Βρήκα κάτι που με εκφράζει, αλλά με ποιον να συμμαχήσω? και να το συζητήσω? Με το απρόσωπο system?
1 «Μου αρέσει»
Μια σύντομη ιστορία που μισοθυμάμαι:
Αμερικάνος γνωστός τζαζιστας φτάνει στην Πολη και ακούει γνωστο νευζεν (νομίζω Νιγιαζι Σαγιν) να παίζει και εντυπωσιάζεται.
Ρωτάει λοιπόν: Είστε τόσο ικανοί με την περίτεχνη σας μουσική,γιατί δεν βάζετε αρμονία;
Και απαντάει ο νευζέν: Λυπάμαι, αν δεν ακούς την αρμονία, δεν μπορώ να σε βοηθήσω.
3 «Μου αρέσει»
Συμφωνώ με τον Τούρκο μουσικό.
Αν κατάλαβα, εννοούσε, ότι η αρμονία υπάρχει και ο καθένας βάζει ότι θέλει.
Μία δεύτερη, μια τρίτη κοκ. Ότι μπορεί να καταλάβει. Ακόμη και ένα Ντο φαλτσόρε.
1 «Μου αρέσει»
Μάλλον του Κ. Φέρρη είναι αυτό που σε εκφράζει
1 «Μου αρέσει»
διοτι ειμαστε μιξη δυσης και ανατολης κυριε σπυρο… τοσο απλα.
Αυτό να έχουμε κατά νου. Να αφήσουμε τα “ψιλά άταστα όργανα να κινηθούν στο ρεπερτόριο τους”, χωρίς αρμονίες και εμείς που είμαστε από Ορφέα και Πυθαγόρα και με το ένα αυτί στη Δύση, ας συνεχίσουμε όπως μας παρέδωσαν(στους δρόμους μας), Πολυφωνικοί και ας μη χοράμε στα μακάμια. Ποιός έβαλε κιθάρα στον Γιοβάν? Αντε να τη σβήσει τώρα…
οπως ειπες… με το ενα αυτι στη δυση… το αλλο το αυτι…?
Η Ανατολή μας, είναι το Βυζάντιο!
Και η ακραιφνώς δημοτική παράδοσή μας, ούτε αυτή είναι μονοφωνική. Η συνήχηση τουλάχιστον δύο διαφορετικών φωνών ανά πάσα στιγμή είναι κανόνας.
Αυτό όμως δεν είναι ακριβώς αρμονία. Συνήθως είναι ομοφωνία ή ετεροφωνία.
Εδώ (Η διφωνία στην ελληνική δημοτική μουσική) αναλύω τις διφωνίες των περισσότερων παλαιών ελληνικών οργάνων. Μπορούμε να προσθέσουμε τις περιπτώσεις όπου δύο ή περισσότερα όργανα παίζουν μονοφωνικά την ίδια μελωδία, όπου ποτέ δεν υπάρχει η επιδίωξη πλήρους ταυτοφωνίας. Το ίδιο και σε όλες τις περιπτώσεις ομαδικού τραγουδιού (ένα κάπως ακραίο παράδειγμα εδώ).
Το ευρέως λεγόμενο ότι η ελληνική παραδοσιακή μουσική έχει μονοφωνική δομή δεν πρέπει να το παρερμηνεύουμε. Άλλο μονοφωνική δομή, άλλο μονοφωνία (ή πλήρης ταυτοφωνία).
Τα πιο πρώιμα ρεμπέτικα για τα οποία έχουμε άμεση ή έμμεση πληροφόρηση πατάνε πάνω σ’ αυτό το ετεροφωνικό / ομοφωνικό μοτίβο. Με το άνοιγμα του ρεμπέτικου προς έναν ανατολικοδυτικό υβριδισμό, οι υπόλοιπες φωνές πέραν της κύριας άρχισαν να οργανώνοται με διαφορετικό τρόπο, καταλήγοντας κάποια στιγμή σε κομμάτια όπου η ακολουθία των συγχορδιών μπορεί να είναι εξίσου κεντρικό μέρος της σύνθεσης όσο και η μελωδία.
3 «Μου αρέσει»
Αυτό ακριβώς είναι το Ελληνικό Αστικό Τραγούδι. Το στηρίζουν οι αρμονίες!
Αυτό είναι πράγματι ένα σημείο που πρέπει να το δούμε με προσοχή. Εκείνοι που μιλάν για μονοφωνική δομή της ανατολικής μουσικής (στην οποία βεβαίως εντάσσονται και τα ακραιφνή δημοτικά τραγούδια) είναι δυτικοτραφείς, που αντιδιαστέλλουν τη δυτική πολυφωνία με την ανατολική μονοφωνική μελωδική γραμμή. Δεν αναγνωρίζουν, ακούγοντας δημοτικά τραγούδια, το γνωστό σε όλους μας ύφος που προσδίδει σε ένα τραγούδι το δυτικότροπο πρίμο – σεγόντο με τις δύο παράλληλα αναπτυσσόμενες μελωδικές γραμμές (πρώτη και δεύτερη φωνή), ή εντονότερα, η τετραφωνία μιας πολυμελούς δυτικής χορωδίας.
