούδια, θα τα ξέραμε, θα τα παίζαμε και θα τα τραγουδούσαμε στις μαζώξεις. Τόσο απλά.
Αυτό είναι ανάλυση για την δημιουργία του ρεμπέτικου. Εμένα δεν με απασχολεί πώς γεννήθηκε όμως. Το παίρνω δεδομένο πως υπάρχει και απλά το ακούω και αγαλλιάζω.
Μπαίνεις σε μουσικά χωράφια. Ελπίζω να κατανοείς τι γράφεις και ότι μπορείς να μας τα εξηγήσεις αναλυτικότερα. Ποιες είναι οι πολυποίκιλες μορφές; ποιες οι σχολές; πού διαφέρει ο τρόπος παιξίματος;
Σήμερα δεν βιώνουμε πίκρα, φτώχεια, φυλακή, έρωτα, κοινωνική αδικία; Σε γυάλα ζεις, βρε Ελένη; Συγνώμη δηλαδή!!!
Αυτό τώρα τι είναι; θα πρέπει να διαβάσω Φρόϊντ για να το καταλάβω!!
Τότε 3 ρεύματα μουσικής υπήρχαν. Του “Αττίκ”, του “Μάρκου” και του “Καρακώστα”. Ποιο σφυγμό και κουραφέξαλα. Ανάλογα λοιπόν, ο κοσμάκης την κοινωνική του θέση ή τα γούστα του σε συνδυασμό με την τσέπη του, διάλεγε διασκέδαση. Και ο μουσικός του κάθε είδους έγραφε ανάλογα.
Αυτό άστο καλύτερα να το πει κανένας μουσικός που γράφει μουσική.
Θα ήθελα όμως, την γνώμη σου για τις “Άνοιξες” του Μάρκου. Αν θες και για το δικό μου “Άγνωστος 78αρης”.
Αυτό άστο να στο πω εγώ που γράφω από ανάγκη.
Όταν έκανα την πρώτη μου ραδιοφωνική εκπομπή το '86, με έναν πειρατικό σταθμό στα 12 μου, έπαιξα την κασέτα “Το Μινόρε της Αυγής” σαν πρώτα τραγούδια (την έχω ακόμα “λιωμένη” από το παίξιμο). Όταν πήγαινα για δουλειά στο φούρνο του πατέρα μου έβαζα πρώτα την κασέτα με τους μανέδες του Στράτου και του Ρούκουνα και μετά φόραγα ποδιά (μέχρι τα 20). Όταν σπουδαστής στο ωδείο έγραφα φούγκα σε Σαμπάχ (την έχω ακόμα) γιατί δεν μου ταίριαζε το ματζόρε, το έκανα από ανάγκη. Όταν το κεφάλι μου είναι γεμάτο από τέτοια ακούσματα, τότε μόνο τέτοια μουσική μπορώ να βγάλω σε στιγμή χαλάρωσης.
Το κατάλαβες αγαπητή μου;
Άμα δεν πιάσεις το γ@$^%μενο το μπουζουκάκι στα χέρια σου ή την κιθαρίτσα και δεν κάνεις ένα ταξιμάκι δεν μπορείς να καταλάβεις τίποτα από την ψυχολογία μου.
Τις θεωρίες περί “ρεμπέτικο” τις ακούω βερεσέ!! Λαϊκό τραγούδι από τον λαό για τον λαό ήταν, όπως και τα σημερινά. Απλά τηρούμε την φόρμα και τα όργανα του τότε, για να αποδώσουμε το ύφος. Το ύφος, που χωρίς αυτό είναι όλα ίσωμα.
Ωραία, για δώσε μας τους ορισμούς τους. Ποιες οι διαφορές του; Εσύ με ποια κριτήρια τα χωρίζεις;
Παρακαλώ πολύ, να απαντήσεις σε αυτό.
Τι λες μωρέ Ελένη τώρα; Η άψογη πειραματική δουλειά με επανεκτελέσεις ρεμπέτικων θα γίνει λίπασμα για λαϊκό;
Δηλ. άμα φτιάξω ιστορία με εικονογραφημένα κόμικς και πετύχει, θα είναι λίπασμα για μελλοντικούς πεζογράφους;
Νεκρανάσταση το βλέπεις εσύ που το έμαθες από τα βιβλία και τα cd. Εγώ που για να κοιμηθώ θα παίξω πρώτα 5-10 λεπτά το βλέπω ανάγκη, βίωμα.
Περιμένω απαντήσεις στα ερωτήματά μου.
υ.γ. κ.Νίκο, θα απαντήσω σε κάποια σημεία του μηνύματός σας άλλη φορά.
