Γράφονται σήμερα ρεμπέτικα τραγούδια;

Δεν είμαι βέβαιος γι’ αυτό.

Άλλη η φτώχεια τότε και άλλη τώρα. Δεν υπήρχαν τότε σπίτια με υπολογιστή και με ένα κινητό ανά μέλος της οικογένειας που ξαφνικά να βρίσκονται χωρίς ρεύμα. Υπήρχαν σπίτια που ποτέ δε θεώρησαν δεδομένη την ύπαρξη ρεύματος - είναι διαφορετικό πράγμα. Κι από την άλλη πλευρά, δεν έχουμε τώρα όπως τότε εκτάσεις ολόκληρες με τσαντιρομαχαλάδες προσφύγων που πριν προσφυγέψουν να ζούσαν σε αξιοπρεπή σπίτια με το αμπέλι τους και τις κότες τους. (Καλά, έχουμε αυτούς που έρχονται από πολύ μακρινές χώρες… Αν το αναγάγουμε στο διεθνές μωσαϊκό των σημερινών κατοίκων της χώρας απομακρυνόμαστε από κάθε ομοιότητα με το ρεμπέτικο.)

Δεν είμαι σε θέση να το ποσοτικοποιήσω, ούτε υποστηρίζω ότι η μια ή η άλλη από τις δύο εποχές είναι πιο δύσκολη. Είναι όμως διαφορετικές.

Έχει και σήμερα αλάνια που κινούνται κάπου μεταξύ μικροπαρανομίας και δουλειάς του ποδαριού (ή και σκληρής χειρωνακτικής δουλειάς) για βοήθεια στον εαυτό τους ή στην οικογένειά τους. Και κάποια από αυτά τ’ αλάνια, πράγματι, την ψάχνουν με μουσικές ή άλλες τέχνες (π.χ. γκράφιτι) που ανήκουν μόνο στη δική τους τάξη. Πέρα από αυτήν όμως τη γενική ομοιότητα, στα επιμέρους υπάρχουν ριζικές διαφορές.

Σε πληροφορώ ότι επι 5’ λεπτά προσπαθούσα να αποφοασίσω αν θα γράψω την προταση με την λέξη “απαραίτητα” ή χωρίς.
Για κάποιο λόγο αποφάσησα να ακολουθήσω τη σκληρή γραμμή.

Γράψε λοιπόν, σε παρακαλώ, ένα όμορφο άρθρο και μοιράσου το χειρόγραφο, να το χαρούμε κ’ εμείς!:088:

[i]Ρεμπέτικο δεν μπορεί να γραφτεί σήμερα, ό τι και να μου πείτε. Ενδιαφέροντα τραγούδια ναι, ρεμπέτικο όχι

Καλημερα σας:) Ειμαι καινουργια στο φορουμ και καλως σας βρηκα :slight_smile:
Σαν απαντηση διαλεξα την τελευταια φραση του θεματογραφου να ξεκινησω απο κει.

Γιατι να μην γραφονται σημερα ρεμπετικα τραγουδια? Ειναι φανερο οτι το ρεμπετικο γλωσσαρι σημερα δεν το αποδεχεται ο κοσμος γιατι εχει μαθει να ακουει στην σημερινη γλωσσα καθε ειδους βλακεια.
Αντε και γραψαμε καθαρο ρεμπετικο ποσοι θα το αποδεχτουν?
Αλλωστε ειναι γνωστο οτι κανεις απο τους επωνυμους μουσικους δεν επενδυει σε ρεμπετικο στιχο νεων στιχουργων.
Αν ενας νεος στιχουργος γραψει καλο ρεμπετικο θα εχει ανταποκριση? Απαντειστε μου παρακαλω πολυ:)
Ποπη

[/i]

Πόπη, καλωσήρθες στην παρέα.

Νομίζω ότι τα περισσότερα που ήταν να γραφτούν για το θέμα γράφτηκαν ήδη. Αφού όμως το επαναφέρεις, πιάνω δύο σημεία σου για σχολιασμό:

Κάθε βλακεία και κάθε …εξυπνάδα που βγαίνει σήμερα, θα είναι στη σημερινή γλώσσα. Πριν 80 χρόνια ήταν στην τότε γλώσσα, και αυτό δεν την έκανε εξ ορισμού ούτε βλακεία ούτε εξυπνάδα. Το θέμα είναι τι έχεις να πεις.