Αυτά που διάβασε στη δημοσίευση του Κώστα Φέρρη με την οποία άνοιξε αυτή τη συζήτηση ο Σπύρος, ακριβώς τα παραπάνω θέλουν να τονίσουν, μόνο που ο Κ. Φ. μπερδεύει τις παράλληλες (αλλά διαφορετικές) μελωδίες του πρίμο / σεγόντο με το ουνισόνο των π.χ. Βαμβακάρη και Χατζηχρήστου, που βεβαίως ΔΕΝ είναι πολυφωνία με τη δυτική έννοια, αφού τραγουδούν και οι δύο στην ίδια μελωδική γραμμή, σε διαφορετική βέβαια οκτάβα ο καθένας, όπως και ο Περικλής εξηγεί. Ναι, συναντάς στην Ανατολική μουσική και ετεροφωνία (που ο Φ. μάλλον την αγνοούσε) και ταυτοφωνία (= ουνισόνο), που βεβαίως δεν είναι πρίμο / σεγόντο.
Νομίζω με καμία έννοια.
Για να διευκρινίζονται μερικές έννοιες: πολυφωνία δε σημαίνει πολλές φωνές, όπως μπορεί να νομίσει κάποιος από την ετυμολογία της λέξης. Σημαίνει πολλές διαφορετικές μελωδικές γραμμές. Αν είναι ίδιες δε μας κάνουν. Αν δεν είναι φωνές (ανθρώπων) αλλά όργανα, μας κάνουν.
2 «Μου αρέσει»
Αυτό, Περικλή μου, εξήγησέ το αν μπορείς σ’ εκείνον που χρησιμοποίησε τον όρο ΠΟΛΥΦΩΝΙΚΟ (σε άλλο, πολύ παλιό νήμα)…
(το ΑΡΜΟΝΙΚΟ είναι άλλη, πάλι, ιστορία…)
Αυτό είναι. Γι’αυτό η σωστή “κίνηση” των συνχορδιών είναι πολύ σημαντικό συστατικό.
Όχι «γι’ αυτό». Άλλο τι σημαίνει πολυφωνία, άλλο τι πρέπει να κάνουμε για να την αποδώσουμε σωστά.
1 «Μου αρέσει»
Αυστηρά μιλώντας, πολυφωνία στη δυτική μουσική αναφέρεται σε πολυφωνικές φόρμες όπως φουγκα και κανόνας, οπου ανεξάρτητα μεταξύ τους μελωδικά μέρη συνυπάρχουν με εύηχο τρόπο. Η πολυφωνία αποτελεί ίσως την πιο δεξιοτεχνική μορφή σύνθεσης προκλασικών εποχών, η οποία βλέπουμε να μελετάται και απο μεταγενέστερους συνθέτες είτε ως άσκηση ή ως δημιουργία συνθέσεων με αναφορές σε παλαιότερες φόρμες.
Οτιδήποτε ενορχηστρωμένο δεν είναι απαραίτητα πολυφωνικό.
Αλέξανδρε είσαι ο κατάλληλος άνθρωπος να απαντήσεις: Η φούγκα είναι ένα ενδιάμεσο στάδιο από την μονοφωνία στην ομοφωνία; Κάτι αντίστοιχο συμβαίνει και με την μελωδική μινόρε, που κρατάει κάποια στοιχεία κινητών φθόγγων;
Και επι τη ευκαιρία (βρήκαμε παπά να θάψουμε πεντέξι):
Κάποιος γενικός όρος που να καλύπτει όλες τις περιπτώσεις μη μονοφωνίας;
1 «Μου αρέσει»
Παιδια με πιανετε αδιάβαστο. Απο οσο θυμάμαι:Ο κανόνας είναι μια αντιστικτική σύνθεση και η φούγκα επίσης το ίδιο αλλα η φούγκα έχει συγκεκριμένη φόρμα και δομή.Ο κανόνας ίσως καλύπτει ευρύτερα πολυφωνικές φόρμες.Και τα δύο έχουν στοιχεία μίμησης.
Σε περιπτώσεις που έχουμε μια μελωδια+ συνοδεία , ο μοναδικός όρος που μπορώ να σκεφτω ειναι :μονωδία
Αρχικά στην ευρώπη ο όρος χρησιμοποιείται για φωνή αλλα καταλήγει να εννοεί ένα μουσικό κείμενο στο οποίο υπάρχει ένα μελωδικό στοιχείο καθώς και η συνοδεία του.
1 «Μου αρέσει»
Τώρα είδα ολόκληρο το παλιό μήνυμα (του Κ. Φέρη) που έδωσε το νέο έναυσμα, καθώς και εκείνο (κάποιου Γιάννη) στο οποίο απαντούσε.
Ο Γιάννης ξέρει πολύ καλά για τι πράγμα μιλάει. Μπορεί κανείς να διαφωνήσει σε κάποια επιμέρους, όμως εκφράζει μια πολύ σαφή και εμπεριστατωμένη θέση.
Αντίθετα, του Κ. Φέρρη το σχόλιο είναι αόριστο και επιφανειακό. Στηρίζεται σε έννοιες που τις κατανοεί τελείως υποτυπωδώς, και είναι δύσκολο να βρεις συγκεκριμένα σημεία να διαφωνήσεις, γιατί δε λέει συγκεκριμένα πράγματα.
Πάντως «κατά βάση αρμονικό» δεν είναι το ρεμπέτικο. Ότι είναι και αρμονικό, ναι. Βάση όμως παραμένει πάντοτε η μελωδία, και ειδικότερα μία μελωδία. Όπου υπάρχουν πολλές, πάντοτε διακρίνονται σε κύρια και δευτερότριτες.
Για να καταλάβουμε τι σημαίνει «κατά βάση αρμονικό», ας σκεφτούμε είδη τραγουδιών όπου η μελωδία μπορεί να πάει όπου θέλει ο εκτελεστής, αρκεί μόνο να συμφωνεί με τις συγχορδίες του συνθέτη. Δεν υπάρχει τέτοιο πράγμα στα ρεμπέτικα.
2 «Μου αρέσει»