Το ξέρω πώς με καταλαβαίνετε γιατί έχουμε παρόμοια γούστα. Έχω δει πόσο σας αρέσει το παίξιμο του Τσιτσάνη. Να τονίσουμε κιόλας ότι ο Τσιτσάνης ενώ έπαιζε με κείνες τις αστείες ενορχηστρώσεις τη δεκαετία του 70 και του 80, στο δίσκο της κουζίνας είναι ο παλιός καλός τσιτσάνης!! ¨Αλλο το γούστο του δλδ, άλλο η δουλειά! χαχαχαχα
Είναι γεγονός ότι στη τζαζ η ονομασία καλύπτει πάνω από έναν αιώνα μουσικής εξέλιξης. Αλλά αν ακούσεις τζαζ του 1910 και τζαζ του 2010 η διαφορά μπορεί να είναι τόση, που στην αναλογία με το ρεμπέτικο που συζητάμε να μην επέτρεπες ο ιδιος στον εαυτό σου να χαρακτηρίσει “ρεμπέτικο” το κομμάτι του 2010 όπως χαρακτηρίζει το κομμάτι του 1910. Στη τζαζ το ζήτημα λύνεται με τα είδη της: Παραδοσιακή, Μπίμποπ, Σουίνγκ, Ντίξιλαντ, Λάτιν, Φρη, Άσιντ, Κουλ Τζαζ κλπ. Το ρεμπέτικο δεν “καταδέχτηκε” κάτι τέτοιο, έμεινε παραδοσιακό, κι όταν λίγο ξέφυγε από την παράδοσή του σταμάτησε να λέγεται και ρεμπέτικο. Αν όμως το αντιμετωπίσουμε σαν τη λαϊκή μουσκή (ή μέρος της λαϊκής μουσικής) της εποχής του, τότε θα δούμε ότι υπάρχει εξέλιξη: Από το ρεμπέτικο βγήκε το λαϊκό του 50, το έντεχνο λαϊκό, πολλά τραγούδια νέων τραγουδοποιών ή συνθετών που μπορεί να μην είναι ρεμπέτικα αλλά έχουν σ’ αυτό μια ρίζα, ακόμα και τα βαριά λαϊκά και τα σκυλάδικα έχουν μια ρίζα στο ρεμπέτικο είτε μας αρέσουν είτε όχι. Κι αν η λογοκρισία δεν αντιμετώπιζε βίαια τα μακάμια και τα σαντουρόβιολα κόβωντας ένα νήμα της εξέλιξης, αυτή θα ήταν υποθέτω πολύ πλουσιότερη.
Τώρα για το χιπ χοπ νομίζω το ζήτημα διαφέρει, γιατί πρόκειται για μια σύγχρονη μορφή έκφρασης και μόνο μετά από 100 χρόνια που λέει ο λογος θα μπορούσαμε να κάνουμε παραλληλισμούς και συγκρίσεις.
Για του Ψυρή πάντως δε νομίζω ότι είναι το ευστοχότερο παράδειγμα, το μέρος είναι χώρος μαζικής καταναλωτικής ψυχαγωγίας και απέχει πολύ από την παλιά του εικόνα.
Πάνω σε αυτόν τον προσδιορισμό έχουμε νομίζω δυο δρόμους όχι ανεξάρτητους μεταξύ τους: Ο ένας να μελετησουμε καλά (κι όχι επιλεκτικά) τα τραγούδια και να δούμε πώς περιγράφεται σ’ αυτά ο δημιουργός τους και πώς ο κοινωνικός του περίγυρος συνεκτιμώντας κι άλλες παραμέτρους (πχ το ρόλο της προφορικής παράδοσης, της δισκογραφικής βιομηχανίας και εμπορίου, την όποια λογοκρισία ή αυτολογοκρισία κά). Νομίζω ότι το συμπέρασμα θα μας παραπέμπει απλά στο λαϊκό κόσμο μιας ιστορικής περιόδου κι ενός ιστορικού χώρου σε όλη του την ποικιλία.