Άλλωστε η σημερινή γλώσσα δεν είναι μία: άλλη χρησιμοποιεί ο ποιητής, άλλη ο λαϊκός στιχουργός, άλλη ο ροκάς/χιπχόπ/έντεχνος κλπ. στιχουργός, άλλη ο δικηγόρος στο δικαστήριο, άλλη ο δάσκαλος στο σχολείο, άλλη ο δικηγόρος μαζί με το δάσκαλο και με όλους τους στιχουργούς το βράδυ όταν κάνουν παρεάκι! Και πριν 80 ή οσαδήποτε χρόνια το ίδιο ίσχυε.

Κάποια ανταπόκριση, ναι. Ίσως όχι μεγάλη. Αλλά για κάθε πιθανό και απίθανο είδος μουσικής, κάποιοι κάπου υπάρχουν που θα τους αρέσει και που αν είναι καλό θα το εκτιμήσουν. Δεν έτυχε ποτέ να βρεις κάποια τραγούδια που εσένα σε ενθουσιάζουν, αλλά που δεν τα ξέρει άνθρωπος; Που είναι σαν να τα έγραψε ο άλλος στοχεύοντας προσωπικά σ’ εσένα. Και που μπορεί να μην είναι καν ελληνικά αλλά από την άλλη άκρη του πλανήτη. Τέλος πάντων, και να μη σου έχει συμβεί, γενικά συμβαίνει καμιά φορά. Έργο που να πάει εντελώς άπατο, χωρίς καμία αναγνώριση ούτε καν από ένα στενό κύκλο, μόνο αν δεν έχει αξία.

Ας υποθέσουμε ότι η ανταπόκριση (μάλλον «αποδοχή» θα εννοείς) είναι μηδέν. Απάντησέ μου αν θέλεις: έχει σημασία;

Μια σημασία που μπορώ να σκεφτώ εγώ είναι ότι άμα έχει αποδοχή ένας στιχουργός, αυτή η αποδοχή μεταφράζεται σε φράγκα. Άμα η αποδοχή-φράγκα σε αρκούν για να ζεις από αυτό, τότε δεν αναγκάζεσαι να κάνεις άλλες δουλειές και να ασχολείσαι με κάτι άσχετο τελοσπάντων που θα σε αποσπά από το δημιουργικό σου έργο.
Θέλω να πω ότι αν ο τσιτσάνης δεν είχε αποδοχή και δεν μπορούσε να ζήσει από αυτό, θα αναγκαζόταν να κάνει άλλες δουλιές και ίσως πολλά από τα διαμάντια του τσιτσάνη να μην υπήρχαν.

Φίλε, μάλλον δεν κατάλαβες. Εγώ έγραψα το αντίστροφο: ας πούμε ότι κανείς «δεν τον αποδέχεται», κανείς «δεν ανταποκρίνεται»…ε, ωραία! και λοιπόν;! Έχει ουσιαστική σημασία η «απόρριψη»;

Διαφωνώ. Πάμπολλα ανάξια έργα βρήκαν σε λαούς κ’ εποχές τους θιασώτες τους για λόγους λυκοφιλίας, αλληλογλυψίματος και δημοσίων σχέσεων. Στον αντίποδα, πάμπολλα άξια έργα καταδικάστηκαν δια της σιωπής (ιδίως στους «κύκλους» που αναφέρεις), λόγω εμπάθειας και (τί άλλο;!) δημοσίων σχέσεων!

Μα όχι!

Αν αυτό συνέβη σε κάποια έργα που τα ξέρεις και τα παραδέχεσαι, σημαίνει ότι έστω ένας (εσύ), έστω και σε άλλη εποχή, αναγνώρισε την αξία τους.