υ.γ.2 Προς liga rosa: ενώ το Χαράματα η ώρα τρεις “βρωμάει” από τρούμπα!!
Συμφωνώ σε όλα όσα λέει ο Πίκινος εδώ. Στο φινάλε ο λαός ακούει Παντελίδη αι ψηφίζει ΠΑΣΟΚ και ΝΔ…Δε μου λέει κάτι το κριτήριο.
Όμως Πίκινε στο τραγούδι που έχεις γράψει στίχους σε ένα από τα κουπλέ (παραθέτω ένα χάριν παραδείγματος) λες:
‘‘Κοριτσόπουλο σα λάχει
θα προικίσει με φλουριά
στο χατήρι της να παίζουν
ζίλιες και κομπολογιά.’’
Έχω την εντύπωση ότι οι στίχοι σου εδώ είναι φτιαγμένοι για να θυμίζουν παλιά εκφορά λόγου. Δε νομίζω πώς μιλάς έτσι κανονικά, άρα εδώ μπαίνουμε στο σκεπτικό της μιμιτικής (που αν μη τι άλλο είναι τέχνη). Εδώ δεν έχουμε μια τόσο αυθόρμητη εκφορά λόγου όσο έχει π.χ. ο Μάρκος στο ‘‘κάντονε σταύρο’’. Ναι, μα θα μου πεις και ο μάρκος πήρε το ‘‘αγγελοκαμωμένη μου αι λαμπαδόχυτη μου’’ και το χτύπησε, μήπως μιλούσε έτσι αυτός?? Όχι! Αλλά τότε τα δεδομένα ήταν πολύ διαφορετικά. Τότε το να πεις αγγελοκαμωμένη μου χρησιμοποιούνταν από ομορφιά και μόνο καθώς το στυλ ήταν επίκαιρο και της εποχής. Δλδ, όταν ο άλλος άκουγε το οτι και αν πω δε σε ξεχνω π.χ., άκουγε κάτι της εποχής, κάτι το mainstream. Εσύ το κάνεις για να εξυπηρετήσεις ένα στυλ άλλου καιρού και εννοείται και την αισθητική σου που είναι κυρίως άλλης εποχής (όπως και η δική μου, αν και οι στίχοι αυτοί μου φαίνονται παρατραβηγμένοι και δεν μου αρέσουν). Εν ολίγοις το τραγούδι αυτό κατ’εμέ δεν είναι ρεμπετικό-λαϊκό, όπως θες πές το, αλλά μιμιτικό-ρεμπέτικο που βεβαίως δεν το ρίχνει καθόλου από άποψη ποιότητας καθώς μπορεί να αρέσει σε πολλούς. Να προσθέσω πώς συμφωνώ όμως και με κύριο Νίκο. Για μένα ρεμπέτικο δε γράφεται πλέον και μάλλιστα δε γίνεται. Λαικό γράφεται παρόλαυτα.
Εγώ είχα πει σε φίλο, πώς ενώ τα αγαπημένα μου τραγούδια είναι μουρμούρικα, αν έγραφα τραγούδια και ήθελα να πουλήσω και να ακουστώ, να τα αποδεχτούν δηλαδή ώς λαικά, θα έγραφα (λέμε τώρα) σε στυλ άκη πάνου…Γιατί ρεμπέτικα απλά δεν μπορώ…
Το καλύτερο για μένα θα ήταν να γράφονται ευπρεπείς-μαζεμένοι πιο κοντά στα στάνταρ μας,από τα λαικο ποπ της πλάκας, με στιβαρές ωραίες μουσικές σαν κάποιες που έχει γράψει και ο Δημήτρης Ν…
Πλούτισε πολύ η συζήτηση.
Ανάμεσα στα πολλά και ενδιαφέροντα που διάβασα, θα απομονώσω τα παρακάτω:
1.
Συμφωνώ κι εγώ -κι άλλοι συμφώνησαν- ότι είναι πρόβλημα γλώσσας. Πώς να συμφωνήσουμε αν γράφονται ή δε γράφονται ρεμπέτικα, ή αν το Χ ή Ψ τραγούδι είναι ή δεν είναι ρεμπέτικο, προτού συμφωνήσουμε στο τι σημαίνει «ρεμπέτικο»;
Όμως από πολλές και σχοινοτενείς άλλες συζητήσεις εδωμέσα είναι γνωστό και δεδομένο ότι το πρόβλημα γλώσσας (ορολογίας) δεν το έχουμε λύσει. Μπορεί όλοι λίγο πολύ να νιώθουμε, διαισθητικά, ότι «ρεμπέτικα» είναι κάποια τραγούδια, τα ίδια άκρες μέσες για όλους, αλλά συγκεκριμένος ορισμός που να μας ικανοποιεί όλους δεν έχει βρεθεί μέχρι τώρα.