Ο δεύτερος δρόμος είναι να βγάλουμε συμπεράσματα από την ιστορία. Λχ για τις μορφές κοινωνικής οργάνωσης πριν το '22, για τις βαθιές μεταβολές τους μετά το '22, για την “προσθήκη” πλάι στους παλιούς πληθυσμούς ενός νέου προλεταριοποιημένου προσφυγικού πληθυσμού δεκάδων κι εκατοντάδων χιλιάδων ανθρώπων χωρίς άμεσες δυνατότητες εργασιας και επιβιωσης, για το πέρασμα από τον “στατικό” και “κλειστό” στους κανόνες του κόσμο των συντεχνιών στον κόσμο της βιομηχανίας και των καπιταλιστικών σχέσεων κά. Πάλι στα ίδια πιστεύω θα καταλήξουμε, στην ποικιλομορφία ενος λαϊκού κόσμου που συνυπάρχει όχι στο περιθώριο της κοινωνίας αλλά στις παρυφές των αστικών κέντρων και πασχίζει να επιβιώσει με όλους τους δυνατούς τρόπους που του παρέχει η αστική κοινωνία, η οποία επίσης τον αγνοεί, τον περιφρονεί και τον θεωρεί αμόρφωτη και χυδαία μάζα μέχρι ο ίδιος αυτός λαός να επιβάλει την παρουσία του και την ύπαρξη του πολιτιστικά και πολιτικά.
Για εκεινους που δεν θελουν να ονομασουν ρεμπετες μουσικους που ειδαμε δειγματα δουλειας τους σε αυτο το ποστ και που με σεμνοτητα, σοβαροτητα, αγαπη για το ρεμπετικο τραγουδι,ψυχη και σταση ζωης, σας παρουσιαζω εκεινους που το “συστημα” ονομαζει ρεμπετες:112:
Μια μικρη αναζητηση στο ιντερνετ και ολοι θα βαλουμε τα γελια!
“Τρωγομαστε” (με τη καλη εννοια) καμμια 2 βδομαδες εδω εαν υπαρχουν ρεμπετες και ρεμπετικα σημερα, ενω ο τυπος και η ενημερωση εχουν γεμισει ρεμπετες…
…Εαν ζουσε ο Μαρκος θα ελεγε, μακαρι τα νεα παιδια που πατανε πανω στη μουσικη παραδοση που αφησαμε πισω μας να ονομαστουν ρεμπετες, παρα αυτο το “μακελειο”
Αγάθωνας Ιακωβίδης: Ο ρεμπέτης που θέλει να πάει Eurovision
Ο ρεμπέτης που θέλει να… σβήσει κεράκια στη Eurovision
Ο τελευταίος ρεμπέτης. Ο κορυφαίος Πομάκος μπουζουξής. από τη Σμίνθη Ξάνθης
Νίκος Φωτόπουλος: Ο ρεμπέτης συνδικαλιστής της ΔΕΗ
Ρεμπέτης του Αιγαίου
Ενας Ιταλός ρεμπέτης
Ο ρεμπέτης Γιάννης Μπέζος
Ο ρεμπέτης της φυλής των Τσερόκι
Νικ Κέιβ: Ο «ρεμπέτης» απ’ την Αυστραλία
Γιώργος Νταλάρας: Ο τελευταίος ρεμπέτης
Βινίτσιο Καποσέλα: Ρέμπελος και ρεμπέτης
Ο τίτλος «Ένας Ινδιάνος Ρεμπέτης»
Πασχάλης Τσαρούχας: Έγινε ρεμπέτης λόγω… κρίσης!
Ο ρεμπέτης Κωστής Μαραβέγιας στο Passport.
Ο Λόλεκ… ρεμπέτης , - Night live
Χαράσσοντας πορεία Μπάμπης Τσέρτος, ένας στοχαστικός ρεμπέτης
Ο Καποσέλα μαχαραγιάς, ρεμπέτης και Μινώταυρος
Ο Κωστής Μαραβέγιας ξαναγίνεται ρεμπέτης
Με γκριζαρισμένο μουστακάκι λες και είναι ρεμπέτης του '60 στα Πετράλωνα …O George Clooney
Τα ύστερα του κόσμου…
Αυτή είναι η διαφορά, φίλε μου, αυτού του χώρου που ονομάζεται ρεμπέτικο φόρουμ:
απευθύνεται σ’ ένα κοινό πιο ενημερωμένο, γνώστη του θέματος και δεν έχει ανάγκη από πιασάρικους τίτλους σαν κι αυτούς που ανέφερες για να τραβήξει το αναγνωστικό κοινό.
Επειδή υπάρχουν τέτοιοι τίτλοι και αναφορές, δεν σημαίνει ότι θα κατεβάσουμε και εμείς τον πήχυ.
Αντίθετα, θα συνεχίζουμε να προσεγγίζουμε το θέμα μας που είναι το ρεμπέτικο και το λαϊκό τραγούδι με το δέοντα σεβασμό, ακριβώς, για να μην τρίζουν τα κόκαλα του Μάρκου.
Κρατάμε, επομένως, στο μέτρο του δυνατού, την ποιότητα που χαρακτηρίζει τις συζητήσεις αυτού του χώρου, εδώ και χρόνια και αυτή είναι η διαφορά μας!