(Βέβαια η συζήτηση μάλλον αναφερόταν στην ίδια εποχή, οπότε πρακτικά έχεις δίκιο. Ωστόσο για κάθε καλή μουσική κάπου στον κόσμο υπάρχει ένας αποδέκτης. Ό,τι δεν τύχει να χαθεί εντελώς, κάποια στιγμή θα βρει το δρόμο του προς αυτό τον αποδέκτη. Εντάξει, έστω και με κάποιες εξαιρέσεις…)


Δεν αναφέρω κανέναν «ειδικό» κύκλο. Τα ρεμπέτικα, λ.χ., τα ακούν οι ρεμπετόφιλοι, και τα πολύ λούμπεν ρεμπέτικα οι πολύ λουμπενορεμπετόφιλοι. Αυτός είναι ένας πιο στενός κύκλος από αυτόν που ακούει μέινστριμ. Ή, ξερωγώ, κάτι τσαμπούνες που ακούω εγώ, τις ακούν (εκτός από τους ντόπιους των αντίστοιχων περιοχών) μόνο μερικοί άνθρωποι με συγκεκριμένα γούστα, ενώ σε παμπλήθεις άλλους είναι από αδιάφορες ή απωθητικές έως εντελώς άγνωστες.

Δεν υπαινισσόμουν τίποτε άλλο.

α οκ κατάλαβα.
αφου δημιουργήσεις κάτι, δεν έχει κάποια ουσιαστική σημασία η αποδοχή του από τους άλλους. Δεκτο. Αλλά τι γίνεται με την επόμενη δημιουργία, αφου η προηγούμενη δεν είχε και τόση επιτυχία; Δεν νομίζεις ότι είναι ένα κίνητρο κι αυτό (συναισθηματικό και οικονομικό) για να συνεχίσει κάποιος; Οχι για όλους βέβαια, αφού είναι καθαρά υποκειμενικό το θέμα.

Το γνωρίζω και δεν υπέθεσα κάτι. Απλά, η αναφορά σε «κύκλους» ή κλίκες εκφράζει απόλυτα αυτό που θέλω να τονίσω.

Τέτοια κίνητρα υπάρχουν όταν ασκείς επάγγελμα.

Πιστεύω ότι θα μπορούσαν να γραφτούν ρεμπέτικα και σήμερα. Το θέμα είναι ότι είμαστε προκατειλημμένοι έναντι των δημιουργών. Εγραψε ας πούμε ο Τσιτάνης την αρχόντισσα και το είπαμε ρεμπέτικο. Αν το έγραφε σήμερα ο Χ-Ψ συνθέτης δεν θα το λέγαμε ρεμπέτικο. Και πρώτος και καλύτερος που ειναι προκατειλημμένος είμαι εγώ και είναι λάθος μου. Το παν πιστεύω ότι είναι θέμα ρυθμού και μετά στίχου. ΕΠΙΣΗΣ κατά την δική μου γνώμη μπορει ένα τραγούδι να είναι ρεμπέτικο σε μια εκτέλεση, και επανεκτέλεση του ίδιου τραγουδιού με άλλη ενορχήστρωση ή ακομα καλύτερα διασκευή του τραγουδιού το κάνει μη ρεμπέτικο! ΓΙα παράδειγμα: η Φραγκοσυριανή είναι ρεμπετικο. Αν το ακούσεις από τους Λοκομόντο που το καναν διασκευή δεν ειναι. Επίσης! Αλλη εκτέλεση της Φραγκοσυριανής με τον Μάρκο και άλλη η εκτελεση με τον Μπιθικώτση. ΤΗν μια θα την χαρακτήριζα πιο ρεμπέτικη της άλλης. ΓΙα μένα το ρεμπέτικο είναι θέμα ρυθμού που ειναι συνήθως αργά. Βάζεις ψυχή μέσα. Έχεις λόγο για τον οποίο γράφεις το τραγούδι, δεν το κανες κατά παραγγελιά.

— Νέο μήνυμα προστέθηκε στις 15:13 ::: Το προηγούμενο μήνυμα δημοσιεύθηκε στις 15:05 —

Σας βάζω ένα τραγούδι που 'γραψα εγώ τον περασμένο μήνα. Αυτό είναι γρήγορο κομμάτι. (είναι στον ίδιο δρόμο με το: Τι σου κανα και μ’εγκατέλειψες) Αν ας πουμε αυτό το τραγούδι παιζόταν έτσι, με ένα παλιό μπουζούκι και μια κιθάρα μονο και ήταν σε πιο αργό ρυθμο χασάπικο (ή και στο ρυθμό που είναι τώρα), δεν θα μπορούσαμε να το χαρακτηρίσουμε ρεμπέτικο;