2.
Πρώτ’ απ’ όλα, Δημήτρη, respect για την κατάθεση ψυχής. Από τα αμέτρητα μηνύματα που έχω διαβάσει τόσα χρόνια στο φόρουμ, σπάνια κανείς βγήκε έτσι, γυμνός και θαρραλέος, να αποκαλυφθεί μπροστά σε όλους.
Λοιπόν, τι βγάζω εγώ από το μήνυμά σου;
Βασικά, ότι τα ρεμπέτικα δεν είναι «παλιά μουσική». Τραγούδια που μπορεί να γράφτηκαν πριν έναν αιώνα αποτελούν ακόμα, για κάποιους, τη γλώσσα της αυθόρμητης έκφρασής τους. Καλά, δεν είσαι ο πρώτος που το ένιωσε, ούτε ο πρώτος που το είπε, αλλά ίσως είσαι ο πρώτος που το είπε με τρόπο τόσο σαφή, δυνατό, αδιαμφισβήτητο.
Όμως η μουσική δεν είναι ατομική υπόθεση. Υπάρχει η μουσική κοινότητα, που περιλαμβάνει μουσικούς και ακροατές. Ο Μάρκος/Τούντας/όποιος γράφει και τραγουδάει και παίζει, και λέει το δικό σου μεράκι. Αν δεν υπήρχες εσύ ο ακροατής, τα τραγούδια τους θα ήταν σαν το δέντρο που πέφτει μόνο του στην καρδιά του παρθένου δάσους χωρίς μάρτυρες. Όταν λοιπόν με τη σειρά σου παίρνεις κι εσύ το ρόλο του μουσικού, υπάρχουν και πάλι οι ακροατές. Δε θα κοιτάξουμε τη στιγμή που παίζεις πριν τον ύπνο για να γαληνέψεις την ψυχή σου, δε μας αφορά, δεν κοιτάμε από τις κλειδαρότρυπες. Θα κοιτάξουμε τι κάνεις που να το μοιράζεις. Και πώς θα το κοιτάξουμε; Καθένας με την οπτική του, ανάλογα ποιος είναι και τι είναι και τι κουβαλάει. Δε νομίζω ότι χωράνε αποκλεισμοί τύπου «εσύ δεν το βλέπεις από τη σωστή οπτική». Δεν ήμασταν όλοι τις ίδιες χρονιές στον ίδιο φούρνο με τις ίδιες κασέτες, τι να κάνουμε δηλαδή!
Και ξέρεις κάτι; Εγώ, συνομήλικός σου, έπαιζα επίσης σε πειρατικό σταθμό όχι στα 12, μερικά χρόνα μετά, πάντως μικρός κι εγώ. Όχι ρεμπέτικα, με τα οποία δεν είχα καταπιαστεί τότε, αλλά εντελώς άλλα πράγματα (παλιά όμως πάλι). Ε, τις μουσικές που έπαιζα τότε, άμα τις ακούσω τώρα, ΠΑΝΤΑ θα μου χαρίσουν μικρές ψεκάδες ευτυχίας, ακόμη κι αν την ίδια στιγμή πέφτει το ταβάνι να με πλακώσει. Όχι [μόνο] γιατί ο συνθέτης ή ο στιχουργός έπιασε το μεράκι μου και το έκανε φωνή, αλλά και γιατί τα μικρά μου χρόνια τα αγαπάω, και το σάουντρακ τους με μεταφέρει προς στιγμήν πίσω σ’ αυτά. Κάτι 100% υποκειμενικό, που δε συμβάλλει καθόλου στην προσπάθειά μας να βρούμε την κοινή γλώσσα και τον κοινό ορισμό που έλεγα στο [b]1.
[/b]
Ουφφφ! Πολλά και βαθειά είπαμε. Δεν πάμε για κάνα τσίπουρο;
Φίλε καλά κάνεις και κριτικάρεις, αλλά είσαι στο λάθος νήμα! Γράψε ό,τι θες π.χ. στην παρουσίαση στο Youtube. Δεν είναι το θέμα μας οι στίχοι μου (που είναι πειραματικοί και μάπα στην προκειμένη, όπως έγραψα στο #34)…μή με βάζεις σε τέτοια διαδικασία, να χαρείς ό,τι αγαπάς!
Την καλύτερη απάντηση - ας μου το συγχωρέσει η ομήγυρις- έδωσε ο Αλκιβιάδης.