δεν σημαίνει ότι θα κατεβάσουμε και εμείς τον πήχυ.
Ελενη εκει ειναι το λαθος σου για μενα
Κατηγοροποιεις με βαση τη ποιοτητα. Σαματης δεν υπηρξαν ρεμπετες το 30 που ποτε δεν ακουσαμε τα τραγουδια τους μιας και ακρως αποτυχημενα…εδω και γνωστοι εγραψαν καποια τουλαχιστον “μετριας ποιοτητας”.
Λαικος ειναι και ο Τσιτσανης του 60 και ο Τερλεγκας και η Παολα:)…γιατι εκει δεν βαζουμε διαφοροποιηση στην ποιοτητα οταν ονομαζουμε καποιον λαικο τραγουδιστη και λαικα τραγουδια?
Γιατι το κανουμε μονο για τα ρεμπετικα, και μαλιστα αφου δεν γνωριζουμε ποσα σκαρτα ρεμπετικα φτιαχτηκαν το 30 που δεν ειδαν το φως της δισκογραφιας?
ΥΓ
Τι “φοβασαι” και δεν τους ονομαζεις ρεμπετες και τα τραγουδια τους ρεμπετικα? Εαν ειναι σκαρτα ουδεις θα ασχοληθει μαζι τους. Αστο στο χρονο να δειξουν την αξια τους…εαν εχουν
Βεβαια μη ξεχασεις οτι κανενα απο τα σημερινα δεν θα μεινει στο χρονο, οχι λογο ποιοτητας αλλα λογο μαρκετιν και δισκογραφιας, οπως τονισα στο πρωτο πρωτο ποστ μου
Ξαναδιαβάζοντας το θέμα, είδα πάρα πολλά που θα ήθελα να αναλύσω περαιτέρω αλλά ένεκα ο χρόνος μου και η αδυναμία μου στο γράψιμο, είπα να σχολιάσω μόνο αυτό για την ώρα.
Ας πάρω το επιχείρημά σου Άλκη, μιας και αποφεύγεις να απαντήσεις άμεσα στο πού ανήκει το τραγούδι. Χωρίζεις το ρεμπέτικο από το λαϊκό βάσει της εποχής που γράφτηκαν οι στίχοι. Το λες ρεμπέτικο επειδή θεωρείς ότι (ίσως/ πιθανών/ γιατί όχι) γράφτηκε παλιά (Δεν το ξέρεις όμως, υποθέτεις!). Ωραία!! ας το δεχτώ και απαντώ δια της ερώτησής μου!!
Ο παππούς μου ήταν γεννημένος το 1899, επομένως έζησε την “ρεμπέτικη” περίοδο. Αν εγώ, σκαλίζοντας την βιβλιοθήκη του, έβρισκα στιχουργήματά του εκείνης της εποχής και τα μελοποιούσα σχετικώς, θα τα χαρακτήριζες ρεμπέτικα όπως τις Άνοιξες;
— Νέο μήνυμα προστέθηκε στις 01:43 ::: Το προηγούμενο μήνυμα δημοσιεύθηκε στις 01:31 —
Σε ευχαριστώ για την απάντηση, Πελαγία.
Μόνο που ο “επιστήμονας” δεν λογαριάζει το συναίσθημα όταν κάνει κατάταξη ειδών.
Λαϊκά δεν ονομάστηκαν τα μεταπολεμικά; Ας πούμε από το 1950 και μετά; Ασφαλώς και ναι. Συμφωνείς, φαντάζομαι!
Εδώ δεν ισχύει το "…γιατί ζούμε σε άλλη χρονική
στιγμή και όχι στην περίοδο που έζησαν και “πόνεσαν” αυτοί οι παλιοί άνθρωποι".
Εγώ δεν έζησα ούτε το '50, ούτε το '60. Οπότε ούτε λαϊκά θα πρέπει να τα λέμε τα δικά μου.
Μήπως πρέπει να το ξανασκεφτείς λίγο;
Τώρα μιλάς σωστά! Και εάν δεν σε πείθω εγώ τότε άκου τον Μπαγιαντέρα, τον Μπίνη και τους άλλους που το λένε ΛΑΙΚΟ.
Δεν το θεωρώ ρεμπέτικο Δημήτρη, η εκτέλεση είναι στα πλαίσια της εποχής του 67’ (ντραμς κλπ). Θα μπορούσε να είναι αν η ηχογράφηση γινόταν στα παλιά δεδομένα. Προσωπικά το θεωρώ λαικό της εποχής του, φυσικά σφραγισμένο, από την ρεμπέτικη φωνή του Μάρκου.