Το είπαμε ρεμπέτικο γιατί το έγραψε ο Τσιτσάνης και δεν θα το λέγαμε ρεμπέτικο αν το έγραφε ένας σημερινός και δε νομίζω ότι θα κάναμε λάθος. Και τη φραγκοσυριανή “αυτούσια” αν την έγραφε ένας “σημερινός” θα το σκεφτόμουν πολύ αν θα την πω “ρεμπέτικο” ή αν θα την πω “τραγούδι που πατά στην παράδοση, στο ύφος, του ρεμπέτικου” ή κάτι τέτοιο. Βέβαια το ερώτημα είναι επίσης τι σημαίνει “ένας σημερινός”. Δεν εννοώ κάποιον που απλώς ζει σήμερα. Εννοώ, σαν “σημερινό”, κάποιον αναθρεμμένο με τις σημερινές νόρμες (ή και έξω από αυτές αλλά πάντως τις σημερινές). Για να το δώσω πιο παραστατικά μπορεί να δει κανείς τον χ ή τον ψ μουσικό που ‘ρχεται κατευθείαν απ’ το ρεμπέτικο τραγούδι του '30, έναν παλιο ρεμπέτη λοιπόν, φωτογραφημένο το 1970 ας πούμε στο καινούργιο του διαμέρισμα με τα πατώματα, το σύνθετο, το ασανσέρ κι όλα αυτά: Σωστά ή λάθος στα μάτια μου ο άνθρωπος μπορεί να παραμένει “ρεμπέτης”, το περιβάλλον γύρω του όμως είναι αταίριαστο. Σε έναν σημερινό που γράφει τραγούδια σε ύφος ρεμπέτικο φωτογραφημένο σε ίδιο περιβάλλον, δε θα δω τίποτα αταίριαστο, δε θα δω όμως κι εναν “ρεμπέτη”. Φυσικά αυτό δεν είναι κατηγορία. Για μένα ο όρος ρεμπέτικο είναι πρώτα από όλα ιστορικός και δευτερευόντως μόνο σχετικός με το “στυλ” της της μουσικής.

Έχω δει προσπάθειες στίχων γραμμένων πάνω στο “ρεμπέτικο γλωσσάρι” που μου δίνουν έντονα την αίσθηση της απομίμησης. Πιστεύω πως για να έχουν αλήθεια οι στίχοι (τη δική τους “ρεμπέτικη” αλήθεια, όπως τη δική τους αλήθεια είχαν τα ρεμπέτικα) πρέπει να είναι γραμμένοι στο “γλωσσάρι” που μιλάει ο στιχουργός (όπως ήταν γραμμένα και τα ρεμπέτικα).
Έτσι πιστεύω θα είναι το “καλό ρεμπέτικο” του νέου στιχουργού, δηλαδή ο στίχος που θα πατά καλά πάνω στην παράδοση του ρεμπέτικου αν αυτός είναι ο σκοπός του.
Τώρα αν θα έχει ανταπόκριση, ποιος μπορεί να το ξέρει; Μόνο δοκιμάζοντας μπορεί να το μάθει κανείς αυτό. Μπορεί για παράδειγμα να διαβάσει τους στίχους του σε ανθρώπους που εμπιστεύεται τη γνώμη τους, να τους δοκιμάσει με μια μελοποίηση να δει αν τραγουδιόνται κλπ.

Με λίγα λόγια συμφωνείς μαζί μου στο ότι είμαστε προκατειλειμμένοι απέναντι στους νέους (και εγώ κι εσύ και οι πλείστοι από μας)

— Νέο μήνυμα προστέθηκε στις 02:09 ::: Το προηγούμενο μήνυμα δημοσιεύθηκε στις 02:02 —

Αυτό το σκεφτόμουνα μετα που το είπες. Είναι πολύ δύσκολο να βγει μια απόφαση για αυτό. ΑΠο την μία έχεις δίκιο, από την άλλη ομως ακυρώνουμε τραγούδια και άτομα χωρίς να τα δούμε. Εγω δεν ξέρω που τείνω. Ένα ιδανικό όμως θα ήταν να είμαστε δεχτικοί(αν και εγω δεν είμαι και ΄τοσο) με σεβασμό στους παλιότερους. Δηλαδή να αναγνωρίζουν που πατάνε

Σε αυτό ια συμφωνήσω. Είναι μια προσπάθεια που γίνεται απομίμηση στο τέλος τέλος

Παρατηρώ αυτή την κουβέντα εδώ και λίγο καιρο.