Αν γράφονταν στην εποχή μας ρεμπέτικα, θα το μαθαίναμε, έτσι δεν είναι;
Για να μην παραθέσω ολόκληρα μηνύματα, μερικές επισημάνσεις:
Όσον αφορά στα παιξίματα του ρεμπέτικου: μπορεί ο Μάρκος να έπαιζε απλά. σε σχέση με το Χιώτη π.χ., αλλά σε καμιά περίπτωση δεν θεωρείται εύκολο να παίξει κανείς όπως αυτός.
Για το ζήτημα της ερμηνείας επίσης δεν αναφέρθηκε κανείς.
Στα μαθήματα του ωδείου, όταν φοιτούσα, μάς έβαζαν συνέχεια την εκτέλεση της “Συννεφιασμένης Κυριακής” από τον ίδιο τον Τσιτσάνη, ξανά και ξανά. Έπρεπε να προσέξουμε εκείνο το λυγμό στη φωνή του, όπως και το στακκάτο και μάς τόνιζαν πόσο σημαντική είναι αυτή η ερμηνεία, στη λιτότητά της.
Οι σημερινές επανεκτελέσεις που ξεφεύγουν χάνουν πάρα πολύ.
Τα τραγούδια που άκουσα - τα νεότερα εννοώ- είναι αρκετά καλά.
Εκείνο που δεν καταλαβαίνω είναι η επιμονή να τα χαρακτηρίσουμε “ρεμπέτικα”.
Αν τα ονομάσουμε δηλαδή “λαϊκά”, θα χάσουν σε αξία;
Προβληματίζομαι!
μα αυτο είναι το θεμα εδω.
Πολλοι απο μας (ισως η μειονοτητα απ’ οτι βλεπω) το εχει μαθει οτι γραφονται και τα εχει ηδη παρουσιασει.
Αυτα γιατι δεν είναι ρεμπετικα; Πειτε μας ενα προς ενα. Γιατι δε γραφτηκαν σε ενα τεκε μηπως; Το ρωτησε και ο Δημητρης αυτο. Συγκεκριμενα για το τραγουδι του
Και ονομαστε τα οπως θελετε. Αλλα οπως ονομαζετε και αυτα που γραφτηκαν πριν 70-80 χρονια γιατι μουσικα εχουν τα ιδια χαρακτηριστικα. Αυτη είναι η γνωμη μου. Αναφερομαι σε τραγουδια σαν αυτα που παρουσιαστηκαν
Απορώ γιατι το κάνουμε τόσο μεγάλο θέμα. Τα τραγούδια ετσι κι αλλιώς ο χρόνος και ο κόσμος τα κρίνουν. Αν ενα καινούργιο τραγούδι η μια επανεκτέλεση καταφέρουν και μπουν στα γλέντια μας και αγγίξουν τα μερακια μας η δουλεια τους έχει γίνει. Το πως θα τα ονομάσουμε τι σημασία έχει;
Το θέμα ειναι καθαρά τυπικό. Εγω ας πούμε εάν έκανα ενα ρεμπέτικο προγραμμα δεν θα εβαζα καινούργια τραγούδια μόνο και μόνο για τυπικούς λόγους. Και ο Ζηκας έχει γράψει και οι χειμερινοι και ο παππος και ο Θανασης κι ο σωκρατης και ο Δημήτρης Ν. Και πολυ ωραία τραγούδια. Εχουν κι αυτα την ώρα τους και τον χώρο τους. Οποίος γουστάρει να τα παίζει δίπλα στον σκαρβελη τον Μάρκο και τους άλλους ας το κάνει. Οποίος δεν γουστάρει ας μην το κάνει.
Ακριβώς! Είπα και πριν για 40 χρόνια από την αναβίωση και 55 χρόνια επίσης από το τέλος του ρεμπέτικου. Απόπειρες έγιναν πολλές, όμως τα τραγούδια που έμειναν μετριούνται στα δάκτυλα του ενός χεριού. Τη 10ετια του 60’ από κεκτημένη ταχύτητα έμειναν κάποια ωραία τραγούδια επηρεασμένα από την “παλιακιά” περίοδο. Την 10ετια του 70’ ούτε ένα για δείγμα! Την 10ετια του 80’ μοναδική εξαίρεση ο Κορακάκης που μερικά τραγούδια του πατάνε γερά στη ρεμπέτικη περίοδο (αν θεωρείται βέβαια ρεμπέτικη η περίοδος του 50’).
Από αυτές τις εξαιρέσεις όμως θα ήταν αυθαίρετο το συμπέρασμα ότι μπορεί να γραφτούν ρεμπέτικα τραγούδια. Είναι πάρα πολλά τα χρόνια σε σχέση με τα ελάχιστα τραγούδια που έμειναν. Και δυστυχώς επιβεβαιώνουν τον κανόνα που μόνο η ζωή στο πέρασμα του χρόνου μπορεί και είναι αρμόδια να επιβάλλει.