Τον διαχωρισμό τον κάνω στη μουσική και στο τρόπο που εκτελείται ανάλογα με τις εποχές. Οι στίχοι στο συγκεκριμένο τραγούδι είναι παραδοσιακοί απ’ ό,τι μπορώ να θυμηθώ. Δεν εννοούσα τους στίχους όταν μιλούσα για “συρτάρια”.
υγ. για παράδειγμα τη φραγκοσυριανή με τον Μπιθικώτση δεν τη θεωρώ ρεμπέτικο. Με τον Μάρκο όμως ναι!
υγ. που είδες ότι αποφεύγω να χαρακτηρίσω τα τραγούδια;
Λοιπον ειχα εποιφητηση σημερα το βραδυ (ωρα Αμερικης που ολοι οι φιλοι στην πατριδα κοιμονται:047:) και πιστευω πως καταλαβαινω την αντιθετη αποψη (κυριοι Νικος, Ελενη, Αλκης κτλ) σκεφτομενος ενα παραδειγμα αρχιτεκτονικης σχεδιασης και διακοσμησης στα χρονια πρωτου παγκοσμιου πολεμου μεχρι μεσοπολεμου
Το Art Deco, το οποιο σηματοδοτησε μια εποχη και ταυτιστηκε με την εποχη εκεινη.
Οι αντιξοοτητες και η φτωχεια του Δευτερου Παγκοσμιου Πολεμου, επεφεραν την παρακμη του.
΅Εαν και σημερα πολλα παραδειγματα αρχιτεκτονικης σχεδιασης και διακοσμησης βασιζονται στο Art Deco , μιλαμε πλεον για Art Deco Style, και οχι επιστροφη η επαναφορα του Art Deco!
Ισως λοιπον καπως ετσι εκεινοι που υπερασπιζονται το παλαιο ρεμπετικο, μιλανε για σημερινα τραγουδια σε ρεμπετικο στυλ και οχι ρεμπετικα, ή συνεχεια του παλιου ρεμπετικου.
Εγώ θα μπερδέψω λίγο το νόημα της λέξης ρεμπέτικου εδώ και θα πω πώς για μένα η φραγκοσυριανή δεν είναι ρεμπέτικο ούτε και από το Μάρκο.
παρ’ ότι “βλασφημείς”:019:
θα “εκμεταλευτώ” την άποψή σου σαν τεκμήριο ασυνεννοησίας γύρω από την έννοια “ρεμπέτικο”. Ποτέ δεν θα βγάλουμε άκρη.
Άλλο η σύνθεση, άλλο η ενορχήστρωση της δισκογραφημένης εκτέλεσης.
Το να ταυτίζουμε αυτά τα δύο είναι μια λογική από τελείως άλλες μουσικές. Ακόμα και σε επίπεδο βασικής μελωδίας, στα ρεμπέτικα έχουμε παραδείγματα τραγουδιών που ο ίδιος ο συνθέτης τα έχει ηχογραφήσει 2-3 φορές με διαφορετική εισαγωγή! Και φυσικά είναι πάντα το ίδιο τραγούδι. Πόσο μάλλον είναι το ίδιο όταν παίζεται από διαφορετικές ορχήστρες.
Αλλιώς, να πιάσουμε σαν αμετάβλητα στοιχεία του τραγουδιού και τα λάθη στις ηχογραφήσεις, και τα γεια σου ρε τάδε, και το ότι σε κάποια λάιβ από μαγαζί η δεύτερη φωνή ακούγεται πιο δυνατά από την πρώτη.
Αν η Φραγκοσυριανή είναι ρεμπέτικο, είναι ρεμπέτικο, δεν πά’ να τη λέει κι ο Νταλάρας με τα 33 μπουζούκια του δε-θυμάμαι-ποιανού, ή να την τραγουδάω εγώ στο μπάνιο την ώρα που νομίζω ότι δε μ’ ακούει κανείς. Αν πάλι δεν είναι, δεν είναι ποτέ.
Ακριβώς κύριε Άλκη γιαυτό το έγραψα!!χαχαχα
Μάλλον 30 χρ. θες να πεις, Άγη.
Κρίνεις με τα χαρακτηριστικά της μουσικής που το διακρίνει ανά εποχή, λοιπόν! (μάλλιασε η γλώσσα μου να το λέω!!)
Και αυτό είναι το σωστό από μουσική πλευρά. Το ύφος, λοιπόν.
Το λες πάλι με αυτό.
Ε, τι να πω! αφού ρωτάω στο #29 και μου απαντάς μετά από πρόκλησή μου στο #208!!