Τη βρίσκω ιδιαίτερα προβληματική για τον εξής λόγο:
έχουμε μπερδέψει για το τι ακριβώς κουβεντίαζουμε. Κάποιος λέει , πχ δεν γράφεται σήμερα ρεμπέτικο ύφος λόγω συνθηκών κλπ, και άλλος το εκλαμβάνει ως: δεν γράφονται σήμερα καλά ρεμπέτικα και όσοι το παλεύουν δεν είναι όσο καλοί όσο οι παλιοί.
Πρέπει να διαχωρίσουμε, πιστεύω τις 2 έννοιες,
την κουβέντα που έχει να κάνει με το πού τραβάμε την γραμμή σχετικά με το μουσικό αυτό κίνημα που λέγεται ρεμπέτικο και τις κοινωνικές συνθήκες που οδήγησαν σε αυτό
και την κουβέντα που έχει να κάνει με το επίπεδο της σημερινής μουσικής σκηνής και αν είναι κάποιος αρκετά καλός για να ονομαστεί ρεμπέτης
είναι, πιστεύω, 2 άσχετες μεταξύ τους έννοιες

Συμφωνώ . Ρεμπέτικο στυλ μπορεί να γραφτεί. Ειναι εφικτο. Τώρα το θέμα είναι να εχει την ψυχή που περικλείνει μέσα το ρεμπέτικο. Πολλά τραγούδια τότε τα λέμε ρεμπέτικα ενώ μπορει να είναι κλεμμένα ή να είναι γραμμένα όχι για καποιο ιδιαιτερο λογο, αλλα απλά και μονο για να κάνει τραγούδι. (θα ανοιξω αλλο θέμα σε κάποια φαση γι αυτό) Ρεμπέτικο για μένα είναι να τραγουδάς και τον πόνο σου ή τον πόνο του λαού. Τώρα ας πούμε τα καβουράκια του Τσιτσάνη το λέμε ρεμπέτικο, αλλά ο ιδιος ο Τσιτσάνης λέει οτι παράγγειλε στην Παπαγιαννοπούλου να του γράψει στίχους παίρνοντας εικόνες απο παλιοτερο τραγούδι του Μπάτη. Το λέμε ρεμπέτικο γιατι ηταν ο Τσιτσάνης. Δηλαδή και να έγραφαν κάτι τότε που να μην ήταν ωραίο, πάλι θα το πουμε ρεμπέτικο και θα το βλέπουμε με θαυμασμό. Προσωπικά ας πούμε η Γκιουλ Μπαχάρ δεν μου αρέσει σαν τραγούδι. Ομως ειναι ρεμπέτικο Τσιτσανικό…
Θα σας ρωτήσω κάτι άλλο! Θεωρείτε ότι ο Χιώτης και ο Ζαμπέτας ήταν ρεμπέτες;;;

Προκατάληψη μπορεί και να υπάρχει, αλλά δεν το είπα με αυτή την έννοια. Το λέω με την έννοια που σημειώνεις παρακάτω, της ιστορικότητας του όρου ρεμπέτικο. Και αυτή δεν την εννοώ στενά μουσικολογικά, αλλά κυρίως με την έννοια των κοινωνικών συνθηκών που δώσαν στο τραγούδι τη συγκεκριμένη του ταυτότητα. Παρ’ όλο που μες στις κοινωνικές συνθήκες μπλέκονται και θέματα μουσικολογικά, όπως λχ η προφορικότητα της παράδοσης, η ένταξή της στη δισκογραφία κά. Όμως δεν είναι μόνο αυτά. Είναι νομίζω γενικά ο κόσμος των αστικών συντεχνιών, ο κόσμος των μαστόρων, που δίνει τη θέση του στον καπιταλισμό κλπ, ένας κόσμος δηλαδή που οι κοινωνικές και πολιτιστικές του επιβιώσεις κι οι ανθρώπινοι τύποι του σήμερα είναι η εξαίρεση κι όχι ο κανόνας.

Αν σταθούμε βέβαια μόνο στο μουσικό μέρος, δε διαφωνώ ότι μπορεί να γραφτούν τραγούδια που ακολουθούν σωστά και πιστά τους κανόνες του είδους, και πολλά από αυτά μπορεί και να είναι και ωραία τραγούδια. Προσωπικά κατά κανόνα πάντως δε θα τα έλεγα ρεμπέτικα, και είπα γιατί: όχι από προκατάληψη για τους νέους δημιουργούς. Είναι μάλλον που δε μπορώ να διαχωρισω το "ρεμπέτικο’ από τον “ρεμπέτη”, κι αυτός ο τύπος με τα συγκεκριμένα χαρακτηριστικά του δεν είναι απλά κάποιος που παίζει ρεμπέτικα κατά τη γνώμη μου.

Κατάλαβα τι εννοείς. Εσύ εννοείς τον κόσμο τότε τον φτωχό. Του τύπου: “εμείς θα ζήσουμε κι ας είμαστε φτωχοί”. Που ηταν περιθωριακοί, ηταν φτωχοί , την βγαζαν δεν την βγάζαν. Είχαν ζήσει κακουχίες και ταλαιπωρίες. Και σε αυτό θα συμφωνήσω.

Τώρα για τον διαχωρισμό ρεμπέτικου και ρεμπέτη εδω εχει ψωμι. Ο Χιώτης κατ’εμέ δεν ήταν ρεμπέτης(ήταν άλλο πράμα. ηταν Χιώτης) ΟΜΩΣ έχει γράψει πάρα πολύ ωραία ρεμπέτικα! (πασατεμπος, το παλιό μου μπουζουκάκι, το φτωχομπουζουκο, ηλιοβασιλέματα, το τσαρδάκι)
Ουτε τον Ζαμπέτα τον θεωρώ ρεμπέτη, αν και Ζαμπετικός (κι ο Ζαμπέτας ηταν αλλο πράμα. Ζαμπετικο στυλ κατηγορια μονος του) ΟΜΩΣ έγραψε κι αυτός το Βαθεια στη Θάλασσα θα πέσω που αμα το ακουσεις πρωτη εκτέλεση μπορει να μην καταλαβεις και πολλα. ΑΝ το ακουσεις απο Μάρκο ομως, λες : Οπα!! Ρεμπετικότατο τραγούδι!

Για το διαχωρισμό ρεμπέτικου και ρεμπέτη (αλλά και του ρεμπέτικου, αν “είναι” ή “δεν είναι”) θα έλεγα απλώς ότι είναι ταξινομήσεις που δε χωρίζονται με στεγανά. Για μένα απλώς βοηθάνε να έχω μια αντίληψη των πραγμάτων και από εκεί και πέρα υπάρχει ολόκληρο φάσμα παραλλαγών.

Για το πρώτο, δεν εννοώ και πάλι ακριβώς αυτό. Φτώχια υπήρχε, όπως και τώρα υπάρχει, αλλά αυτό που εννοώ είναι διαφορετική κοινωνική οργάνωση και διαφορετικές κοινωνικές σχέσεις. Οι προγενέστερες δηλαδή σταθερές σχέσεις που ταίριαξαν με την προφορική παράδοση, οι επόμενες που τις αντικατέστησαν και που συνοδεύτηκαν από τη δισκογραφία, και το μεταίχμιο ανάμεσά τους απ’ όπου βγήκε το ρεμπέτικο όπως το γνωρίζουμε, εξελίχτηκε και έγινε “λαϊκό” (όχι φυσικά ότι δεν ήταν).

Ο Γενίτσαρης σε μια συνέντευξη λέει: Μην τα λέτε ρεμπέτικα. Λαϊκά να τα λέτε. Και εμείς τότε, λαϊκό λέγαμε οτι γράφουμε.
Ο Ζαμπέτας από την άλλη δεν ήθελε τη λέξη λαϊκό. Ήθελε την φράση ελληνικό τραγούδι. Δηλαδή δεν έκανε διαχωρισμό σε ροκ-εντεχνα και λαϊκά, τα έλεγε ποιοτικά (αν και εφοσον ηταν) ελληνικά τραγούδια.
Είναι βέβαια και αυτό μια άποψη!