Για μένα το κουβάρι φτάνει στο τέλος του. Με την πρώτη ευκαιρία θα τοποθετηθώ και καταληκτικά.
Ουπς, βέβαια, 30. #193. Οπότε και στην επόμενη παράγραφο θα 'πρεπε να μιλάω για έναν σημερινο 30άρη. Με ελαφρά διαφορετικό τρόπο δηλαδή αλλά το νόημα δε θα άλλαζε ουσιαστικά.
Μάλλον δεν πρόσεξες το #90 Δημήτρη.
Ίσα-ίσα που το πρόσεξα πολύ καλά διότι είσαι ο μόνος, μαζί με μένα, που το είπε. Αλλά στο σχόλιό μου περί πετρόπουλου, ήσουν αντιφατικός.
Αυτό το δικαιολογώ, ως ένα μικρό βαθμό, διότι πέσαν πολλές τοποθετήσεις μαζί από τόσους φίλους και κάπου χάθηκε ο ειρμός.
υ.γ. Την κουβέντα την έχω τριπλοδιαβάσει, Άλκη. Η επανάληψη με βοηθάει στην τυχών αναθεώρηση κάποιων απόψεών μου.
Το λέω και ως συμβουλή προς όλους.
Ορισμός: Το ρεμπέτικο είναι το τραγούδι των ρεμπέτηδων…
Δηλαδή το τραγούδι που δημιούργησαν, έπαιξαν, τραγούδησαν ή αγαπούσαν οι ρεμπέτες (=οι μουσικοί και οι υπόλοιποι άνθρωποι που εντάσσονται στην κοινωνική αυτή ομάδα, που περίπου -πάρα πολύ…περίπου- προσδιορίζεται από τις συντεταγμένες: αρχές του εικοστού αιώνα, Πειραιάς κλπ, περιθώριο, μαγκιά, χασίσια, μαχαίρια, φτώχεια, κλπ, κλπ). Ότι κινείται κοντά στον πυρήνα αυτό λέγεται ρεμπέτικο. Όταν βιολογικά τελειώνουν οι ρεμπέτες, τελειώνει και το ρεμπέτικο…
Γι’ αυτό και είναι ρεμπέτικα τα νεότερα τραγούδια του Τσαουσάκη ή του Μάρκου αλλά δεν είναι τα νεότερα λαϊκά του Καλδάρα αλλά είναι τα παλιά και τα καινούργια του Τσιτσάνη αλλά δεν είναι το “ο καθένας άνθρωπος μοιάζει με καράβι” και τα σχετικά του, γι’ αυτό και του Μπίνη τα παλιά είναι και τα καινούργια όχι κλπ, κλπ. Κάποια δηλ. τραγούδια, μουσικά είναι κοντά, αλλά λείπουν τα λοιπά στοιχεία (συντελεστές-εκτελεστές, χρόνος, συνθήκες) για να τα πεις ρεμπέτικα, άλλα έχουν τους ανθρώπινους συντελεστές αλλά είναι σε άλλη μουσική φόρμα και εποχή και δεν τα λες ρεμπέτικα, άλλα είναι μακρυά χρονικά αλλά οι ανθρώπινοι παράγοντες και η φόρμα, η θεματολογία τα κάνουν ρεμπέτικα κ.ο.κ
Αν δεν υπήρχαν οι ορισμοί και το ορισμένο, πώς θα ορίζαμε την αοριστία;;;;; Τα ράσα δεν κάνουν τον παπά…Ο παπάς κάνει τα ράσα;;;
Γράφονται αλλα μην περιμένετε να τα ακούσετε με μπουζούκι και μπαγλαμάδες.
Ίσως τα ακούσετε μεσα απο μια ηλεκτρική κιθάρα, ή κρυμένα πίσω απο ένα loop ή… ή… ή…
Οι κοινωνικές, οικονομικές, πολιτιστικές συνθήκες που εξέθρεψαν το Ρεμπέτικο Τραγούδι εξακολουθούν να υπάρχουν και σήμερα. Ίδιες και απαράλαχτες για να μην πω χείρότερες. Το Ρεμπέτικο γράφτηκε απο όμορφους ανθρώπους που ζούσαν μεσα σε έναν σκληρό κόσμο. Τέτοιοι ανθρωποι πάντα θα υπάρχουν και παντα θα γράφουν Ρεμπετικά Τραγούδια.
Θα τόγραφα: μην περιμένετε να τα ακούσετε απαραίτητα με μπουζούκι και μπαγλαμάδες.
Στα υπόλοιπα συμφωνώ, έπιασες τη λογική!